От Вадим
К jester
Дата 24.05.2009 22:14:43
Рубрики Великая Отечественная; 1941;

Re: Любителям мемуаров немецких генералов)

Здесь вы можете узнать почему
а)Гитлер в 41 не пошел сразу на Москву.
б)Почему в 42 не пошел на Москву,а на Сталинград
в)Почему в 43 откладывал наступление на Курскую дугу
г)Почему фашисткая германия капитулировала в 45 году
Вам осталось ответить на два вопроса.
1.Чье перо это написало.
2.Кто и что заставило немецкое руководство совершить все вышеперечисленные ошибки)
С Уважением,Вадим)
Все ведение войны напоминает сложную работу машины с огромным трением, так что комбинации, которые с большой легкостью [603] набрасываются на бумаге, могут быть выполнены на деле лишь с большим напряжением сил.
Таким образом, свободная воля и мысль полководца ежеминутно встречают препоны своим движениям, и для преодоления этих препон требуется особая сила духа и разума. Среди этого трения приходится отбрасывать не одну удачную мысль и прибегать к более простым, скромным приемам, хотя более сложные и могли бы дать большие результаты.
Дать исчерпывающий перечень всех причин этого трения, пожалуй, невозможно, по главнейшие из них следующие:
1. В общем о положении противника и о его мероприятиях имеется гораздо менее данных, чем требуется для составления планов; бесчисленные сомнения возникают в момент выполнения принятого решения, вызываемые опасностями, грозящими отовсюду в случае крупных ошибок в предположениях, легших в основу принятого решения. Тогда нами овладевает чувство беспокойства, которое легко нападает на человека при выполнении большого дела, а переход от такого беспокойства к нерешительности и от нерешительности к полумерам представляет очень маленький, незаметный шаг.
2. К неточности сведений о размере сил неприятеля добавляется то, что слухи (все сведения, получаемые нами от сторожевых частей, от шпионов и из случайных источников) всегда их преувеличивают. Людская толпа боязлива по природе, а потому регулярно наблюдается преувеличение опасности. Все воздействия, таким образом, объединяются на том, чтобы внушить полководцу ложное представление о силах неприятеля, с которым придется иметь дело; и это служит новым источником его нерешительности.
Нельзя себе и представить тех размеров, до которых может дойти такая недостаточность осведомления, а потому особенно важно заранее к пей подготовиться.
Раз все заранее спокойно обдумано, раз без предупреждения мы разобрались и установили наиболее вероятный случай, мы не должны сразу отказываться от первоначального мнения; надо подвергать строгой критике все доставляемые сведения, сравнивать их между собою, посылать за новыми и так далее. Очень часто неверные сведения могут быть немедленно опровергнуты, а иные данные — получить подтверждение; в обоих случаях мы получаем большую достоверность и можем сообразовать с ней свое решение. Если у нас нет полной достоверности, то надо себе сказать, что на войне ничего без риска не делается, что самая природа войны не дает безусловной возможности всегда наперед предвидеть, куда идешь, что вероятное все же остается вероятным, даже если оно и не представляется во всей своей полноте нашему чувственному взору, и что при прочих благоразумных мероприятиях не сразу же последует полная гибель от одной ошибки.
3. Неизвестность положения дел в каждую данную минуту распространяется не только на неприятеля, по и на свою армию. Последняя редко может быть настолько сосредоточенною, чтобы можно было в любой момент отчетливо обозреть все ее части. Если быть склонным к опасливости, то на этой почве могут возникать новые сомнения. Является желание выждать, а неизбежным его следствием будет задержка в общем действии.
Поэтому необходимо верить, что наш общий распорядок оправдает ожидаемые от него результаты. В особенности надо доверять своим подчиненным начальникам, а потому на эти посты надлежит выбирать таких людей, на которых можно положиться, и это соображение ставить выше всяких других. Раз мы целесообразно наметили свои мероприятия и учли при этом возможные несчастные случайности и так устроились, что, если они нас постигнут при выполнении нашего плана, мы не погибнем сразу, то нам следует смело идти вперед среди мрака неизвестности.
4. Если мы решили вести войну с большим напряжением сил, то часто подчиненные начальники, а также и войска (особенно, если они не втянуты в войну) будут встречать непреодолимые в их представлении затруднения. Они найдут, что переходы слишком велики, что усилия слишком тяжки, что снабжение невозможно. Стоит только дать веру всем этим затруднениям — и скоро окажешься подавленным ими; вместо того, чтобы действовать сильно и энергично, станешь слабым и бездеятельным.
Чтобы противостоять всему этому, необходимо доверять своим взглядам и предусмотрительности; в эти минуты такая убежденность имеет вид упрямства, но на самом деле представляет собою ту силу ума и характера, которую мы называем твердостью.
5. Все воздействия, которые мы учитываем на войне, никогда не бывают в точности такими, как их представляет себе тот, кто лично внимательно не наблюдал войну и не свыкся с ней.
Часто ошибаются на много часов в расчете марша какой-нибудь колонны, причем нельзя даже точно выяснить, от чего зависела задержка; часто возникают препятствия, которые заранее предвидеть было невозможно; часто предполагают достигнуть с армией известного пункта, но бывают вынуждены остановиться на несколько часов пути раньше; часто выделенный нами отряд оказывает гораздо меньшее сопротивление, чем мы ожидали, а неприятельский отряд — гораздо большее; часто средства какой-нибудь провинции оказываются скромнее, чем мы предполагали, и пр.
Все такие задержки могут быть заглажены не иначе, как ценою крупных усилий, которых полководец может добиться лишь строгостью, граничащей с жестокостью. Лишь в том случае, когда он убежден, что будет выполнено все, что только возможно, он может быть уверен, что эти мелкие затруднения не приобретут огромного влияния на операции и он окажется не слишком далеко от цели, которой мог бы достигнуть.
6. Можно принять за несомненное, что армия никогда не будет находиться в том самом состоянии, в каком ее рисует себе тот, кто из своего кабинета следит за операциями. Если он расположен к этой армии, он будет представлять ее себе на треть или на половину более сильной и более хорошей. Весьма естественно, что полководец, составляющий впервые план предстоящих операций, находится в таком же положении, но затем он видит, что его армия начинает таять, как он и не предполагал. Поэтому то, что в начале похода и наблюдателю и полководцу кажется возможным и легким, при выполнении оказывается трудным и недосягаемым, если полководец окажется человеком отважным, с сильной волей, то, побуждаемый высоким честолюбием, он все же будет преследовать свою цель; человек же заурядный найдет в состоянии своей армии достаточное оправдание, чтобы отказаться от достижения цели.
7. Снабжение войск , как бы оно ни производилось, представляет всегда такие трудности, что имеет в высшей степени решительный голос при выборе способа действия. Часто соображения этого порядка противятся самым действительным комбинациям и вынуждают заботиться о пище, тогда как можно было бы добиваться победы, самого блестящего успеха. Вследствие потребности в продовольствии вся машина приобретает тяжеловесность, из-за которой ее успехи столь отстают от полета широких замыслов.
Генерал, который тиранически требует от своих войск крайнего напряжения сил, величайших лишений; армия, в длительных войнах свыкшаяся с этими жертвами, — какое огромное преимущество будут они иметь перед своим противником, насколько скорее достигнут своей цели, несмотря на все препятствия! При одинаково хороших планах — сколь различен будет успех!

От Gran
К Вадим (24.05.2009 22:14:43)
Дата 25.05.2009 00:11:47

Спасибо. Замечательно. Токмо г.J не поймет ничего по определению .

Приветствую!
Великолепный ответ.
>Здесь вы можете узнать почему
>а)Гитлер в 41 не пошел сразу на Москву.
>б)Почему в 42 не пошел на Москву,а на Сталинград
>в)Почему в 43 откладывал наступление на Курскую дугу
>г)Почему фашисткая германия капитулировала в 45 году
>Вам осталось ответить на два вопроса.
>1.Чье перо это написало.
 Кстати, Клаузевиц ?
>2.Кто и что заставило немецкое руководство совершить все вышеперечисленные ошибки)

Токмо господин J не поймет НИЧЕГО по определению.
Все же очевидно. Глухая зашоренность на почве биологической ненависти. (см. http://vif2ne.org/rkka/forum/8/co/49338.htm )
Вся его иделолгия и умопостроения исключительно отсюда. ЛЮБЫЕ доводы бесполезны, что, кстати, видно по восприятию толковых ответов.
Исходя из вышеизложенного считаю нужным дополнить Ваш замечательный ответ также выдержкой из мемуаров (не будет понято, но самый знающий знаток IIWW должЁн узнать хотя бы события). Т.с. тоже обобщенный ответ Чемберлену:
"Двигаясь с передовым отрядом, мы шли на высоких скоростях. Вот позади остались М*, М* Т*, Ц*, П*, Г* и другие города. По пути мы обгоняли колонны пеших *** солдат, танков и самоходных орудий, а также обозы и колонны автомашин с войсковым имуществом. Всех их потом останаливали и разооружали главные силы армии."

>С Уважением,Вадим)
С уважением, Виктор.
От Мологин
К Gran (25.05.2009 00:11:47)
Дата 25.05.2009 22:38:49

У меня такое мнение:

Бешанист(соколист, и дальше в этом духе...), причем бешанист по убеждению, абсолютно увененный в своей точке зрения, в её правильности, тешил выйти не наш ВИФ, чтобы поразвлекаться, поиздеваться над нами(Зная, что мы не любим Бешанова и пр.) и доказать, что он умный и какой он умный, и все мы глупые и некомпетентные. Он не боится бана, прекрасно зная и понимая, его забанят. И он не стремится оставаться на нашем Форуме.
Это просто развлечение.
Да он и сам об этом где-то проговорился...

С уважением
От Мологин
К Gran (25.05.2009 00:11:47)
Дата 25.05.2009 14:14:56

Re: Спасибо. Замечательно....

Здравствуйте!

Скажите, а это какой ответ? И почему Джестер на него не возразил?
http://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/49341.htm

>>С Уважением,Вадим)
>С уважением, Виктор.
С уважением, Мологин
От Прудникова
К Мологин (25.05.2009 14:14:56)
Дата 25.05.2009 15:03:13

Re: Спасибо. Замечательно....

>Здравствуйте!

>Скажите, а это какой ответ? И почему Джестер на него не возразил?
> http://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/49341.htm

вообще от этого кадра сильно попахивает не столько Бешановым, сколько Солониным. А с адептами этого гуру разговаривать бесполезно по определению. Это спинномозговые рефлексы в чистом виде.
От Вадим
К Gran (25.05.2009 00:11:47)
Дата 25.05.2009 00:13:56

ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ GRAN!!!!)))ТАК ТОЧНО!!!. (-)
От jester
К Вадим (24.05.2009 22:14:43)
Дата 24.05.2009 23:04:00

Re: Любителям мемуаров...

>Здесь вы можете узнать почему
>а)Гитлер в 41 не пошел сразу на Москву.
>б)Почему в 42 не пошел на Москву,а на Сталинград
>в)Почему в 43 откладывал наступление на Курскую дугу
>г)Почему фашисткая германия капитулировала в 45 году
>Вам осталось ответить на два вопроса.
>1.Чье перо это написало.
>2.Кто и что заставило немецкое руководство совершить все вышеперечисленные ошибки)
>С Уважением,Вадим)
>Все ведение войны напоминает сложную работу машины с огромным трением, так что комбинации, которые с большой легкостью [603] набрасываются на бумаге, могут быть выполнены на деле лишь с большим напряжением сил.
>Таким образом, свободная воля и мысль полководца ежеминутно встречают препоны своим движениям, и для преодоления этих препон требуется особая сила духа и разума. Среди этого трения приходится отбрасывать не одну удачную мысль и прибегать к более простым, скромным приемам, хотя более сложные и могли бы дать большие результаты.
>Дать исчерпывающий перечень всех причин этого трения, пожалуй, невозможно, по главнейшие из них следующие:
>1. В общем о положении противника и о его мероприятиях имеется гораздо менее данных, чем требуется для составления планов; бесчисленные сомнения возникают в момент выполнения принятого решения, вызываемые опасностями, грозящими отовсюду в случае крупных ошибок в предположениях, легших в основу принятого решения. Тогда нами овладевает чувство беспокойства, которое легко нападает на человека при выполнении большого дела, а переход от такого беспокойства к нерешительности и от нерешительности к полумерам представляет очень маленький, незаметный шаг.
>2. К неточности сведений о размере сил неприятеля добавляется то, что слухи (все сведения, получаемые нами от сторожевых частей, от шпионов и из случайных источников) всегда их преувеличивают. Людская толпа боязлива по природе, а потому регулярно наблюдается преувеличение опасности. Все воздействия, таким образом, объединяются на том, чтобы внушить полководцу ложное представление о силах неприятеля, с которым придется иметь дело; и это служит новым источником его нерешительности.
>Нельзя себе и представить тех размеров, до которых может дойти такая недостаточность осведомления, а потому особенно важно заранее к пей подготовиться.
>Раз все заранее спокойно обдумано, раз без предупреждения мы разобрались и установили наиболее вероятный случай, мы не должны сразу отказываться от первоначального мнения; надо подвергать строгой критике все доставляемые сведения, сравнивать их между собою, посылать за новыми и так далее. Очень часто неверные сведения могут быть немедленно опровергнуты, а иные данные — получить подтверждение; в обоих случаях мы получаем большую достоверность и можем сообразовать с ней свое решение. Если у нас нет полной достоверности, то надо себе сказать, что на войне ничего без риска не делается, что самая природа войны не дает безусловной возможности всегда наперед предвидеть, куда идешь, что вероятное все же остается вероятным, даже если оно и не представляется во всей своей полноте нашему чувственному взору, и что при прочих благоразумных мероприятиях не сразу же последует полная гибель от одной ошибки.
>3. Неизвестность положения дел в каждую данную минуту распространяется не только на неприятеля, по и на свою армию. Последняя редко может быть настолько сосредоточенною, чтобы можно было в любой момент отчетливо обозреть все ее части. Если быть склонным к опасливости, то на этой почве могут возникать новые сомнения. Является желание выждать, а неизбежным его следствием будет задержка в общем действии.
>Поэтому необходимо верить, что наш общий распорядок оправдает ожидаемые от него результаты. В особенности надо доверять своим подчиненным начальникам, а потому на эти посты надлежит выбирать таких людей, на которых можно положиться, и это соображение ставить выше всяких других. Раз мы целесообразно наметили свои мероприятия и учли при этом возможные несчастные случайности и так устроились, что, если они нас постигнут при выполнении нашего плана, мы не погибнем сразу, то нам следует смело идти вперед среди мрака неизвестности.
>4. Если мы решили вести войну с большим напряжением сил, то часто подчиненные начальники, а также и войска (особенно, если они не втянуты в войну) будут встречать непреодолимые в их представлении затруднения. Они найдут, что переходы слишком велики, что усилия слишком тяжки, что снабжение невозможно. Стоит только дать веру всем этим затруднениям — и скоро окажешься подавленным ими; вместо того, чтобы действовать сильно и энергично, станешь слабым и бездеятельным.
>Чтобы противостоять всему этому, необходимо доверять своим взглядам и предусмотрительности; в эти минуты такая убежденность имеет вид упрямства, но на самом деле представляет собою ту силу ума и характера, которую мы называем твердостью.
>5. Все воздействия, которые мы учитываем на войне, никогда не бывают в точности такими, как их представляет себе тот, кто лично внимательно не наблюдал войну и не свыкся с ней.
>Часто ошибаются на много часов в расчете марша какой-нибудь колонны, причем нельзя даже точно выяснить, от чего зависела задержка; часто возникают препятствия, которые заранее предвидеть было невозможно; часто предполагают достигнуть с армией известного пункта, но бывают вынуждены остановиться на несколько часов пути раньше; часто выделенный нами отряд оказывает гораздо меньшее сопротивление, чем мы ожидали, а неприятельский отряд — гораздо большее; часто средства какой-нибудь провинции оказываются скромнее, чем мы предполагали, и пр.
>Все такие задержки могут быть заглажены не иначе, как ценою крупных усилий, которых полководец может добиться лишь строгостью, граничащей с жестокостью. Лишь в том случае, когда он убежден, что будет выполнено все, что только возможно, он может быть уверен, что эти мелкие затруднения не приобретут огромного влияния на операции и он окажется не слишком далеко от цели, которой мог бы достигнуть.
>6. Можно принять за несомненное, что армия никогда не будет находиться в том самом состоянии, в каком ее рисует себе тот, кто из своего кабинета следит за операциями. Если он расположен к этой армии, он будет представлять ее себе на треть или на половину более сильной и более хорошей. Весьма естественно, что полководец, составляющий впервые план предстоящих операций, находится в таком же положении, но затем он видит, что его армия начинает таять, как он и не предполагал. Поэтому то, что в начале похода и наблюдателю и полководцу кажется возможным и легким, при выполнении оказывается трудным и недосягаемым, если полководец окажется человеком отважным, с сильной волей, то, побуждаемый высоким честолюбием, он все же будет преследовать свою цель; человек же заурядный найдет в состоянии своей армии достаточное оправдание, чтобы отказаться от достижения цели.
>7. Снабжение войск , как бы оно ни производилось, представляет всегда такие трудности, что имеет в высшей степени решительный голос при выборе способа действия. Часто соображения этого порядка противятся самым действительным комбинациям и вынуждают заботиться о пище, тогда как можно было бы добиваться победы, самого блестящего успеха. Вследствие потребности в продовольствии вся машина приобретает тяжеловесность, из-за которой ее успехи столь отстают от полета широких замыслов.
>Генерал, который тиранически требует от своих войск крайнего напряжения сил, величайших лишений; армия, в длительных войнах свыкшаяся с этими жертвами, — какое огромное преимущество будут они иметь перед своим противником, насколько скорее достигнут своей цели, несмотря на все препятствия! При одинаково хороших планах — сколь различен будет успех!

Извините,но ответов на поставленные Вами вопросы не нашёл.Гитлер не пошёл на Москву потому что он так захотел,генеральный штаб,оценивая военное положение,считал наступление на Москву единственно правильным решением.И так далее...
От Вадим
К jester (24.05.2009 23:04:00)
Дата 24.05.2009 23:29:44

Re: Любителям мемуаров...

>Извините,но ответов на поставленные Вами вопросы не нашёл.Гитлер не пошёл на Москву потому что он так захотел,генеральный штаб,оценивая военное положение,считал наступление на Москву единственно правильным решением.И так далее...
Вот видите....и вам не все известно.Главная причина почему Гитлер не пошел на Москву в сентябре 41 года- Киевская группировка РККА которую испугались оставлять в глубоком тылу неразгромленной.И не все так однозначно в оценках этого решения Гитлера было у немецких генералов.Гудериан точно ЗА наступление на Москву выступил.Танковый генерал все же был.Моторесурсу и тылам придавал значение в отличии от Вас.)
А по автору вышеприведенного отрывка подсказку дам.Это УЧИТЕЛЬ гудерианов ,миллентиных,фон боков,фон леебых,браухичей и т.д. и т.п.Учились у него и некоторые советские генералы...и не только....подумайте)
От jester
К Вадим (24.05.2009 23:29:44)
Дата 24.05.2009 23:49:57

Re: Любителям мемуаров...

>>Извините,но ответов на поставленные Вами вопросы не нашёл.Гитлер не пошёл на Москву потому что он так захотел,генеральный штаб,оценивая военное положение,считал наступление на Москву единственно правильным решением.И так далее...
>Вот видите....и вам не все известно.Главная причина почему Гитлер не пошел на Москву в сентябре 41 года- Киевская группировка РККА которую испугались оставлять в глубоком тылу неразгромленной.И не все так однозначно в оценках этого решения Гитлера было у немецких генералов.Гудериан точно ЗА наступление на Москву выступил.Танковый генерал все же был.Моторесурсу и тылам придавал значение в отличии от Вас.)

Угрозы со стороны киевской группировки в германском генералитете в упор не видели.В то числе Гитлер,поворот на Киев ошарашенным генералам он объяснил желанием захватить пшеницу Украины,Крым как угрозу румынским нефтепромыслам со стороны авиации и поближе продвинуться к кавказской нефти.

>А по автору вышеприведенного отрывка подсказку дам.Это УЧИТЕЛЬ гудерианов ,миллентиных,фон боков,фон леебых,браухичей и т.д. и т.п.Учились у него и некоторые советские генералы...и не только....подумайте)

Не Гитлера же!
Решение всегда принимаются узкой группой лиц,сверху вниз до подчиненных доходят приказы в подобающей для употребления форме.Гитлер сказал-повернуть на Киев,ничего не поделаешь,приказ главнокомандующего.После войны генералы обвиняли Гитлера,а во время бесприкословно подчинялись приказам вождя.
От Вадим
К jester (24.05.2009 23:49:57)
Дата 25.05.2009 00:00:50

Re: Любителям мемуаров...

>>>Извините,но ответов на поставленные Вами вопросы не нашёл.Гитлер не пошёл на Москву потому что он так захотел,генеральный штаб,оценивая военное положение,считал наступление на Москву единственно правильным решением.И так далее...
>>Вот видите....и вам не все известно.Главная причина почему Гитлер не пошел на Москву в сентябре 41 года- Киевская группировка РККА которую испугались оставлять в глубоком тылу неразгромленной.И не все так однозначно в оценках этого решения Гитлера было у немецких генералов.Гудериан точно ЗА наступление на Москву выступил.Танковый генерал все же был.Моторесурсу и тылам придавал значение в отличии от Вас.)
>
>Угрозы со стороны киевской группировки в германском генералитете в упор не видели.В то числе Гитлер,поворот на Киев ошарашенным генералам он объяснил желанием захватить пшеницу Украины,Крым как угрозу румынским нефтепромыслам со стороны авиации и поближе продвинуться к кавказской нефти.
Ну про пшеницу не надо)))Как только с киевом покончено было гудериан к Москве опять бегом побежал)))

>>А по автору вышеприведенного отрывка подсказку дам.Это УЧИТЕЛЬ гудерианов ,миллентиных,фон боков,фон леебых,браухичей и т.д. и т.п.Учились у него и некоторые советские генералы...и не только....подумайте)
>
>Не Гитлера же!
>Решение всегда принимаются узкой группой лиц,сверху вниз до подчиненных доходят приказы в подобающей для употребления форме.Гитлер сказал-повернуть на Киев,ничего не поделаешь,приказ главнокомандующего.После войны генералы обвиняли Гитлера,а во время бесприкословно подчинялись приказам вождя.
И для Гитлера он АВТОРИТЕТОМ БЫЛ И ДЛЯ ГИНДЕНБУРГА.....И СТАЛИН ВОСПРИНИМАЛ)
От jester
К Вадим (25.05.2009 00:00:50)
Дата 25.05.2009 00:04:16

читаем первоисточник

из воспоминаний Гудериана
http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html
Я пытался объяснить Гитлеру, что после достижения военного успеха на решающем направлении и разгрома главных сил противника будет значительно легче овладеть экономически важными районами Украины, так как захват Москвы — узла важнейших дорог — чрезвычайно затруднит русским перебрасывать свои войска с севера на юг. Я напомнил ему также, что войска группы армий «Центр» уже находятся в полной боевой готовности для перехода в наступление на Москву, в то время как предполагаемое наступление на Киев связано с необходимостью произвести переброску войск на юго-запад, на что потребуется много времени; причем в последующем, при наступлении на Москву, танковым войскам придется пройти еще раз это же расстояние, т. е. от Рославля до Лохвицы, равное 450 км, что вызовет повторный износ материальной части [271] и усталость личного состава. На опыте передвижения наших войск в направлении на Унечу я обрисовал ему состояние дорог в районе, указанном мне для переброски своих войск, и обратил его внимание на те трудности в организации снабжения, которые неизбежно должны будут увеличиваться с каждым днем, если нас повернут на Украину.

Наконец, я указал на тяжелые последствия, которые должны возникнуть в случае, если операции на юге затянутся, особенно из-за плохой погоды. Тогда уже будет поздно наносить противнику решающий удар в направлении на Москву в этом году. В заключение я обратился к Гитлеру с просьбой отодвинуть назад все остальные соображения, подчинив их прежде всего решению основной задачи — достижению решающего военного успеха. Все остальные задачи будут тем самым решены впоследствии.

Гитлер дал мне возможность высказаться, не прервав ни разу. Затем он взял слово, чтобы подробно изложить нам свои соображения относительно того, почему именно он пришел к другому решению. Он подчеркнул, что сырьевые ресурсы и продовольствие Украины являются жизненно необходимыми для продолжения войны. В связи с этим он упомянул о необходимости овладения Крымом, являющимся «авианосцем Советского Союза в его борьбе против румынской нефти». Я впервые услышал от него фразу: «Мои генералы ничего не понимают в военной экономике».

Гитлер закончил свою речь строгим приказом немедленно перейти в наступление на Киев, который является его ближайшей стратегической целью. При этом мне впервые пришлось пережить то, с чем впоследствии приходилось встречаться довольно часто: после каждой фразы Гитлера все присутствующие молча кивали головой в знак согласия с ним, а я оставался со своим мнением в единственном числе. Очевидно, он уже не раз произносил такие речи для обоснования своих более чем странных решений. [272]

Я очень сожалел, что во время этого доклада, от которого зависело очень многое, может быть даже исход войны, не присутствовали ни фельдмаршал фон Браухич, ни генерал-полковник Гальдер. Ввиду того, что против меня единым фронтом выступало все ОКВ, я решил в этот день прекратить дальнейшую борьбу, ибо тогда я все еще верил, что смогу добиться встречи с главой государства с глазу на глаз и доказать ему правоту своих взглядов.

После того как решение о переходе в наступление на Украину было еще раз подтверждено, мне ничего не оставалось, как наилучшим образом его выполнить. Поэтому я обратился к Гитлеру с просьбой отказаться от ранее предполагаемого дробления моей танковой группы и приказать направить всю группу для выполнения новой задачи с тем, чтобы добиться быстрого успеха еще до наступления осени, ибо осенние дожди делают эту бездорожную страну непроходимой и движение танковых соединений будет парализовано. Мне было обещано, что моя просьба будет удовлетворена.

От Вадим
К jester (25.05.2009 00:04:16)
Дата 25.05.2009 00:11:56

Re: читаем первоисточник

ЧИТАЛ,ЧИТАЛ ДЖЕНСЕР))))ЕСТЬ ЭТА КНИГА У МЕНЯ.ПОВТОРЯЮ-ЗАДЕРЖКА С НАСТУПЛЕНИЕМ НА МОСКВУ СВЯЗАНА С УНИЧТОЖЕНИЕМ КИЕВСКОЙ ГРУППИРОВКИ.ИМЕННО ПОЭТОМУ И НЕ РАЗРЕШИЛ СТАЛИН ОТВОД ВОЙСК ОТ КИЕВА,ЧТО ВМЕНЯЛИ ЕМУ В ВИНУ ХРУЩЕВ И КО.
От jester
К Вадим (25.05.2009 00:11:56)
Дата 25.05.2009 00:20:01

Re: читаем первоисточник

>ЧИТАЛ,ЧИТАЛ ДЖЕНСЕР))))ЕСТЬ ЭТА КНИГА У МЕНЯ.ПОВТОРЯЮ-ЗАДЕРЖКА С НАСТУПЛЕНИЕМ НА МОСКВУ СВЯЗАНА С УНИЧТОЖЕНИЕМ КИЕВСКОЙ ГРУППИРОВКИ.ИМЕННО ПОЭТОМУ И НЕ РАЗРЕШИЛ СТАЛИН ОТВОД ВОЙСК ОТ КИЕВА,ЧТО ВМЕНЯЛИ ЕМУ В ВИНУ ХРУЩЕВ И КО.

Конечно,только Гудериан сначала хотел московскую группировку уничтожить,а потом заняться всеми остальными.Блокировать Юго-Западный фронт и наступать на московском направлении-такова была задумка Генштаба,вопреки планам Гитлера
От Вадим
К jester (25.05.2009 00:20:01)
Дата 25.05.2009 00:35:08

Re: читаем ФОН КЛАУЗЕВИЦА

не внимательно Вы читаете первоисточники)

-В особенности надо доверять своим подчиненным начальникам, а потому на эти посты надлежит выбирать таких людей, на которых можно положиться, и это соображение ставить выше всяких других.(к. фон клаузевиц)

по состоянию здоровья ушли фон рундштедт,браухич,фон бок,гальдер.....а ведь еще не было "коренного перелома в войне".Кто и что заставил этих воинов уйти????рискну быть обвиненым в конспирологии участниками форума ...и отвечу....истекающая кровью,почти полностью разгромленная к октябрю 41 года...но не сломленная к сопротивлению РККА и высшое военно-политическое руководство СССР на которое Сталин мог положиться.
От jester
К Вадим (25.05.2009 00:35:08)
Дата 25.05.2009 00:44:38

Re: читаем ФОН...

>не внимательно Вы читаете первоисточники)

>-В особенности надо доверять своим подчиненным начальникам, а потому на эти посты надлежит выбирать таких людей, на которых можно положиться, и это соображение ставить выше всяких других.(к. фон клаузевиц)

>по состоянию здоровья ушли фон рундштедт,браухич,фон бок,гальдер.....а ведь еще не было "коренного перелома в войне".Кто и что заставил этих воинов уйти????рискну быть обвиненым в конспирологии участниками форума ...и отвечу....истекающая кровью,почти полностью разгромленная к октябрю 41 года...но не сломленная к сопротивлению РККА и высшое военно-политическое руководство СССР на которое Сталин мог положиться.

Какое состояние здоровья?Вышеперечисленные генералы уволены Гитлером.Всего то делов.В ноябре 1941 года Гитлер,как правильно сказал Купцов,подставил Вермахт под климатическую катастрофу.
Ну Бог с 1941,возможность выиграть войну была в 1942,1943 годах.
От Вадим
К jester (25.05.2009 00:44:38)
Дата 25.05.2009 01:13:26

Re: читаем ФОН...

>>не внимательно Вы читаете первоисточники)
>
>>-В особенности надо доверять своим подчиненным начальникам, а потому на эти посты надлежит выбирать таких людей, на которых можно положиться, и это соображение ставить выше всяких других.(к. фон клаузевиц)
>
>>по состоянию здоровья ушли фон рундштедт,браухич,фон бок,гальдер.....а ведь еще не было "коренного перелома в войне".Кто и что заставил этих воинов уйти????рискну быть обвиненым в конспирологии участниками форума ...и отвечу....истекающая кровью,почти полностью разгромленная к октябрю 41 года...но не сломленная к сопротивлению РККА и высшое военно-политическое руководство СССР на которое Сталин мог положиться.
>
>Какое состояние здоровья?Вышеперечисленные генералы уволены Гитлером.Всего то делов.
Все из вышеперечисленных официально по состоянию здоровья
В ноябре 1941 года Гитлер,как правильно сказал Купцов,подставил Вермахт под климатическую катастрофу.
Купцов-идиот.Прости меня Господи,стараюсь быть вежливым ,но другого слова не подберу.Ну ладно железобетонные русские...им понятно мороз не почем...но Испанцы (250 пех.дивизия)!!!деруться на берегах Волхова в 42 градусный мороз,совершают лыжный переход около 35 км (Испанцы!!!Лыжи!!!))))) и никакой "климатической катастрофы"
Если мы решили вести войну с большим напряжением сил, то часто подчиненные начальники, а также и войска (особенно, если они не втянуты в войну) будут встречать непреодолимые в их представлении затруднения. Они найдут, что переходы слишком велики, что усилия слишком тяжки, что снабжение невозможно. Стоит только дать веру всем этим затруднениям — и скоро окажешься подавленным ими; вместо того, чтобы действовать сильно и энергично, станешь слабым и бездеятельным.
(к.фон Клаузевиц)
Первоисточники Дженсер....первоисточники
>Ну Бог с 1941,возможность выиграть войну была в 1942,1943 годах.
Бог всегда с нами ,дженсер,мы ее и выиграли.... в 45-ом.
Вечная Слава павшим!
От jester
К Вадим (25.05.2009 01:13:26)
Дата 25.05.2009 01:26:19

Re: читаем ФОН...

>>>не внимательно Вы читаете первоисточники)
>>
>>>-В особенности надо доверять своим подчиненным начальникам, а потому на эти посты надлежит выбирать таких людей, на которых можно положиться, и это соображение ставить выше всяких других.(к. фон клаузевиц)
>>
>>>по состоянию здоровья ушли фон рундштедт,браухич,фон бок,гальдер.....а ведь еще не было "коренного перелома в войне".Кто и что заставил этих воинов уйти????рискну быть обвиненым в конспирологии участниками форума ...и отвечу....истекающая кровью,почти полностью разгромленная к октябрю 41 года...но не сломленная к сопротивлению РККА и высшое военно-политическое руководство СССР на которое Сталин мог положиться.
>>
>>Какое состояние здоровья?Вышеперечисленные генералы уволены Гитлером.Всего то делов.
>Все из вышеперечисленных официально по состоянию здоровья
>В ноябре 1941 года Гитлер,как правильно сказал Купцов,подставил Вермахт под климатическую катастрофу.
>Купцов-идиот.Прости меня Господи,стараюсь быть вежливым ,но другого слова не подберу.Ну ладно железобетонные русские...им понятно мороз не почем...но Испанцы (250 пех.дивизия)!!!деруться на берегах Волхова в 42 градусный мороз,совершают лыжный переход около 35 км (Испанцы!!!Лыжи!!!))))) и никакой "климатической катастрофы"

Вы вещи говорите,на уровне детского сада.Поищите литературы на тему морозов 1941 года,может дорастёте до первого класса.Что касается испанцев,Франко наверное в одежду зимнюю одел своих молдат.Заметьте,зимой 1942 и в последующие зимы войны Вермахт с климатическими трудностями не сталкивался.Есть над чем задуматься)))

>Если мы решили вести войну с большим напряжением сил, то часто подчиненные начальники, а также и войска (особенно, если они не втянуты в войну) будут встречать непреодолимые в их представлении затруднения. Они найдут, что переходы слишком велики, что усилия слишком тяжки, что снабжение невозможно. Стоит только дать веру всем этим затруднениям — и скоро окажешься подавленным ими; вместо того, чтобы действовать сильно и энергично, станешь слабым и бездеятельным.
>(к.фон Клаузевиц)
>Первоисточники Дженсер....первоисточники
>>Ну Бог с 1941,возможность выиграть войну была в 1942,1943 годах.
>Бог всегда с нами ,дженсер,мы ее и выиграли.... в 45-ом.
>Вечная Слава павшим!
От Вадим
К jester (25.05.2009 01:26:19)
Дата 25.05.2009 01:38:43

Re: читаем ФОН...

>Вы вещи говорите,на уровне детского сада.Поищите литературы на тему морозов 1941 года,может дорастёте до первого класса.Что касается испанцев,Франко наверное в одежду зимнюю одел своих молдат.Заметьте,зимой 1942 и в последующие зимы войны Вермахт с климатическими трудностями не сталкивался.Есть над чем задуматься)))
Ну чтож Вы в детском саду до 2-х ночи задержались??))))
фРАНКО их в синие фалангисткие рубашки одел.Поэтому 250 немецкая дивизия и называлась синия(голубая)дивизия.Немцы переодели.И вооружение и форма одежды и довольствие 1 в 1 как у немцев.И дело было зимой 41-42 года.

>>Если мы решили вести войну с большим напряжением сил, то часто подчиненные начальники, а также и войска (особенно, если они не втянуты в войну) будут встречать непреодолимые в их представлении затруднения. Они найдут, что переходы слишком велики, что усилия слишком тяжки, что снабжение невозможно. Стоит только дать веру всем этим затруднениям — и скоро окажешься подавленным ими; вместо того, чтобы действовать сильно и энергично, станешь слабым и бездеятельным.
>>(к.фон Клаузевиц)
>>Первоисточники Дженсер....первоисточники
>>>Ну Бог с 1941,возможность выиграть войну была в 1942,1943 годах.
>>Бог всегда с нами ,дженсер,мы ее и выиграли.... в 45-ом.
>>Вечная Слава павшим!
От jester
К Вадим (25.05.2009 01:38:43)
Дата 25.05.2009 01:53:15

Re: читаем ФОН...

>>Вы вещи говорите,на уровне детского сада.Поищите литературы на тему морозов 1941 года,может дорастёте до первого класса.Что касается испанцев,Франко наверное в одежду зимнюю одел своих молдат.Заметьте,зимой 1942 и в последующие зимы войны Вермахт с климатическими трудностями не сталкивался.Есть над чем задуматься)))
>Ну чтож Вы в детском саду до 2-х ночи задержались??))))
на моих часах сейчас 0.54
>фРАНКО их в синие фалангисткие рубашки одел.Поэтому 250 немецкая дивизия и называлась синия(голубая)дивизия.Немцы переодели.И вооружение и форма одежды и довольствие 1 в 1 как у немцев.И дело было зимой 41-42 года.
ну может быть дивизию одну приодели под Ленинградом,под Москвой у основной массы немецких солдат не было зимней одежды,у машин и танков зимнего топлива.Всю технику немцы при отступлении бросили,не заводилась((
>>>Если мы решили вести войну с большим напряжением сил, то часто подчиненные начальники, а также и войска (особенно, если они не втянуты в войну) будут встречать непреодолимые в их представлении затруднения. Они найдут, что переходы слишком велики, что усилия слишком тяжки, что снабжение невозможно. Стоит только дать веру всем этим затруднениям — и скоро окажешься подавленным ими; вместо того, чтобы действовать сильно и энергично, станешь слабым и бездеятельным.
>>>(к.фон Клаузевиц)
>>>Первоисточники Дженсер....первоисточники
>>>>Ну Бог с 1941,возможность выиграть войну была в 1942,1943 годах.
>>>Бог всегда с нами ,дженсер,мы ее и выиграли.... в 45-ом.
>>>Вечная Слава павшим!
От Вадим
К jester (25.05.2009 01:53:15)
Дата 25.05.2009 02:14:50

Re: читаем ФОН...

>>>Вы вещи говорите,на уровне детского сада.Поищите литературы на тему морозов 1941 года,может дорастёте до первого класса.Что касается испанцев,Франко наверное в одежду зимнюю одел своих молдат.Заметьте,зимой 1942 и в последующие зимы войны Вермахт с климатическими трудностями не сталкивался.Есть над чем задуматься)))
>>Ну чтож Вы в детском саду до 2-х ночи задержались??))))
>на моих часах сейчас 0.54 Для детского садика все равно поздновато))не находите??))))
>>фРАНКО их в синие фалангисткие рубашки одел.Поэтому 250 немецкая дивизия и называлась синия(голубая)дивизия.Немцы переодели.И вооружение и форма одежды и довольствие 1 в 1 как у немцев.И дело было зимой 41-42 года.
>ну может быть дивизию одну приодели под Ленинградом,
Не переодевали Дженсер.Это точно.Причина успешных действий 250 п.д. в другом.
под Москвой у основной массы немецких солдат не было зимней одежды,у машин и танков зимнего топлива.Всю технику немцы при отступлении бросили,не заводилась((
Киев,дженсер,Киев.Туда...обратно...моторесурс и т.д.

>>>>Если мы решили вести войну с большим напряжением сил, то часто подчиненные начальники, а также и войска (особенно, если они не втянуты в войну) будут встречать непреодолимые в их представлении затруднения. Они найдут, что переходы слишком велики, что усилия слишком тяжки, что снабжение невозможно. Стоит только дать веру всем этим затруднениям — и скоро окажешься подавленным ими; вместо того, чтобы действовать сильно и энергично, станешь слабым и бездеятельным.
>>>>(к.фон Клаузевиц)
>>>>Первоисточники Дженсер....первоисточники
>>>>>Ну Бог с 1941,возможность выиграть войну была в 1942,1943 годах.
>>>>Бог всегда с нами ,дженсер,мы ее и выиграли.... в 45-ом.
>>>>Вечная Слава павшим!
От jester
К Вадим (25.05.2009 02:14:50)
Дата 25.05.2009 02:23:45

Re: читаем ФОН...

>>>>Вы вещи говорите,на уровне детского сада.Поищите литературы на тему морозов 1941 года,может дорастёте до первого класса.Что касается испанцев,Франко наверное в одежду зимнюю одел своих молдат.Заметьте,зимой 1942 и в последующие зимы войны Вермахт с климатическими трудностями не сталкивался.Есть над чем задуматься)))
>>>Ну чтож Вы в детском саду до 2-х ночи задержались??))))
>>на моих часах сейчас 0.54 Для детского садика все равно поздновато))не находите??))))
>>>фРАНКО их в синие фалангисткие рубашки одел.Поэтому 250 немецкая дивизия и называлась синия(голубая)дивизия.Немцы переодели.И вооружение и форма одежды и довольствие 1 в 1 как у немцев.И дело было зимой 41-42 года.
>>ну может быть дивизию одну приодели под Ленинградом,
>Не переодевали Дженсер.Это точно.Причина успешных действий 250 п.д. в другом.
>под Москвой у основной массы немецких солдат не было зимней одежды,у машин и танков зимнего топлива.Всю технику немцы при отступлении бросили,не заводилась((
>Киев,дженсер,Киев.Туда...обратно...моторесурс и т.д.

Починили они моторесурс перед наступлением на Москву.Всё отремонтировали в процессе подготовки!
От Вадим
К jester (25.05.2009 02:23:45)
Дата 25.05.2009 02:26:32

Починили моторесурс)))

Только никому об этом больше не говорите)))
От jester
К Вадим (25.05.2009 02:26:32)
Дата 25.05.2009 02:28:20

вашими словами изъясняюсь)) (-)
От Вадим
К jester (25.05.2009 02:28:20)
Дата 25.05.2009 02:32:27

У меня такой фразы не было.не приписывайте.легко проверяется))) (-)
От Вадим
К Вадим (25.05.2009 00:35:08)
Дата 25.05.2009 00:43:11

Re: читаем ФОН...


>по состоянию здоровья ушли фон рундштедт,браухич,фон бок,гальдер.....а ведь еще не было "коренного перелома в войне".Кто и что заставил этих воинов уйти????рискну быть обвиненым в конспирологии участниками форума ...и отвечу....истекающая кровью,почти полностью разгромленная к октябрю 41 года...но не сломленная к сопротивлению РККА и высшое военно-политическое руководство СССР на которое Сталин мог положиться.
фон Лееба и вашего любимого гудериана забыл упоминуть)))
От jester
К Вадим (25.05.2009 00:43:11)
Дата 25.05.2009 00:45:32

Re: читаем ФОН...


>>по состоянию здоровья ушли фон рундштедт,браухич,фон бок,гальдер.....а ведь еще не было "коренного перелома в войне".Кто и что заставил этих воинов уйти????рискну быть обвиненым в конспирологии участниками форума ...и отвечу....истекающая кровью,почти полностью разгромленная к октябрю 41 года...но не сломленная к сопротивлению РККА и высшое военно-политическое руководство СССР на которое Сталин мог положиться.
>фон Лееба и вашего любимого гудериана забыл упоминуть)))
Гудериан в 1941 был здоров как бык)
От Вадим
К jester (25.05.2009 00:45:32)
Дата 25.05.2009 00:52:07

Re: читаем ФОН...


В январе 42,если не ошибаюсь,уже при смерти был)))))))
От Вадим
К Вадим (25.05.2009 00:52:07)
Дата 25.05.2009 00:53:48

Re: читаем ФОН...


>В январе 42,если не ошибаюсь,уже при смерти был)))))))
фон Лееба 16 января 42 го "паралич хватил",а гальдера в сентябре того же года)))
От jester
К Вадим (25.05.2009 00:53:48)
Дата 25.05.2009 01:30:09

Re: читаем ФОН...


>>В январе 42,если не ошибаюсь,уже при смерти был)))))))
>фон Лееба 16 января 42 го "паралич хватил",а гальдера в сентябре того же года)))

По причине постоянных конфликтов с Гитлером был смещен с поста начальника генерального штаба Гальдер.Фюреру не нравилось,что его решения пытаются оспаривать.
От Вадим
К jester (25.05.2009 01:30:09)
Дата 25.05.2009 01:41:56

Re: читаем ФОН...


все верно)Но кто вносил сумятицу в их взаимоотношения.Прочитайте к.фон Клаузевиц "о войне"-многое станет ясно.Если конечно хотите серьезно разобраться,а не изучать историю по компиляциям преследующими те или иные цели.
От jester
К Вадим (25.05.2009 01:41:56)
Дата 25.05.2009 01:54:31

Re: читаем ФОН...


>все верно)Но кто вносил сумятицу в их взаимоотношения.Прочитайте к.фон Клаузевиц "о войне"-многое станет ясно.Если конечно хотите серьезно разобраться,а не изучать историю по компиляциям преследующими те или иные цели.

Рекомендую Вам не читать Клаузевица,а досконально изучить мемуары генералов.Пользы будет больше
От Вадим
К jester (25.05.2009 01:54:31)
Дата 25.05.2009 02:20:51

Re: читаем ФОН...


>>все верно)Но кто вносил сумятицу в их взаимоотношения.Прочитайте к.фон Клаузевиц "о войне"-многое станет ясно.Если конечно хотите серьезно разобраться,а не изучать историю по компиляциям преследующими те или иные цели.
>
>Рекомендую Вам не читать Клаузевица,а досконально изучить мемуары генералов.Пользы будет больше
Поздно пить Боржоми))) И гудериана проштудировал,и миллентина,и дневники фон лееба и гальдера)))предпоследние похоже на правду.Но все они вмести взятые не дают того понимания войны,что дает Клаузевиц.Так что читаейте его.А после и по мемуарам заново пройдитесь.Уверяю эффект поразительный будет)
От jester
К Вадим (25.05.2009 02:20:51)
Дата 25.05.2009 02:27:28

Re: читаем ФОН...


>>>все верно)Но кто вносил сумятицу в их взаимоотношения.Прочитайте к.фон Клаузевиц "о войне"-многое станет ясно.Если конечно хотите серьезно разобраться,а не изучать историю по компиляциям преследующими те или иные цели.
>>
>>Рекомендую Вам не читать Клаузевица,а досконально изучить мемуары генералов.Пользы будет больше
>Поздно пить Боржоми))) И гудериана проштудировал,и миллентина,и дневники фон лееба и гальдера)))предпоследние похоже на правду.Но все они вмести взятые не дают того понимания войны,что дает Клаузевиц.Так что читаейте его.А после и по мемуарам заново пройдитесь.Уверяю эффект поразительный будет)

Германия войну проиграла потому что Гитлер лично руководил немецкой армией,составлял "стратегические планы" и не руководствовался в своих действиях трудами военных теоретиков.Война со стороны Германии была стратегическим абсурдом.


На этом заканчиваю,спать пора однако,не буду вас задерживать.Вам наверное тоже и спать охота и может вставать рано:)
От Вадим
К jester (25.05.2009 02:27:28)
Дата 25.05.2009 02:30:39

Re: читаем ФОН...


>>>>все верно)Но кто вносил сумятицу в их взаимоотношения.Прочитайте к.фон Клаузевиц "о войне"-многое станет ясно.Если конечно хотите серьезно разобраться,а не изучать историю по компиляциям преследующими те или иные цели.
>>>
>>>Рекомендую Вам не читать Клаузевица,а досконально изучить мемуары генералов.Пользы будет больше
>>Поздно пить Боржоми))) И гудериана проштудировал,и миллентина,и дневники фон лееба и гальдера)))предпоследние похоже на правду.Но все они вмести взятые не дают того понимания войны,что дает Клаузевиц.Так что читаейте его.А после и по мемуарам заново пройдитесь.Уверяю эффект поразительный будет)
>
>Германия войну проиграла потому что Гитлер лично руководил немецкой армией,составлял "стратегические планы" и не руководствовался в своих действиях трудами военных теоретиков.Война со стороны Германии была стратегическим абсурдом.
Вы повторяете ошибку Гитлера)))слушаете гудерианов и не читаете Клаузевица)))
Всего доброго))


>На этом заканчиваю,спать пора однако,не буду вас задерживать.Вам наверное тоже и спать охота и может вставать рано:)