От jester
К Вадим
Дата 23.05.2009 18:46:26
Рубрики Великая Отечественная; 1941;

Re: Тестовый вопрос...


>>>КАК ВЫ ОТНОСИТЕСЬ К БЕШАНОВУ???
>>хорошо
>Уважаемый Джестер.Это хорошо что с суворовым Вы сами разобрались.По бешанову.Это не историческая литература.А публицистика.Причем очень низкого качества.Опирается на воспоминаний ветеранов,которые противоречат боевым документам частей как РККА так и вермахта.Примеры нужны?)
Боевые документы,тем более советские,понятие относительное.Что за пример?
От Вадим
К jester (23.05.2009 18:46:26)
Дата 23.05.2009 19:21:41

Re: Источники Бешанова.


>>>Интересуюсь окружением 2-й ударной армии под Мясным Бором в 1942 году.В этой связи решил прочитать "труд" господина бешанова "оборона Ленинграда".Среди источников в этом опусе содержиться Трагедия Мясного Бора .Сборник воспоминаний очевидцев и участников Любаньской операции (составитель И.А.Иванова).
Воспоминания ветеранов и очевидцев грешат неточностями и ошибками.
Для начала приведу отрывок из воспоминаний участника событий М. П. Таута
полковника в отставке, в 1942 году майор, командир саперного батальона 259-й стрелковой дивизии

-Поступили сведения, что населенный пункт Гора занят подразделениями недавно прибывшего на фронт голландского добровольческого фашистского легиона. Для уточнения данных о противнике Лапшову было приказано взять "языка". Комдив поручил это одному из своих полков, командовал которым майор (не буду называть его имени).
Он был довольно колоритной фигурой, весьма популярной в дивизии. По национальности украинец, старый солдат, воевавший и на Дальнем Востоке, и с финнами, невозмутимый и острослов. Говорил с сильным акцентом, мешая русские слова с украинскими. Ездил (пешком он ходить не любил) в какой-то особого вида кошеве, запряженной "парой в дышло" и покрытой какой-то, тоже оригинальной, полстью. Когда этот комполка, развалившись, сидел в санях в распахнутом полушубке и сдвинутой набекрень шапке-ушанке, - ни дать ни взять виделся Махно. Так все и звали его в дивизии: "Батько".
Лапшов хотя и часто покрикивал на "батьку" и выговаривал ему, но было видно, что ценит его и даже по-своему любит. Во всяком случае, Афанасий Васильевич всегда говорил о нем с теплотой: "Ты же знаешь батьку. Он сделает, не подведет!"
Однажды, возвращаясь с переднего края к себе в батальон, я встретил вытянувшуюся на дороге колонну пехоты. День был пасмурный, нелетный. Поэтому скопление такой массы людей днем не удивило, тем более что в середине колонны увидел знакомую кошеву с развалившимся в ней "батькой".
- Здорово, батько!
- Здоров будешь, майор!
- Куда путь держишь, козак? Та ще с куренем! "Батько" рассказал о полученной им задаче и не то с обидой, не то с гордостью поведал:
- Апонцив бив, хвинов бив, немцив бив, гишпанцив бив, а зараз яких-то галанцив треба бить!
И нужно сказать, что "галанцив" он действительно побил, и побил сильно. Подойдя перед рассветом к деревне и сняв беспечно несшее службу охранение ("Та яки ж воны солдаты?" - рассказывал потом "батько"), батальоны этого полка ворвались в село. Голландцы спали по избам и были застигнуты врасплох. Много трупов в нижнем белье валялось потом в деревне.
Однако эта победа "батьки" была омрачена немалосажным обстоятельством: не было взято ни одного пленного. Комдив негодовал и долго не мог успокоиться. На этот раз комполка хотя и отличился, но здорово его подвел. Лапшову, конечно, пришлось выслушать от командующего армией много упреков.

Таут не называет фамилию майора,но на февраль месяц 42 года в 259 сд был единственный комполка в звании майора-майор Черноморец ком 949 сп 259 сд.
Так вот. ни 949 сп,ни другие части 259 сд Село Гора никогда не штурмовали и никаких операций там не проводили.Более того майор Черноморец был в конце февраля 1942 года снят с должности.(врядли за горы голландских трупов)))
Это только один пример критического отношения к источнику.Бешанов же цитирует и цитирует воспоминания из этого сборника....и делает выводы.
То что простительно ветеранам прошедшим ад Мясного Бора,непростительно "военному историку".
С Уважением ,Вадим
От Мологин
К Вадим (23.05.2009 19:21:41)
Дата 24.05.2009 00:09:43

+ ещё


http://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/56/56910.htm
От Мологин
К Мологин (24.05.2009 00:09:43)
Дата 24.05.2009 00:11:32

Re: + ещё


Угадайте.
http://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/48483.htm

С уважением
От jester
К Вадим (23.05.2009 19:21:41)
Дата 23.05.2009 19:28:33

Re: Источники Бешанова.

Такие частности,на общем фоне войны выглядят незначительно.Ошибся Бешанов,бывает.Но ведь критически к нему относятся из-за 1942 года в целом,который Бешанов описал в сугубо мрачных для русских тонах.Для патриотов,привыкших восхвалять Сталинград в доблестном 1942,это непростительно.
>>>>Интересуюсь окружением 2-й ударной армии под Мясным Бором в 1942 году.В этой связи решил прочитать "труд" господина бешанова "оборона Ленинграда".Среди источников в этом опусе содержиться Трагедия Мясного Бора .Сборник воспоминаний очевидцев и участников Любаньской операции (составитель И.А.Иванова).
>Воспоминания ветеранов и очевидцев грешат неточностями и ошибками.
>Для начала приведу отрывок из воспоминаний участника событий М. П. Таута
>полковника в отставке, в 1942 году майор, командир саперного батальона 259-й стрелковой дивизии

>-Поступили сведения, что населенный пункт Гора занят подразделениями недавно прибывшего на фронт голландского добровольческого фашистского легиона. Для уточнения данных о противнике Лапшову было приказано взять "языка". Комдив поручил это одному из своих полков, командовал которым майор (не буду называть его имени).
>Он был довольно колоритной фигурой, весьма популярной в дивизии. По национальности украинец, старый солдат, воевавший и на Дальнем Востоке, и с финнами, невозмутимый и острослов. Говорил с сильным акцентом, мешая русские слова с украинскими. Ездил (пешком он ходить не любил) в какой-то особого вида кошеве, запряженной "парой в дышло" и покрытой какой-то, тоже оригинальной, полстью. Когда этот комполка, развалившись, сидел в санях в распахнутом полушубке и сдвинутой набекрень шапке-ушанке, - ни дать ни взять виделся Махно. Так все и звали его в дивизии: "Батько".
>Лапшов хотя и часто покрикивал на "батьку" и выговаривал ему, но было видно, что ценит его и даже по-своему любит. Во всяком случае, Афанасий Васильевич всегда говорил о нем с теплотой: "Ты же знаешь батьку. Он сделает, не подведет!"
>Однажды, возвращаясь с переднего края к себе в батальон, я встретил вытянувшуюся на дороге колонну пехоты. День был пасмурный, нелетный. Поэтому скопление такой массы людей днем не удивило, тем более что в середине колонны увидел знакомую кошеву с развалившимся в ней "батькой".
>- Здорово, батько!
>- Здоров будешь, майор!
>- Куда путь держишь, козак? Та ще с куренем! "Батько" рассказал о полученной им задаче и не то с обидой, не то с гордостью поведал:
>- Апонцив бив, хвинов бив, немцив бив, гишпанцив бив, а зараз яких-то галанцив треба бить!
>И нужно сказать, что "галанцив" он действительно побил, и побил сильно. Подойдя перед рассветом к деревне и сняв беспечно несшее службу охранение ("Та яки ж воны солдаты?" - рассказывал потом "батько"), батальоны этого полка ворвались в село. Голландцы спали по избам и были застигнуты врасплох. Много трупов в нижнем белье валялось потом в деревне.
>Однако эта победа "батьки" была омрачена немалосажным обстоятельством: не было взято ни одного пленного. Комдив негодовал и долго не мог успокоиться. На этот раз комполка хотя и отличился, но здорово его подвел. Лапшову, конечно, пришлось выслушать от командующего армией много упреков.

>Таут не называет фамилию майора,но на февраль месяц 42 года в 259 сд был единственный комполка в звании майора-майор Черноморец ком 949 сп 259 сд.
>Так вот. ни 949 сп,ни другие части 259 сд Село Гора никогда не штурмовали и никаких операций там не проводили.Более того майор Черноморец был в конце февраля 1942 года снят с должности.(врядли за горы голландских трупов)))
>Это только один пример критического отношения к источнику.Бешанов же цитирует и цитирует воспоминания из этого сборника....и делает выводы.
>То что простительно ветеранам прошедшим ад Мясного Бора,непростительно "военному историку".
>С Уважением ,Вадим
От Вадим
К jester (23.05.2009 19:28:33)
Дата 23.05.2009 19:40:57

Re: Источники Бешанова.

>Такие частности,на общем фоне войны выглядят незначительно.Ошибся Бешанов,бывает.Но ведь критически к нему относятся из-за 1942 года в целом,который Бешанов описал в сугубо мрачных для русских тонах.Для патриотов,привыкших восхвалять Сталинград в доблестном 1942,это непростительно.
Этого эпизода у Бешанова нет.Я привел его для характеристики источника.Других источников и желания работать над материалом у него нет.А Сталинград-блистательно проведенная,первая широкомасштабная операция КА окончившаяся полным окружением и уничтожением крупной группировки врага.Перелом в Великой войне.Вы и с этим спорить будете?)
>>С Уважением ,Вадим
От jester
К Вадим (23.05.2009 19:40:57)
Дата 23.05.2009 19:50:50

буду конечно

>>Такие частности,на общем фоне войны выглядят незначительно.Ошибся Бешанов,бывает.Но ведь критически к нему относятся из-за 1942 года в целом,который Бешанов описал в сугубо мрачных для русских тонах.Для патриотов,привыкших восхвалять Сталинград в доблестном 1942,это непростительно.
>Этого эпизода у Бешанова нет.Я привел его для характеристики источника.Других источников и желания работать над материалом у него нет.А Сталинград-блистательно проведенная,первая широкомасштабная операция КА окончившаяся полным окружением и уничтожением крупной группировки врага.Перелом в Великой войне.Вы и с этим спорить будете?)

Уничтожили 220 тысяч немецкой пехоты(включая тыловиков) и что с того?Население Германии и Австрии 80 млн,людей для восполнения потерь хватало.
Ничего там блестящего не было,Гитлер запретил армии выйти из окружения,потому и погибла
От Вадим
К jester (23.05.2009 19:50:50)
Дата 23.05.2009 20:31:33

Re: буду конечно

>
>Уничтожили 220 тысяч немецкой пехоты(включая тыловиков) и что с того?Население Германии и Австрии 80 млн,людей для восполнения потерь хватало.
>Ничего там блестящего не было,Гитлер запретил армии выйти из окружения,потому и погибла
Сколько нужно было уничтожить немецкой пехоты под Сталинградом что бы Вы признали Сталинградскую операцию блестящей????Сколько отразить попыток разблокировать 6 арм вермахта?????Сколько сбить немецких самолетов пытавшихся осуществлять снабжение армии по воздуху????Сколько взять в плен фельдмаршалов?????а сколько фон Зейдлицев????Будьте добры ответьте.
От Pavel iz Rigi
К Вадим (23.05.2009 20:31:33)
Дата 23.05.2009 20:41:17

Re: 220 тысяч немецкой пехоты

220 тысяч немецкой пехоты

И вам стоит понять одну не для всякого очевидную и понятную истину что "220 тысяч немецкой пехоты"
были эилитой не в кавычках. НЕ путайте с постосоветской
терминологией.
Пехота для немцев в РЕЙХЕ была именно ЦВЕТОМ нации
проходящим через огонь и кровь.


Суважением к Вашему мнению.
От Китаец
К Pavel iz Rigi (23.05.2009 20:41:17)
Дата 24.05.2009 00:31:10

Re: 220 тысяч...

Салют!

> Пехота для немцев в РЕЙХЕ была именно ЦВЕТОМ нации

По этому поводу можно многое сказать... но не в этой ветке.
С почтением, Китаец.
От jester
К Pavel iz Rigi (23.05.2009 20:41:17)
Дата 23.05.2009 20:46:01

Re: 220 тысяч...

>220 тысяч немецкой пехоты

>И вам стоит понять одну не для всякого очевидную и понятную истину что "220 тысяч немецкой пехоты"
>были эилитой не в кавычках. НЕ путайте с постосоветской
>терминологией.
> Пехота для немцев в РЕЙХЕ была именно ЦВЕТОМ нации
>проходящим через огонь и кровь.

пехота... ну может быть цвет нации
> Суважением к Вашему мнению.
От jester
К jester (23.05.2009 20:46:01)
Дата 23.05.2009 20:59:31

может быть

ближе к истине утверждение,пехота расходный материал
солдатик поднялся в атаку,побежал... и замертво свалился((( не повезло
>>220 тысяч немецкой пехоты
>
>>И вам стоит понять одну не для всякого очевидную и понятную истину что "220 тысяч немецкой пехоты"
>>были эилитой не в кавычках. НЕ путайте с постосоветской
>>терминологией.
>> Пехота для немцев в РЕЙХЕ была именно ЦВЕТОМ нации
>>проходящим через огонь и кровь.
>
>пехота... ну может быть цвет нации
>> Суважением к Вашему мнению.
>
От Pavel iz Rigi
К jester (23.05.2009 20:59:31)
Дата 23.05.2009 22:03:25

Re: "пехота ЦВЕТ нации" ... "ВЕДЬ И ФЮРЕР БЫЛ ПЕХОТИНЦЕМ"

"ближе к истине утверждение,пехота расходный материал
солдатик поднялся в атаку,побежал... и замертво свалился не повезло"
"пехота... ну может быть цвет нации" - ?


Пехота для немцев в РЕЙХЕ была именно ЦВЕТОМ нации
проходящим через огонь и кровь.
Причем именно для "РАЙХСДОЙЧ" которые выросли на определенных книгах, уроках,рассказах ...

"ВЕДЬ И ФЮРЕР БЫЛ ПЕХОТИНЦЕМ"

(Так же как вы выросли в системе "совковых городских легенд". ( сушествует такой образ мыслей - перекочеваший
со страниц перестроечной прессы и "интелегнтских кухонь")
И это не упрек вам. Начнете читать и узнавать больше о
ВМВ и уровень весьма убогого компилятора Бешанова
вы несомненно преодолеете . /уровень его не выше уровня
его убедительности в бытность его политработником в СА/)

Попробуйте представить отношение к человеку сказавшему
подобное в кругу немцев в 20-30-е годы.
Надо заметить что для большинства немцев того времени Ремарк -не немецкий писатель.( и не только ввиду его не арийского происхождения )

/ может конечно я излагаю прописные истины,очевидные
для людей пережиших в Латвии "немецкое время" , но многим ,надеюсь не ув.jester,(на постсовецком пространстве
эти прописные истины некоторым не известны) ,тогда извините /

"пехота расходный материал" - это истины от дизертиров
и "скрипачей" .ЖИЗНЬ КАЖДОГО НЕМЦА ДОРОГА ДЛЯ ФЮРЕРА.

В данном случае я излагаю точку зрения ...значительной части "РАЙХСДОЙЧ". Так что прошу не приписывать мне этих воззрений .


С уважением к Вашему мнению.
От jester
К Pavel iz Rigi (23.05.2009 22:03:25)
Дата 23.05.2009 22:43:46

Re: "пехота ЦВЕТ...

Метафизические рассуждения с вашей стороны.Реальность на войне такова что пехота расходный материал,несёт потери в огромных количествах,даже являясь "цветом нации".
>"ближе к истине утверждение,пехота расходный материал
>солдатик поднялся в атаку,побежал... и замертво свалился не повезло"
> "пехота... ну может быть цвет нации" - ?


>Пехота для немцев в РЕЙХЕ была именно ЦВЕТОМ нации
>проходящим через огонь и кровь.
> Причем именно для "РАЙХСДОЙЧ" которые выросли на определенных книгах, уроках,рассказах ...

> "ВЕДЬ И ФЮРЕР БЫЛ ПЕХОТИНЦЕМ"

>(Так же как вы выросли в системе "совковых городских легенд". ( сушествует такой образ мыслей - перекочеваший
>со страниц перестроечной прессы и "интелегнтских кухонь")
>И это не упрек вам. Начнете читать и узнавать больше о
>ВМВ и уровень весьма убогого компилятора Бешанова
>вы несомненно преодолеете . /уровень его не выше уровня
>его убедительности в бытность его политработником в СА/)

>Попробуйте представить отношение к человеку сказавшему
>подобное в кругу немцев в 20-30-е годы.
> Надо заметить что для большинства немцев того времени Ремарк -не немецкий писатель.( и не только ввиду его не арийского происхождения )

>/ может конечно я излагаю прописные истины,очевидные
>для людей пережиших в Латвии "немецкое время" , но многим ,надеюсь не ув.jester,(на постсовецком пространстве
>эти прописные истины некоторым не известны) ,тогда извините /

>"пехота расходный материал" - это истины от дизертиров
>и "скрипачей" .ЖИЗНЬ КАЖДОГО НЕМЦА ДОРОГА ДЛЯ ФЮРЕРА.

> В данном случае я излагаю точку зрения ...значительной части "РАЙХСДОЙЧ". Так что прошу не приписывать мне этих воззрений .


> С уважением к Вашему мнению.
От Pavel iz Rigi
К jester (23.05.2009 22:43:46)
Дата 24.05.2009 01:02:34

Re: "пехота " и "штампы савковой интелегентской интелегентской кухни"

>Метафизические рассуждения с вашей стороны.Реальность на войне такова что пехота расходный материал,несёт потери в огромных количествах,даже являясь "цветом нации

Вы пересказываете "штампы савковой интелегентской
кухни" .

НЕМЕЦКАЯ пехота таких потерь не несла .ДАЖЕ в наступлении на подготовленную оборону под Курском. Читайте мемуары Манштейна*,Гудериана ... Бешанова.
Невзирая на многкратное превосходство противника
благодаря высокому военному искуству и тщательному обучению НЕМЕЦКАЯ пехота таких потерь не несла а только наносила их противнику. Если бы не фюрер с его приказами
вермахт РККА давно бы уничтожил.
Правда некоторые потери были среди пулеметчиков(как и у финов)... сошедших с ума от жалости к противнику .

"пехота расходный материал" только у РУССКИХ.

*Эрих фон Манштей "Утерянные победы" стр .530-537


С уважением к Вашему мнению.
От jester
К Pavel iz Rigi (24.05.2009 01:02:34)
Дата 24.05.2009 01:24:07

Re: "пехота "...

>>Метафизические рассуждения с вашей стороны.Реальность на войне такова что пехота расходный материал,несёт потери в огромных количествах,даже являясь "цветом нации
>

> Вы пересказываете "штампы савковой интелегентской
>кухни" .

> НЕМЕЦКАЯ пехота таких потерь не несла .ДАЖЕ в наступлении на подготовленную оборону под Курском. Читайте мемуары Манштейна*,Гудериана ... Бешанова.
> Невзирая на многкратное превосходство противника
>благодаря высокому военному искуству и тщательному обучению НЕМЕЦКАЯ пехота таких потерь не несла а только наносила их противнику. Если бы не фюрер с его приказами
>вермахт РККА давно бы уничтожил.
> Правда некоторые потери были среди пулеметчиков(как и у финов)... сошедших с ума от жалости к противнику .

>"пехота расходный материал" только у РУССКИХ.

> *Эрих фон Манштей "Утерянные победы" стр .530-537


Бережное отношение к пехоте практиковалось во всех армиях,за исключением советской.Но не всегда удавалось пехоту сберечь.Во Франции в 1944 ещё до Фалезского мешка пехота немецких дивизий была вырезана в боях с союзниками.То же самое произошло с американской пехотой,понесшей огромные потери относительно своей общей численности.
От Вадим
К jester (23.05.2009 20:46:01)
Дата 23.05.2009 20:48:50

Re: 220 тысяч...

Ну хоть с чем то согласились))и с суворовым разобрались)))...и то дело.