Форум RKKA.RU: Статья

От	jester
К	All
Дата	23.05.2009 12:02:08
Рубрики	Великая Отечественная; 1941;

Поражения Красной Армии в первые месяцы войны

такой материал сейчас изучают в школах
http://his.1september.ru/2002/32/1.htm
Документ 8.
Из письма немецкого офицера о боях под Киевом
С расстояния в 600 метров мы открыли огонь, и целые отделения в первой волне атакующих повалились на землю... Уцелевшие одиночки тупо шли вперед. Это было жутко, невероятно, бесчеловечно. Ни один из наших солдат не стал бы двигаться вперед. Вторая волна тоже понесла потери, но сомкнула ряды над трупами своих товарищей, павших в первой волне. Затем, как по сигналу; цепи людей начали бежать. С их приближением доносилось нестройное раскатистое: «Ура-а-а!»...
Первые три волны были уничтожены нашим огнем... Пулеметы раскалились от непрерывного огня, и часто приходилось прекращать стрельбу для замены стволов...
Количество, продолжительность и ярость этих атак совсем истощили нас и довели до оцепенения. Не буду скрывать, они испугали нас.

Неумение воевать советское командование компенсировало атаками красноармейцев тесным строем на позиции противника, что вело к огромным потерям. То, что эпизод из письма немецкого офицера был не единичным, а распространенным явлением, отметила немецкая разведка в обобщающем документе.

Документ 12.
Из справки НКВД
За период с 29 июня по 1 июля 3-м отделом Юго-Западного фронта задержано дезертиров 697 человек, в том числе 6 человек начсостава. Из числа бежавших с фронта командованием частей расстрелян за дезертирство 101 человек. В 99-й дивизии (лучшая дивизия Красной армии!) во время боя 80 человек отказались стрелять. Все они командованием расстреляны перед строем.

За первый месяц боев только в полосе Юго-Западного фронта были задержаны более 75 тысяч дезертиров — целая армия. Из них решением трибунала 411 человек приговорены к расстрелу. С 22 июня по 1 июля части 26-й армии потеряли убитыми 391 человека, ранеными — 953 человека и разбежалось до 4000 человек.

Документ 13.
Из справки НКВД
С начала войны по 10 октября с.г. особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта... По постановлениям особых отделов и по приговорам военных трибуналов расстрелян 10 201 человек, из них перед строем 3321.

За годы Великой Отечественной войны были расстреляны по приговору трибунала 300 000 военнослужащих советской армии. Для сравнения: потери США во второй мировой войне составили 300 000 человек.
Генерал А.В.Горбатов оставил воспоминания об «обороне» Демидова. Этот город, являвшийся важным узлом шоссейных дорог, защищали части полностью укомплектованного личным составом и техникой стрелкового корпуса. Вот краткое описание действий этого соединения.

Документ 14.
Из воспоминаний А.В.Горбатова
Не доехав километра три до переднего края обороны, я увидел общий беспорядочный отход по шоссе трехтысячного полка. В гуще солдат шли растерянные командиры различных рангов. На поле изредка рвались снаряды противника, не причиняя вреда...

Указав полку новую линию обороны, Горбатов поехал разыскивать «нашу артиллерию».

В лесу, справа от шоссе, я нашел корпусной артиллерийский полк и обнаружил, что его орудия не имеют огневых позиций, у командиров полков, дивизионов и батальонов нет наблюдательных пунктов. Собрав артиллеристов, пристыдил их и дал необходимые указания.

Когда на следующий день немцы вышли к Демидову, то посланный помочь войскам организовать оборону комбриг Горбатов не обнаружил в городе ни стрелкового полка, ни артдивизиона. Немцы взяли Демидов без единого выстрела. Стрелковый корпус фактически разбежался, даже не вступая в бой.

Документ 15.
Из донесения заместителя Кирпоноса генерала Ф.С.Иванова
о своей инспекционной поездке в войска
Моральное состояние пехоты 27-го и 36-го стрелковых корпусов очень низкое...
Много случаев оставления артиллерии и боевых машин на дорогах и на поле боя. Мною созданы заградительные отряды, но их стремятся обойти полями. Проверяя организованную мною из задержанных разрозненных частей оборону в Ровно, последнюю не обнаружил. Разошлась...

От	А.Б.
К	jester (23.05.2009 12:02:08)
Дата	25.05.2009 16:44:06

Re: Поражения Красной...

А о чеи спор?
Да имело место.
А зачем длинные ветки ни о чем плодить?
Наверно, администрация, если сочтет нужным, эту ветку скоро заархивирует.

От	Сергей
К	А.Б. (25.05.2009 16:44:06)
Дата	25.05.2009 18:25:10

Re: Поражения Красной...

>А о чеи спор?
>Да имело место.
>А зачем длинные ветки ни о чем плодить?
>Наверно, администрация, если сочтет нужным, эту ветку скоро заархивирует.

У Администрации проблемы с инетом. Иначе уже давно потерли.

От	jester
К	Сергей (25.05.2009 18:25:10)
Дата	25.05.2009 21:34:51

Re: Поражения Красной...

>>А о чеи спор?
>>Да имело место.
>>А зачем длинные ветки ни о чем плодить?
>>Наверно, администрация, если сочтет нужным, эту ветку скоро заархивирует.
>
>У Администрации проблемы с инетом. Иначе уже давно потерли.

Одна из самых длинных веток за всю историю форума.Без раскачки,сразу обсудили наболевшие темы:)

От	Мологин
К	jester (25.05.2009 21:34:51)
Дата	27.05.2009 13:19:26

Re: Поражения Красной...

Здравствуйте!
>>>А о чеи спор?
>>>Да имело место.
>>>А зачем длинные ветки ни о чем плодить?
>>>Наверно, администрация, если сочтет нужным, эту ветку скоро заархивирует.
>>
>>У Администрации проблемы с инетом. Иначе уже давно потерли.
>
>Одна из самых длинных веток за всю историю форума.Без раскачки,сразу обсудили наболевшие темы:)
Эти темы являются наболевшими только для Вас. Для Форумчан же это - очень давно пройденный этап.
Что же касается Вас, то, увы, из такой большой ветки Вы мало чего полезного извлекли и получили.
Просто, поразвлекались, время убили и всё.

С уважением

От	Karan
К	jester (25.05.2009 21:34:51)
Дата	26.05.2009 02:18:56

Наболевшие темы, Ваши, их не обсуждать, их резать надо....

"Не дожидаясь перитонитов!"(С)

От	jester
К	Karan (26.05.2009 02:18:56)
Дата	26.05.2009 02:55:08

И Вы в этой ветке отметились!

>"Не дожидаясь перитонитов!"(С)

на память,хоть чем то запомниться

хотя лучше б вы здесь поста не писали,ветка была бы чище и другие темы были бы выше,о тож,напамять

От	Мологин
К	jester (26.05.2009 02:55:08)
Дата	27.05.2009 13:33:59

Re: И Вы...

>>"Не дожидаясь перитонитов!"(С)
>
>на память,хоть чем то запомниться
Вот, это как раз Ваша позиция на нашем ВИФе.
>хотя лучше б вы здесь поста не писали,ветка была бы чище и другие темы были бы выше,о тож,напамять

Если бы Вы хоть поменьше писали то, что не по теме, ветка была бы гораздо чище...

А то, что Вы пишете, вообще идет ниже всяких криков...

Допустим, "русиш швайне"...

С уважением

От	vladvitkam
К	jester (23.05.2009 12:02:08)
Дата	24.05.2009 23:53:38

Уважаемый Джестер +

Вы не совсем удачно выбрали площадку

Народ тут у нас, конечно, грамотный, но слегка малахольный

Где под каким столбом от Москвы до Бреста какой танк потеряли - вычисляют на раз, а вот глобального такого виденья войны - ну нет его у нас...

Вы лучше на http://vif2ne.org/ сходите, вот там настоящие орлы...

От	jester
К	vladvitkam (24.05.2009 23:53:38)
Дата	25.05.2009 00:00:43

Re: Уважаемый Джестер...

У некоторых как я убедился есть.И как можете увидеть активно дискутируют:-)
>Вы не совсем удачно выбрали площадку

>Народ тут у нас, конечно, грамотный, но слегка малахольный

>Где под каким столбом от Москвы до Бреста какой танк потеряли - вычисляют на раз, а вот глобального такого виденья войны - ну нет его у нас...

>Вы лучше на http://vif2ne.org/ сходите, вот там настоящие орлы...

От	vladvitkam
К	jester (25.05.2009 00:00:43)
Дата	25.05.2009 07:00:50

не, ну так что с вершины орлиным взором...

Вы таки лучше на ВИФ2не сходите
там как раз Кошкина из клетки выпустили

От	Сергей
К	vladvitkam (25.05.2009 07:00:50)
Дата	25.05.2009 18:26:09

товарищ на вифе забанен НАВЕЧНО (-)

От	jester
К	Сергей (25.05.2009 18:26:09)
Дата	25.05.2009 21:31:49

НЕ УВЕРЕН

тем более вы меня не знайте

От	jester
К	vladvitkam (25.05.2009 07:00:50)
Дата	25.05.2009 11:24:23

Re: не, ну

>Вы таки лучше на ВИФ2не сходите
>там как раз Кошкина из клетки выпустили
В этой ветке уже писал,что на форуме ркка 7 лет с перерывами посты пишу,думайте на вифе за это время не был?В архив вифа гляньте,нет тем которые не обсуждались.Кошкин это знаете совковый догмат,из тех кого называют агрессивным большинством.Критика противников осоновополагающих версий о Великой Отечественной,утвержденной в советские годы,его специализация.
Так что спасибо за посдсказку,о существовании форумов на сервере vif2 мне давно известно.

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 12:02:08)
Дата	24.05.2009 22:42:45

Приношу извинения Форумчанам за

хамство, грубость, несдержанность, истерику и психоз. Извините!
Не буду больше. я всё понял.
Да, в споре нервничает слабая сторона. А Джестер нас на это провоцирует. То есть, получится, что он спокоен - больше всех знает и умнее всех, а мы знаем меньше и потому нервничаем.

Извините, товарище Форумчане!
Спасибо Сергею, Дмитрию Егорову и многим другим, кто меня вовремя остановил!

С глубоким уважением, Мологин.

От	Вадим
К	jester (23.05.2009 12:02:08)
Дата	24.05.2009 22:14:43

Re: Любителям мемуаров немецких генералов)

Здесь вы можете узнать почему
а)Гитлер в 41 не пошел сразу на Москву.
б)Почему в 42 не пошел на Москву,а на Сталинград
в)Почему в 43 откладывал наступление на Курскую дугу
г)Почему фашисткая германия капитулировала в 45 году
Вам осталось ответить на два вопроса.
1.Чье перо это написало.
2.Кто и что заставило немецкое руководство совершить все вышеперечисленные ошибки)
С Уважением,Вадим)
Все ведение войны напоминает сложную работу машины с огромным трением, так что комбинации, которые с большой легкостью [603] набрасываются на бумаге, могут быть выполнены на деле лишь с большим напряжением сил.
Таким образом, свободная воля и мысль полководца ежеминутно встречают препоны своим движениям, и для преодоления этих препон требуется особая сила духа и разума. Среди этого трения приходится отбрасывать не одну удачную мысль и прибегать к более простым, скромным приемам, хотя более сложные и могли бы дать большие результаты.
Дать исчерпывающий перечень всех причин этого трения, пожалуй, невозможно, по главнейшие из них следующие:
1. В общем о положении противника и о его мероприятиях имеется гораздо менее данных, чем требуется для составления планов; бесчисленные сомнения возникают в момент выполнения принятого решения, вызываемые опасностями, грозящими отовсюду в случае крупных ошибок в предположениях, легших в основу принятого решения. Тогда нами овладевает чувство беспокойства, которое легко нападает на человека при выполнении большого дела, а переход от такого беспокойства к нерешительности и от нерешительности к полумерам представляет очень маленький, незаметный шаг.
2. К неточности сведений о размере сил неприятеля добавляется то, что слухи (все сведения, получаемые нами от сторожевых частей, от шпионов и из случайных источников) всегда их преувеличивают. Людская толпа боязлива по природе, а потому регулярно наблюдается преувеличение опасности. Все воздействия, таким образом, объединяются на том, чтобы внушить полководцу ложное представление о силах неприятеля, с которым придется иметь дело; и это служит новым источником его нерешительности.
Нельзя себе и представить тех размеров, до которых может дойти такая недостаточность осведомления, а потому особенно важно заранее к пей подготовиться.
Раз все заранее спокойно обдумано, раз без предупреждения мы разобрались и установили наиболее вероятный случай, мы не должны сразу отказываться от первоначального мнения; надо подвергать строгой критике все доставляемые сведения, сравнивать их между собою, посылать за новыми и так далее. Очень часто неверные сведения могут быть немедленно опровергнуты, а иные данные — получить подтверждение; в обоих случаях мы получаем большую достоверность и можем сообразовать с ней свое решение. Если у нас нет полной достоверности, то надо себе сказать, что на войне ничего без риска не делается, что самая природа войны не дает безусловной возможности всегда наперед предвидеть, куда идешь, что вероятное все же остается вероятным, даже если оно и не представляется во всей своей полноте нашему чувственному взору, и что при прочих благоразумных мероприятиях не сразу же последует полная гибель от одной ошибки.
3. Неизвестность положения дел в каждую данную минуту распространяется не только на неприятеля, по и на свою армию. Последняя редко может быть настолько сосредоточенною, чтобы можно было в любой момент отчетливо обозреть все ее части. Если быть склонным к опасливости, то на этой почве могут возникать новые сомнения. Является желание выждать, а неизбежным его следствием будет задержка в общем действии.
Поэтому необходимо верить, что наш общий распорядок оправдает ожидаемые от него результаты. В особенности надо доверять своим подчиненным начальникам, а потому на эти посты надлежит выбирать таких людей, на которых можно положиться, и это соображение ставить выше всяких других. Раз мы целесообразно наметили свои мероприятия и учли при этом возможные несчастные случайности и так устроились, что, если они нас постигнут при выполнении нашего плана, мы не погибнем сразу, то нам следует смело идти вперед среди мрака неизвестности.
4. Если мы решили вести войну с большим напряжением сил, то часто подчиненные начальники, а также и войска (особенно, если они не втянуты в войну) будут встречать непреодолимые в их представлении затруднения. Они найдут, что переходы слишком велики, что усилия слишком тяжки, что снабжение невозможно. Стоит только дать веру всем этим затруднениям — и скоро окажешься подавленным ими; вместо того, чтобы действовать сильно и энергично, станешь слабым и бездеятельным.
Чтобы противостоять всему этому, необходимо доверять своим взглядам и предусмотрительности; в эти минуты такая убежденность имеет вид упрямства, но на самом деле представляет собою ту силу ума и характера, которую мы называем твердостью.
5. Все воздействия, которые мы учитываем на войне, никогда не бывают в точности такими, как их представляет себе тот, кто лично внимательно не наблюдал войну и не свыкся с ней.
Часто ошибаются на много часов в расчете марша какой-нибудь колонны, причем нельзя даже точно выяснить, от чего зависела задержка; часто возникают препятствия, которые заранее предвидеть было невозможно; часто предполагают достигнуть с армией известного пункта, но бывают вынуждены остановиться на несколько часов пути раньше; часто выделенный нами отряд оказывает гораздо меньшее сопротивление, чем мы ожидали, а неприятельский отряд — гораздо большее; часто средства какой-нибудь провинции оказываются скромнее, чем мы предполагали, и пр.
Все такие задержки могут быть заглажены не иначе, как ценою крупных усилий, которых полководец может добиться лишь строгостью, граничащей с жестокостью. Лишь в том случае, когда он убежден, что будет выполнено все, что только возможно, он может быть уверен, что эти мелкие затруднения не приобретут огромного влияния на операции и он окажется не слишком далеко от цели, которой мог бы достигнуть.
6. Можно принять за несомненное, что армия никогда не будет находиться в том самом состоянии, в каком ее рисует себе тот, кто из своего кабинета следит за операциями. Если он расположен к этой армии, он будет представлять ее себе на треть или на половину более сильной и более хорошей. Весьма естественно, что полководец, составляющий впервые план предстоящих операций, находится в таком же положении, но затем он видит, что его армия начинает таять, как он и не предполагал. Поэтому то, что в начале похода и наблюдателю и полководцу кажется возможным и легким, при выполнении оказывается трудным и недосягаемым, если полководец окажется человеком отважным, с сильной волей, то, побуждаемый высоким честолюбием, он все же будет преследовать свою цель; человек же заурядный найдет в состоянии своей армии достаточное оправдание, чтобы отказаться от достижения цели.
7. Снабжение войск , как бы оно ни производилось, представляет всегда такие трудности, что имеет в высшей степени решительный голос при выборе способа действия. Часто соображения этого порядка противятся самым действительным комбинациям и вынуждают заботиться о пище, тогда как можно было бы добиваться победы, самого блестящего успеха. Вследствие потребности в продовольствии вся машина приобретает тяжеловесность, из-за которой ее успехи столь отстают от полета широких замыслов.
Генерал, который тиранически требует от своих войск крайнего напряжения сил, величайших лишений; армия, в длительных войнах свыкшаяся с этими жертвами, — какое огромное преимущество будут они иметь перед своим противником, насколько скорее достигнут своей цели, несмотря на все препятствия! При одинаково хороших планах — сколь различен будет успех!

От	Gran
К	Вадим (24.05.2009 22:14:43)
Дата	25.05.2009 00:11:47

Спасибо. Замечательно. Токмо г.J не поймет ничего по определению .

Приветствую!
Великолепный ответ.
>Здесь вы можете узнать почему
>а)Гитлер в 41 не пошел сразу на Москву.
>б)Почему в 42 не пошел на Москву,а на Сталинград
>в)Почему в 43 откладывал наступление на Курскую дугу
>г)Почему фашисткая германия капитулировала в 45 году
>Вам осталось ответить на два вопроса.
>1.Чье перо это написало.
Кстати, Клаузевиц ?
>2.Кто и что заставило немецкое руководство совершить все вышеперечисленные ошибки)

Токмо господин J не поймет НИЧЕГО по определению.
Все же очевидно. Глухая зашоренность на почве биологической ненависти. (см. http://vif2ne.org/rkka/forum/8/co/49338.htm )
Вся его иделолгия и умопостроения исключительно отсюда. ЛЮБЫЕ доводы бесполезны, что, кстати, видно по восприятию толковых ответов.
Исходя из вышеизложенного считаю нужным дополнить Ваш замечательный ответ также выдержкой из мемуаров (не будет понято, но самый знающий знаток IIWW должЁн узнать хотя бы события). Т.с. тоже обобщенный ответ Чемберлену:
"Двигаясь с передовым отрядом, мы шли на высоких скоростях. Вот позади остались М*, М* Т*, Ц*, П*, Г* и другие города. По пути мы обгоняли колонны пеших *** солдат, танков и самоходных орудий, а также обозы и колонны автомашин с войсковым имуществом. Всех их потом останаливали и разооружали главные силы армии."

>С Уважением,Вадим)
С уважением, Виктор.

От	Мологин
К	Gran (25.05.2009 00:11:47)
Дата	25.05.2009 22:38:49

У меня такое мнение:

Бешанист(соколист, и дальше в этом духе...), причем бешанист по убеждению, абсолютно увененный в своей точке зрения, в её правильности, тешил выйти не наш ВИФ, чтобы поразвлекаться, поиздеваться над нами(Зная, что мы не любим Бешанова и пр.) и доказать, что он умный и какой он умный, и все мы глупые и некомпетентные. Он не боится бана, прекрасно зная и понимая, его забанят. И он не стремится оставаться на нашем Форуме.
Это просто развлечение.
Да он и сам об этом где-то проговорился...

С уважением

От	Мологин
К	Gran (25.05.2009 00:11:47)
Дата	25.05.2009 14:14:56

Re: Спасибо. Замечательно....

Здравствуйте!

Скажите, а это какой ответ? И почему Джестер на него не возразил?
http://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/49341.htm

>>С Уважением,Вадим)
>С уважением, Виктор.
С уважением, Мологин

От	Прудникова
К	Мологин (25.05.2009 14:14:56)
Дата	25.05.2009 15:03:13

Re: Спасибо. Замечательно....

>Здравствуйте!

>Скажите, а это какой ответ? И почему Джестер на него не возразил?
> http://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/49341.htm

вообще от этого кадра сильно попахивает не столько Бешановым, сколько Солониным. А с адептами этого гуру разговаривать бесполезно по определению. Это спинномозговые рефлексы в чистом виде.

От	Вадим
К	Gran (25.05.2009 00:11:47)
Дата	25.05.2009 00:13:56

ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ GRAN!!!!)))ТАК ТОЧНО!!!. (-)

От	jester
К	Вадим (24.05.2009 22:14:43)
Дата	24.05.2009 23:04:00

Re: Любителям мемуаров...

>Здесь вы можете узнать почему
>а)Гитлер в 41 не пошел сразу на Москву.
>б)Почему в 42 не пошел на Москву,а на Сталинград
>в)Почему в 43 откладывал наступление на Курскую дугу
>г)Почему фашисткая германия капитулировала в 45 году
>Вам осталось ответить на два вопроса.
>1.Чье перо это написало.
>2.Кто и что заставило немецкое руководство совершить все вышеперечисленные ошибки)
>С Уважением,Вадим)
>Все ведение войны напоминает сложную работу машины с огромным трением, так что комбинации, которые с большой легкостью [603] набрасываются на бумаге, могут быть выполнены на деле лишь с большим напряжением сил.
>Таким образом, свободная воля и мысль полководца ежеминутно встречают препоны своим движениям, и для преодоления этих препон требуется особая сила духа и разума. Среди этого трения приходится отбрасывать не одну удачную мысль и прибегать к более простым, скромным приемам, хотя более сложные и могли бы дать большие результаты.
>Дать исчерпывающий перечень всех причин этого трения, пожалуй, невозможно, по главнейшие из них следующие:
>1. В общем о положении противника и о его мероприятиях имеется гораздо менее данных, чем требуется для составления планов; бесчисленные сомнения возникают в момент выполнения принятого решения, вызываемые опасностями, грозящими отовсюду в случае крупных ошибок в предположениях, легших в основу принятого решения. Тогда нами овладевает чувство беспокойства, которое легко нападает на человека при выполнении большого дела, а переход от такого беспокойства к нерешительности и от нерешительности к полумерам представляет очень маленький, незаметный шаг.
>2. К неточности сведений о размере сил неприятеля добавляется то, что слухи (все сведения, получаемые нами от сторожевых частей, от шпионов и из случайных источников) всегда их преувеличивают. Людская толпа боязлива по природе, а потому регулярно наблюдается преувеличение опасности. Все воздействия, таким образом, объединяются на том, чтобы внушить полководцу ложное представление о силах неприятеля, с которым придется иметь дело; и это служит новым источником его нерешительности.
>Нельзя себе и представить тех размеров, до которых может дойти такая недостаточность осведомления, а потому особенно важно заранее к пей подготовиться.
>Раз все заранее спокойно обдумано, раз без предупреждения мы разобрались и установили наиболее вероятный случай, мы не должны сразу отказываться от первоначального мнения; надо подвергать строгой критике все доставляемые сведения, сравнивать их между собою, посылать за новыми и так далее. Очень часто неверные сведения могут быть немедленно опровергнуты, а иные данные — получить подтверждение; в обоих случаях мы получаем большую достоверность и можем сообразовать с ней свое решение. Если у нас нет полной достоверности, то надо себе сказать, что на войне ничего без риска не делается, что самая природа войны не дает безусловной возможности всегда наперед предвидеть, куда идешь, что вероятное все же остается вероятным, даже если оно и не представляется во всей своей полноте нашему чувственному взору, и что при прочих благоразумных мероприятиях не сразу же последует полная гибель от одной ошибки.
>3. Неизвестность положения дел в каждую данную минуту распространяется не только на неприятеля, по и на свою армию. Последняя редко может быть настолько сосредоточенною, чтобы можно было в любой момент отчетливо обозреть все ее части. Если быть склонным к опасливости, то на этой почве могут возникать новые сомнения. Является желание выждать, а неизбежным его следствием будет задержка в общем действии.
>Поэтому необходимо верить, что наш общий распорядок оправдает ожидаемые от него результаты. В особенности надо доверять своим подчиненным начальникам, а потому на эти посты надлежит выбирать таких людей, на которых можно положиться, и это соображение ставить выше всяких других. Раз мы целесообразно наметили свои мероприятия и учли при этом возможные несчастные случайности и так устроились, что, если они нас постигнут при выполнении нашего плана, мы не погибнем сразу, то нам следует смело идти вперед среди мрака неизвестности.
>4. Если мы решили вести войну с большим напряжением сил, то часто подчиненные начальники, а также и войска (особенно, если они не втянуты в войну) будут встречать непреодолимые в их представлении затруднения. Они найдут, что переходы слишком велики, что усилия слишком тяжки, что снабжение невозможно. Стоит только дать веру всем этим затруднениям — и скоро окажешься подавленным ими; вместо того, чтобы действовать сильно и энергично, станешь слабым и бездеятельным.
>Чтобы противостоять всему этому, необходимо доверять своим взглядам и предусмотрительности; в эти минуты такая убежденность имеет вид упрямства, но на самом деле представляет собою ту силу ума и характера, которую мы называем твердостью.
>5. Все воздействия, которые мы учитываем на войне, никогда не бывают в точности такими, как их представляет себе тот, кто лично внимательно не наблюдал войну и не свыкся с ней.
>Часто ошибаются на много часов в расчете марша какой-нибудь колонны, причем нельзя даже точно выяснить, от чего зависела задержка; часто возникают препятствия, которые заранее предвидеть было невозможно; часто предполагают достигнуть с армией известного пункта, но бывают вынуждены остановиться на несколько часов пути раньше; часто выделенный нами отряд оказывает гораздо меньшее сопротивление, чем мы ожидали, а неприятельский отряд — гораздо большее; часто средства какой-нибудь провинции оказываются скромнее, чем мы предполагали, и пр.
>Все такие задержки могут быть заглажены не иначе, как ценою крупных усилий, которых полководец может добиться лишь строгостью, граничащей с жестокостью. Лишь в том случае, когда он убежден, что будет выполнено все, что только возможно, он может быть уверен, что эти мелкие затруднения не приобретут огромного влияния на операции и он окажется не слишком далеко от цели, которой мог бы достигнуть.
>6. Можно принять за несомненное, что армия никогда не будет находиться в том самом состоянии, в каком ее рисует себе тот, кто из своего кабинета следит за операциями. Если он расположен к этой армии, он будет представлять ее себе на треть или на половину более сильной и более хорошей. Весьма естественно, что полководец, составляющий впервые план предстоящих операций, находится в таком же положении, но затем он видит, что его армия начинает таять, как он и не предполагал. Поэтому то, что в начале похода и наблюдателю и полководцу кажется возможным и легким, при выполнении оказывается трудным и недосягаемым, если полководец окажется человеком отважным, с сильной волей, то, побуждаемый высоким честолюбием, он все же будет преследовать свою цель; человек же заурядный найдет в состоянии своей армии достаточное оправдание, чтобы отказаться от достижения цели.
>7. Снабжение войск , как бы оно ни производилось, представляет всегда такие трудности, что имеет в высшей степени решительный голос при выборе способа действия. Часто соображения этого порядка противятся самым действительным комбинациям и вынуждают заботиться о пище, тогда как можно было бы добиваться победы, самого блестящего успеха. Вследствие потребности в продовольствии вся машина приобретает тяжеловесность, из-за которой ее успехи столь отстают от полета широких замыслов.
>Генерал, который тиранически требует от своих войск крайнего напряжения сил, величайших лишений; армия, в длительных войнах свыкшаяся с этими жертвами, — какое огромное преимущество будут они иметь перед своим противником, насколько скорее достигнут своей цели, несмотря на все препятствия! При одинаково хороших планах — сколь различен будет успех!

Извините,но ответов на поставленные Вами вопросы не нашёл.Гитлер не пошёл на Москву потому что он так захотел,генеральный штаб,оценивая военное положение,считал наступление на Москву единственно правильным решением.И так далее...

От	Вадим
К	jester (24.05.2009 23:04:00)
Дата	24.05.2009 23:29:44

Re: Любителям мемуаров...

>Извините,но ответов на поставленные Вами вопросы не нашёл.Гитлер не пошёл на Москву потому что он так захотел,генеральный штаб,оценивая военное положение,считал наступление на Москву единственно правильным решением.И так далее...
Вот видите....и вам не все известно.Главная причина почему Гитлер не пошел на Москву в сентябре 41 года- Киевская группировка РККА которую испугались оставлять в глубоком тылу неразгромленной.И не все так однозначно в оценках этого решения Гитлера было у немецких генералов.Гудериан точно ЗА наступление на Москву выступил.Танковый генерал все же был.Моторесурсу и тылам придавал значение в отличии от Вас.)
А по автору вышеприведенного отрывка подсказку дам.Это УЧИТЕЛЬ гудерианов ,миллентиных,фон боков,фон леебых,браухичей и т.д. и т.п.Учились у него и некоторые советские генералы...и не только....подумайте)

От	jester
К	Вадим (24.05.2009 23:29:44)
Дата	24.05.2009 23:49:57

Re: Любителям мемуаров...

>>Извините,но ответов на поставленные Вами вопросы не нашёл.Гитлер не пошёл на Москву потому что он так захотел,генеральный штаб,оценивая военное положение,считал наступление на Москву единственно правильным решением.И так далее...
>Вот видите....и вам не все известно.Главная причина почему Гитлер не пошел на Москву в сентябре 41 года- Киевская группировка РККА которую испугались оставлять в глубоком тылу неразгромленной.И не все так однозначно в оценках этого решения Гитлера было у немецких генералов.Гудериан точно ЗА наступление на Москву выступил.Танковый генерал все же был.Моторесурсу и тылам придавал значение в отличии от Вас.)

Угрозы со стороны киевской группировки в германском генералитете в упор не видели.В то числе Гитлер,поворот на Киев ошарашенным генералам он объяснил желанием захватить пшеницу Украины,Крым как угрозу румынским нефтепромыслам со стороны авиации и поближе продвинуться к кавказской нефти.

>А по автору вышеприведенного отрывка подсказку дам.Это УЧИТЕЛЬ гудерианов ,миллентиных,фон боков,фон леебых,браухичей и т.д. и т.п.Учились у него и некоторые советские генералы...и не только....подумайте)

Не Гитлера же!
Решение всегда принимаются узкой группой лиц,сверху вниз до подчиненных доходят приказы в подобающей для употребления форме.Гитлер сказал-повернуть на Киев,ничего не поделаешь,приказ главнокомандующего.После войны генералы обвиняли Гитлера,а во время бесприкословно подчинялись приказам вождя.

От	Вадим
К	jester (24.05.2009 23:49:57)
Дата	25.05.2009 00:00:50

Re: Любителям мемуаров...

>>>Извините,но ответов на поставленные Вами вопросы не нашёл.Гитлер не пошёл на Москву потому что он так захотел,генеральный штаб,оценивая военное положение,считал наступление на Москву единственно правильным решением.И так далее...
>>Вот видите....и вам не все известно.Главная причина почему Гитлер не пошел на Москву в сентябре 41 года- Киевская группировка РККА которую испугались оставлять в глубоком тылу неразгромленной.И не все так однозначно в оценках этого решения Гитлера было у немецких генералов.Гудериан точно ЗА наступление на Москву выступил.Танковый генерал все же был.Моторесурсу и тылам придавал значение в отличии от Вас.)
>
>Угрозы со стороны киевской группировки в германском генералитете в упор не видели.В то числе Гитлер,поворот на Киев ошарашенным генералам он объяснил желанием захватить пшеницу Украины,Крым как угрозу румынским нефтепромыслам со стороны авиации и поближе продвинуться к кавказской нефти.
Ну про пшеницу не надо)))Как только с киевом покончено было гудериан к Москве опять бегом побежал)))

>>А по автору вышеприведенного отрывка подсказку дам.Это УЧИТЕЛЬ гудерианов ,миллентиных,фон боков,фон леебых,браухичей и т.д. и т.п.Учились у него и некоторые советские генералы...и не только....подумайте)
>
>Не Гитлера же!
>Решение всегда принимаются узкой группой лиц,сверху вниз до подчиненных доходят приказы в подобающей для употребления форме.Гитлер сказал-повернуть на Киев,ничего не поделаешь,приказ главнокомандующего.После войны генералы обвиняли Гитлера,а во время бесприкословно подчинялись приказам вождя.
И для Гитлера он АВТОРИТЕТОМ БЫЛ И ДЛЯ ГИНДЕНБУРГА.....И СТАЛИН ВОСПРИНИМАЛ)

От	jester
К	Вадим (25.05.2009 00:00:50)
Дата	25.05.2009 00:04:16

читаем первоисточник

из воспоминаний Гудериана
http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html
Я пытался объяснить Гитлеру, что после достижения военного успеха на решающем направлении и разгрома главных сил противника будет значительно легче овладеть экономически важными районами Украины, так как захват Москвы — узла важнейших дорог — чрезвычайно затруднит русским перебрасывать свои войска с севера на юг. Я напомнил ему также, что войска группы армий «Центр» уже находятся в полной боевой готовности для перехода в наступление на Москву, в то время как предполагаемое наступление на Киев связано с необходимостью произвести переброску войск на юго-запад, на что потребуется много времени; причем в последующем, при наступлении на Москву, танковым войскам придется пройти еще раз это же расстояние, т. е. от Рославля до Лохвицы, равное 450 км, что вызовет повторный износ материальной части [271] и усталость личного состава. На опыте передвижения наших войск в направлении на Унечу я обрисовал ему состояние дорог в районе, указанном мне для переброски своих войск, и обратил его внимание на те трудности в организации снабжения, которые неизбежно должны будут увеличиваться с каждым днем, если нас повернут на Украину.

Наконец, я указал на тяжелые последствия, которые должны возникнуть в случае, если операции на юге затянутся, особенно из-за плохой погоды. Тогда уже будет поздно наносить противнику решающий удар в направлении на Москву в этом году. В заключение я обратился к Гитлеру с просьбой отодвинуть назад все остальные соображения, подчинив их прежде всего решению основной задачи — достижению решающего военного успеха. Все остальные задачи будут тем самым решены впоследствии.

Гитлер дал мне возможность высказаться, не прервав ни разу. Затем он взял слово, чтобы подробно изложить нам свои соображения относительно того, почему именно он пришел к другому решению. Он подчеркнул, что сырьевые ресурсы и продовольствие Украины являются жизненно необходимыми для продолжения войны. В связи с этим он упомянул о необходимости овладения Крымом, являющимся «авианосцем Советского Союза в его борьбе против румынской нефти». Я впервые услышал от него фразу: «Мои генералы ничего не понимают в военной экономике».

Гитлер закончил свою речь строгим приказом немедленно перейти в наступление на Киев, который является его ближайшей стратегической целью. При этом мне впервые пришлось пережить то, с чем впоследствии приходилось встречаться довольно часто: после каждой фразы Гитлера все присутствующие молча кивали головой в знак согласия с ним, а я оставался со своим мнением в единственном числе. Очевидно, он уже не раз произносил такие речи для обоснования своих более чем странных решений. [272]

Я очень сожалел, что во время этого доклада, от которого зависело очень многое, может быть даже исход войны, не присутствовали ни фельдмаршал фон Браухич, ни генерал-полковник Гальдер. Ввиду того, что против меня единым фронтом выступало все ОКВ, я решил в этот день прекратить дальнейшую борьбу, ибо тогда я все еще верил, что смогу добиться встречи с главой государства с глазу на глаз и доказать ему правоту своих взглядов.

После того как решение о переходе в наступление на Украину было еще раз подтверждено, мне ничего не оставалось, как наилучшим образом его выполнить. Поэтому я обратился к Гитлеру с просьбой отказаться от ранее предполагаемого дробления моей танковой группы и приказать направить всю группу для выполнения новой задачи с тем, чтобы добиться быстрого успеха еще до наступления осени, ибо осенние дожди делают эту бездорожную страну непроходимой и движение танковых соединений будет парализовано. Мне было обещано, что моя просьба будет удовлетворена.

От	Вадим
К	jester (25.05.2009 00:04:16)
Дата	25.05.2009 00:11:56

Re: читаем первоисточник

ЧИТАЛ,ЧИТАЛ ДЖЕНСЕР))))ЕСТЬ ЭТА КНИГА У МЕНЯ.ПОВТОРЯЮ-ЗАДЕРЖКА С НАСТУПЛЕНИЕМ НА МОСКВУ СВЯЗАНА С УНИЧТОЖЕНИЕМ КИЕВСКОЙ ГРУППИРОВКИ.ИМЕННО ПОЭТОМУ И НЕ РАЗРЕШИЛ СТАЛИН ОТВОД ВОЙСК ОТ КИЕВА,ЧТО ВМЕНЯЛИ ЕМУ В ВИНУ ХРУЩЕВ И КО.

От	jester
К	Вадим (25.05.2009 00:11:56)
Дата	25.05.2009 00:20:01

Re: читаем первоисточник

>ЧИТАЛ,ЧИТАЛ ДЖЕНСЕР))))ЕСТЬ ЭТА КНИГА У МЕНЯ.ПОВТОРЯЮ-ЗАДЕРЖКА С НАСТУПЛЕНИЕМ НА МОСКВУ СВЯЗАНА С УНИЧТОЖЕНИЕМ КИЕВСКОЙ ГРУППИРОВКИ.ИМЕННО ПОЭТОМУ И НЕ РАЗРЕШИЛ СТАЛИН ОТВОД ВОЙСК ОТ КИЕВА,ЧТО ВМЕНЯЛИ ЕМУ В ВИНУ ХРУЩЕВ И КО.

Конечно,только Гудериан сначала хотел московскую группировку уничтожить,а потом заняться всеми остальными.Блокировать Юго-Западный фронт и наступать на московском направлении-такова была задумка Генштаба,вопреки планам Гитлера

От	Вадим
К	jester (25.05.2009 00:20:01)
Дата	25.05.2009 00:35:08

Re: читаем ФОН КЛАУЗЕВИЦА

не внимательно Вы читаете первоисточники)

-В особенности надо доверять своим подчиненным начальникам, а потому на эти посты надлежит выбирать таких людей, на которых можно положиться, и это соображение ставить выше всяких других.(к. фон клаузевиц)

по состоянию здоровья ушли фон рундштедт,браухич,фон бок,гальдер.....а ведь еще не было "коренного перелома в войне".Кто и что заставил этих воинов уйти????рискну быть обвиненым в конспирологии участниками форума ...и отвечу....истекающая кровью,почти полностью разгромленная к октябрю 41 года...но не сломленная к сопротивлению РККА и высшое военно-политическое руководство СССР на которое Сталин мог положиться.

От	jester
К	Вадим (25.05.2009 00:35:08)
Дата	25.05.2009 00:44:38

Re: читаем ФОН...

>не внимательно Вы читаете первоисточники)

>-В особенности надо доверять своим подчиненным начальникам, а потому на эти посты надлежит выбирать таких людей, на которых можно положиться, и это соображение ставить выше всяких других.(к. фон клаузевиц)

>по состоянию здоровья ушли фон рундштедт,браухич,фон бок,гальдер.....а ведь еще не было "коренного перелома в войне".Кто и что заставил этих воинов уйти????рискну быть обвиненым в конспирологии участниками форума ...и отвечу....истекающая кровью,почти полностью разгромленная к октябрю 41 года...но не сломленная к сопротивлению РККА и высшое военно-политическое руководство СССР на которое Сталин мог положиться.

Какое состояние здоровья?Вышеперечисленные генералы уволены Гитлером.Всего то делов.В ноябре 1941 года Гитлер,как правильно сказал Купцов,подставил Вермахт под климатическую катастрофу.
Ну Бог с 1941,возможность выиграть войну была в 1942,1943 годах.

От	Вадим
К	jester (25.05.2009 00:44:38)
Дата	25.05.2009 01:13:26

Re: читаем ФОН...

>>не внимательно Вы читаете первоисточники)
>
>>-В особенности надо доверять своим подчиненным начальникам, а потому на эти посты надлежит выбирать таких людей, на которых можно положиться, и это соображение ставить выше всяких других.(к. фон клаузевиц)
>
>>по состоянию здоровья ушли фон рундштедт,браухич,фон бок,гальдер.....а ведь еще не было "коренного перелома в войне".Кто и что заставил этих воинов уйти????рискну быть обвиненым в конспирологии участниками форума ...и отвечу....истекающая кровью,почти полностью разгромленная к октябрю 41 года...но не сломленная к сопротивлению РККА и высшое военно-политическое руководство СССР на которое Сталин мог положиться.
>
>Какое состояние здоровья?Вышеперечисленные генералы уволены Гитлером.Всего то делов.
Все из вышеперечисленных официально по состоянию здоровья
В ноябре 1941 года Гитлер,как правильно сказал Купцов,подставил Вермахт под климатическую катастрофу.
Купцов-идиот.Прости меня Господи,стараюсь быть вежливым ,но другого слова не подберу.Ну ладно железобетонные русские...им понятно мороз не почем...но Испанцы (250 пех.дивизия)!!!деруться на берегах Волхова в 42 градусный мороз,совершают лыжный переход около 35 км (Испанцы!!!Лыжи!!!))))) и никакой "климатической катастрофы"
Если мы решили вести войну с большим напряжением сил, то часто подчиненные начальники, а также и войска (особенно, если они не втянуты в войну) будут встречать непреодолимые в их представлении затруднения. Они найдут, что переходы слишком велики, что усилия слишком тяжки, что снабжение невозможно. Стоит только дать веру всем этим затруднениям — и скоро окажешься подавленным ими; вместо того, чтобы действовать сильно и энергично, станешь слабым и бездеятельным.
(к.фон Клаузевиц)
Первоисточники Дженсер....первоисточники
>Ну Бог с 1941,возможность выиграть войну была в 1942,1943 годах.
Бог всегда с нами ,дженсер,мы ее и выиграли.... в 45-ом.
Вечная Слава павшим!

От	jester
К	Вадим (25.05.2009 01:13:26)
Дата	25.05.2009 01:26:19

Re: читаем ФОН...

>>>не внимательно Вы читаете первоисточники)
>>
>>>-В особенности надо доверять своим подчиненным начальникам, а потому на эти посты надлежит выбирать таких людей, на которых можно положиться, и это соображение ставить выше всяких других.(к. фон клаузевиц)
>>
>>>по состоянию здоровья ушли фон рундштедт,браухич,фон бок,гальдер.....а ведь еще не было "коренного перелома в войне".Кто и что заставил этих воинов уйти????рискну быть обвиненым в конспирологии участниками форума ...и отвечу....истекающая кровью,почти полностью разгромленная к октябрю 41 года...но не сломленная к сопротивлению РККА и высшое военно-политическое руководство СССР на которое Сталин мог положиться.
>>
>>Какое состояние здоровья?Вышеперечисленные генералы уволены Гитлером.Всего то делов.
>Все из вышеперечисленных официально по состоянию здоровья
>В ноябре 1941 года Гитлер,как правильно сказал Купцов,подставил Вермахт под климатическую катастрофу.
>Купцов-идиот.Прости меня Господи,стараюсь быть вежливым ,но другого слова не подберу.Ну ладно железобетонные русские...им понятно мороз не почем...но Испанцы (250 пех.дивизия)!!!деруться на берегах Волхова в 42 градусный мороз,совершают лыжный переход около 35 км (Испанцы!!!Лыжи!!!))))) и никакой "климатической катастрофы"

Вы вещи говорите,на уровне детского сада.Поищите литературы на тему морозов 1941 года,может дорастёте до первого класса.Что касается испанцев,Франко наверное в одежду зимнюю одел своих молдат.Заметьте,зимой 1942 и в последующие зимы войны Вермахт с климатическими трудностями не сталкивался.Есть над чем задуматься)))

>Если мы решили вести войну с большим напряжением сил, то часто подчиненные начальники, а также и войска (особенно, если они не втянуты в войну) будут встречать непреодолимые в их представлении затруднения. Они найдут, что переходы слишком велики, что усилия слишком тяжки, что снабжение невозможно. Стоит только дать веру всем этим затруднениям — и скоро окажешься подавленным ими; вместо того, чтобы действовать сильно и энергично, станешь слабым и бездеятельным.
>(к.фон Клаузевиц)
>Первоисточники Дженсер....первоисточники
>>Ну Бог с 1941,возможность выиграть войну была в 1942,1943 годах.
>Бог всегда с нами ,дженсер,мы ее и выиграли.... в 45-ом.
>Вечная Слава павшим!

От	Вадим
К	jester (25.05.2009 01:26:19)
Дата	25.05.2009 01:38:43

Re: читаем ФОН...

>Вы вещи говорите,на уровне детского сада.Поищите литературы на тему морозов 1941 года,может дорастёте до первого класса.Что касается испанцев,Франко наверное в одежду зимнюю одел своих молдат.Заметьте,зимой 1942 и в последующие зимы войны Вермахт с климатическими трудностями не сталкивался.Есть над чем задуматься)))
Ну чтож Вы в детском саду до 2-х ночи задержались??))))
фРАНКО их в синие фалангисткие рубашки одел.Поэтому 250 немецкая дивизия и называлась синия(голубая)дивизия.Немцы переодели.И вооружение и форма одежды и довольствие 1 в 1 как у немцев.И дело было зимой 41-42 года.

>>Если мы решили вести войну с большим напряжением сил, то часто подчиненные начальники, а также и войска (особенно, если они не втянуты в войну) будут встречать непреодолимые в их представлении затруднения. Они найдут, что переходы слишком велики, что усилия слишком тяжки, что снабжение невозможно. Стоит только дать веру всем этим затруднениям — и скоро окажешься подавленным ими; вместо того, чтобы действовать сильно и энергично, станешь слабым и бездеятельным.
>>(к.фон Клаузевиц)
>>Первоисточники Дженсер....первоисточники
>>>Ну Бог с 1941,возможность выиграть войну была в 1942,1943 годах.
>>Бог всегда с нами ,дженсер,мы ее и выиграли.... в 45-ом.
>>Вечная Слава павшим!

От	jester
К	Вадим (25.05.2009 01:38:43)
Дата	25.05.2009 01:53:15

Re: читаем ФОН...

>>Вы вещи говорите,на уровне детского сада.Поищите литературы на тему морозов 1941 года,может дорастёте до первого класса.Что касается испанцев,Франко наверное в одежду зимнюю одел своих молдат.Заметьте,зимой 1942 и в последующие зимы войны Вермахт с климатическими трудностями не сталкивался.Есть над чем задуматься)))
>Ну чтож Вы в детском саду до 2-х ночи задержались??))))
на моих часах сейчас 0.54
>фРАНКО их в синие фалангисткие рубашки одел.Поэтому 250 немецкая дивизия и называлась синия(голубая)дивизия.Немцы переодели.И вооружение и форма одежды и довольствие 1 в 1 как у немцев.И дело было зимой 41-42 года.
ну может быть дивизию одну приодели под Ленинградом,под Москвой у основной массы немецких солдат не было зимней одежды,у машин и танков зимнего топлива.Всю технику немцы при отступлении бросили,не заводилась((
>>>Если мы решили вести войну с большим напряжением сил, то часто подчиненные начальники, а также и войска (особенно, если они не втянуты в войну) будут встречать непреодолимые в их представлении затруднения. Они найдут, что переходы слишком велики, что усилия слишком тяжки, что снабжение невозможно. Стоит только дать веру всем этим затруднениям — и скоро окажешься подавленным ими; вместо того, чтобы действовать сильно и энергично, станешь слабым и бездеятельным.
>>>(к.фон Клаузевиц)
>>>Первоисточники Дженсер....первоисточники
>>>>Ну Бог с 1941,возможность выиграть войну была в 1942,1943 годах.
>>>Бог всегда с нами ,дженсер,мы ее и выиграли.... в 45-ом.
>>>Вечная Слава павшим!

От	Вадим
К	jester (25.05.2009 01:53:15)
Дата	25.05.2009 02:14:50

Re: читаем ФОН...

>>>Вы вещи говорите,на уровне детского сада.Поищите литературы на тему морозов 1941 года,может дорастёте до первого класса.Что касается испанцев,Франко наверное в одежду зимнюю одел своих молдат.Заметьте,зимой 1942 и в последующие зимы войны Вермахт с климатическими трудностями не сталкивался.Есть над чем задуматься)))
>>Ну чтож Вы в детском саду до 2-х ночи задержались??))))
>на моих часах сейчас 0.54 Для детского садика все равно поздновато))не находите??))))
>>фРАНКО их в синие фалангисткие рубашки одел.Поэтому 250 немецкая дивизия и называлась синия(голубая)дивизия.Немцы переодели.И вооружение и форма одежды и довольствие 1 в 1 как у немцев.И дело было зимой 41-42 года.
>ну может быть дивизию одну приодели под Ленинградом,
Не переодевали Дженсер.Это точно.Причина успешных действий 250 п.д. в другом.
под Москвой у основной массы немецких солдат не было зимней одежды,у машин и танков зимнего топлива.Всю технику немцы при отступлении бросили,не заводилась((
Киев,дженсер,Киев.Туда...обратно...моторесурс и т.д.

>>>>Если мы решили вести войну с большим напряжением сил, то часто подчиненные начальники, а также и войска (особенно, если они не втянуты в войну) будут встречать непреодолимые в их представлении затруднения. Они найдут, что переходы слишком велики, что усилия слишком тяжки, что снабжение невозможно. Стоит только дать веру всем этим затруднениям — и скоро окажешься подавленным ими; вместо того, чтобы действовать сильно и энергично, станешь слабым и бездеятельным.
>>>>(к.фон Клаузевиц)
>>>>Первоисточники Дженсер....первоисточники
>>>>>Ну Бог с 1941,возможность выиграть войну была в 1942,1943 годах.
>>>>Бог всегда с нами ,дженсер,мы ее и выиграли.... в 45-ом.
>>>>Вечная Слава павшим!

От	jester
К	Вадим (25.05.2009 02:14:50)
Дата	25.05.2009 02:23:45

Re: читаем ФОН...

>>>>Вы вещи говорите,на уровне детского сада.Поищите литературы на тему морозов 1941 года,может дорастёте до первого класса.Что касается испанцев,Франко наверное в одежду зимнюю одел своих молдат.Заметьте,зимой 1942 и в последующие зимы войны Вермахт с климатическими трудностями не сталкивался.Есть над чем задуматься)))
>>>Ну чтож Вы в детском саду до 2-х ночи задержались??))))
>>на моих часах сейчас 0.54 Для детского садика все равно поздновато))не находите??))))
>>>фРАНКО их в синие фалангисткие рубашки одел.Поэтому 250 немецкая дивизия и называлась синия(голубая)дивизия.Немцы переодели.И вооружение и форма одежды и довольствие 1 в 1 как у немцев.И дело было зимой 41-42 года.
>>ну может быть дивизию одну приодели под Ленинградом,
>Не переодевали Дженсер.Это точно.Причина успешных действий 250 п.д. в другом.
>под Москвой у основной массы немецких солдат не было зимней одежды,у машин и танков зимнего топлива.Всю технику немцы при отступлении бросили,не заводилась((
>Киев,дженсер,Киев.Туда...обратно...моторесурс и т.д.

Починили они моторесурс перед наступлением на Москву.Всё отремонтировали в процессе подготовки!

От	Вадим
К	jester (25.05.2009 02:23:45)
Дата	25.05.2009 02:26:32

Починили моторесурс)))

Только никому об этом больше не говорите)))

От	jester
К	Вадим (25.05.2009 02:26:32)
Дата	25.05.2009 02:28:20

вашими словами изъясняюсь)) (-)

От	Вадим
К	jester (25.05.2009 02:28:20)
Дата	25.05.2009 02:32:27

У меня такой фразы не было.не приписывайте.легко проверяется))) (-)

От	Вадим
К	Вадим (25.05.2009 00:35:08)
Дата	25.05.2009 00:43:11

Re: читаем ФОН...

>по состоянию здоровья ушли фон рундштедт,браухич,фон бок,гальдер.....а ведь еще не было "коренного перелома в войне".Кто и что заставил этих воинов уйти????рискну быть обвиненым в конспирологии участниками форума ...и отвечу....истекающая кровью,почти полностью разгромленная к октябрю 41 года...но не сломленная к сопротивлению РККА и высшое военно-политическое руководство СССР на которое Сталин мог положиться.
фон Лееба и вашего любимого гудериана забыл упоминуть)))

От	jester
К	Вадим (25.05.2009 00:43:11)
Дата	25.05.2009 00:45:32

Re: читаем ФОН...

>>по состоянию здоровья ушли фон рундштедт,браухич,фон бок,гальдер.....а ведь еще не было "коренного перелома в войне".Кто и что заставил этих воинов уйти????рискну быть обвиненым в конспирологии участниками форума ...и отвечу....истекающая кровью,почти полностью разгромленная к октябрю 41 года...но не сломленная к сопротивлению РККА и высшое военно-политическое руководство СССР на которое Сталин мог положиться.
>фон Лееба и вашего любимого гудериана забыл упоминуть)))
Гудериан в 1941 был здоров как бык)

От	Вадим
К	jester (25.05.2009 00:45:32)
Дата	25.05.2009 00:52:07

Re: читаем ФОН...

В январе 42,если не ошибаюсь,уже при смерти был)))))))

От	Вадим
К	Вадим (25.05.2009 00:52:07)
Дата	25.05.2009 00:53:48

Re: читаем ФОН...

>В январе 42,если не ошибаюсь,уже при смерти был)))))))
фон Лееба 16 января 42 го "паралич хватил",а гальдера в сентябре того же года)))

От	jester
К	Вадим (25.05.2009 00:53:48)
Дата	25.05.2009 01:30:09

Re: читаем ФОН...

>>В январе 42,если не ошибаюсь,уже при смерти был)))))))
>фон Лееба 16 января 42 го "паралич хватил",а гальдера в сентябре того же года)))

По причине постоянных конфликтов с Гитлером был смещен с поста начальника генерального штаба Гальдер.Фюреру не нравилось,что его решения пытаются оспаривать.

От	Вадим
К	jester (25.05.2009 01:30:09)
Дата	25.05.2009 01:41:56

Re: читаем ФОН...

все верно)Но кто вносил сумятицу в их взаимоотношения.Прочитайте к.фон Клаузевиц "о войне"-многое станет ясно.Если конечно хотите серьезно разобраться,а не изучать историю по компиляциям преследующими те или иные цели.

От	jester
К	Вадим (25.05.2009 01:41:56)
Дата	25.05.2009 01:54:31

Re: читаем ФОН...

>все верно)Но кто вносил сумятицу в их взаимоотношения.Прочитайте к.фон Клаузевиц "о войне"-многое станет ясно.Если конечно хотите серьезно разобраться,а не изучать историю по компиляциям преследующими те или иные цели.

Рекомендую Вам не читать Клаузевица,а досконально изучить мемуары генералов.Пользы будет больше

От	Вадим
К	jester (25.05.2009 01:54:31)
Дата	25.05.2009 02:20:51

Re: читаем ФОН...

>>все верно)Но кто вносил сумятицу в их взаимоотношения.Прочитайте к.фон Клаузевиц "о войне"-многое станет ясно.Если конечно хотите серьезно разобраться,а не изучать историю по компиляциям преследующими те или иные цели.
>
>Рекомендую Вам не читать Клаузевица,а досконально изучить мемуары генералов.Пользы будет больше
Поздно пить Боржоми))) И гудериана проштудировал,и миллентина,и дневники фон лееба и гальдера)))предпоследние похоже на правду.Но все они вмести взятые не дают того понимания войны,что дает Клаузевиц.Так что читаейте его.А после и по мемуарам заново пройдитесь.Уверяю эффект поразительный будет)

От	jester
К	Вадим (25.05.2009 02:20:51)
Дата	25.05.2009 02:27:28

Re: читаем ФОН...

>>>все верно)Но кто вносил сумятицу в их взаимоотношения.Прочитайте к.фон Клаузевиц "о войне"-многое станет ясно.Если конечно хотите серьезно разобраться,а не изучать историю по компиляциям преследующими те или иные цели.
>>
>>Рекомендую Вам не читать Клаузевица,а досконально изучить мемуары генералов.Пользы будет больше
>Поздно пить Боржоми))) И гудериана проштудировал,и миллентина,и дневники фон лееба и гальдера)))предпоследние похоже на правду.Но все они вмести взятые не дают того понимания войны,что дает Клаузевиц.Так что читаейте его.А после и по мемуарам заново пройдитесь.Уверяю эффект поразительный будет)

Германия войну проиграла потому что Гитлер лично руководил немецкой армией,составлял "стратегические планы" и не руководствовался в своих действиях трудами военных теоретиков.Война со стороны Германии была стратегическим абсурдом.

На этом заканчиваю,спать пора однако,не буду вас задерживать.Вам наверное тоже и спать охота и может вставать рано:)

От	Вадим
К	jester (25.05.2009 02:27:28)
Дата	25.05.2009 02:30:39

Re: читаем ФОН...

>>>>все верно)Но кто вносил сумятицу в их взаимоотношения.Прочитайте к.фон Клаузевиц "о войне"-многое станет ясно.Если конечно хотите серьезно разобраться,а не изучать историю по компиляциям преследующими те или иные цели.
>>>
>>>Рекомендую Вам не читать Клаузевица,а досконально изучить мемуары генералов.Пользы будет больше
>>Поздно пить Боржоми))) И гудериана проштудировал,и миллентина,и дневники фон лееба и гальдера)))предпоследние похоже на правду.Но все они вмести взятые не дают того понимания войны,что дает Клаузевиц.Так что читаейте его.А после и по мемуарам заново пройдитесь.Уверяю эффект поразительный будет)
>
>Германия войну проиграла потому что Гитлер лично руководил немецкой армией,составлял "стратегические планы" и не руководствовался в своих действиях трудами военных теоретиков.Война со стороны Германии была стратегическим абсурдом.
Вы повторяете ошибку Гитлера)))слушаете гудерианов и не читаете Клаузевица)))
Всего доброго))

>На этом заканчиваю,спать пора однако,не буду вас задерживать.Вам наверное тоже и спать охота и может вставать рано:)

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 12:02:08)
Дата	23.05.2009 22:08:07

ЭТО ПРОВОКАТОР!!! (-)

От	Marissa
К	Мологин (23.05.2009 22:08:07)
Дата	27.05.2009 13:57:08

Re: ЭТО ПРОВОКАТОР!!! (-)

кто?

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 12:02:08)
Дата	23.05.2009 22:07:25

М-ДА...

УЖЕ ПЯТЬ РУЛОНОВ ПО 54 МЕТРА...

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 12:02:08)
Дата	23.05.2009 22:06:29

БЕЙ ЕГО!

МОЧИ ЕГО!

От	Сергей
К	Мологин (23.05.2009 22:06:29)
Дата	23.05.2009 22:10:21

Мологин, прекратите истерику (-)

От	Ornst
К	Сергей (23.05.2009 22:10:21)
Дата	24.05.2009 00:51:56

Есть мнение, что Мологин и жастер - одно лицо и - это самотроллинг (-)

От	Мологин
К	Ornst (24.05.2009 00:51:56)
Дата	24.05.2009 13:00:47

Re: Есть мнение,...

Ну что Вы! Делать мне, что ли, нечего?
У меня и так зрение плохое - на чтении книг посадил.С детства много читаю и люблю читать. И время тратить на такое переругивание не хочется. Но молчать не стал и сдержаться, увы, не смог. И вообще на Форум я выхожу, не чтобы переругиваться.
но, когда стал нервничать и орать - получилось полное безобразие. И так в споре начинает вести слабая сторона. (Хотя я был и прав.)

С уважением

От	stern
К	Ornst (24.05.2009 00:51:56)
Дата	24.05.2009 01:22:58

Re: Есть мнение,...

а Прудникова- реальна ?
:))

От	Прудникова
К	stern (24.05.2009 01:22:58)
Дата	24.05.2009 01:24:21

Re: Есть мнение,...

>а Прудникова- реальна ?
>:))
Абсолютно, и под своим именем. Это еще неделю назад выяснили.

От	stern
К	Прудникова (24.05.2009 01:24:21)
Дата	24.05.2009 01:26:51

Re: Есть мнение,...

>>а Прудникова- реальна ?
>>:))
>Абсолютно, и под своим именем. Это еще неделю назад выяснили.

ага, ну хоть в этом я спокоен.. а то сплошные подозрения: "что за странная эпоха: слева плохо, справа плохо" (c)
:)

От	jester
К	Ornst (24.05.2009 00:51:56)
Дата	24.05.2009 00:56:58

плохое мнение

и троллинг с вашей стороны сейчас

От	Бадиков
К	jester (24.05.2009 00:56:58)
Дата	24.05.2009 01:16:00

Re: плохое мнение

>и троллинг с вашей стороны сейчас

Здорово общаетесь может быть вышли из-за компьютера, погуляли немного, расслабились. Весь день пялиться в монитор - это не шутка. Минздрав предупреждает, возможно физическое и психическое истощение организма. А смысла в том что говорят в этой ветке я не вижу.
С увадением, Бадиков.

От	jester
К	Бадиков (24.05.2009 01:16:00)
Дата	24.05.2009 01:25:47

Re: плохое мнение

>>и троллинг с вашей стороны сейчас
>
>Здорово общаетесь может быть вышли из-за компьютера, погуляли немного, расслабились. Весь день пялиться в монитор - это не шутка. Минздрав предупреждает, возможно физическое и психическое истощение организма. А смысла в том что говорят в этой ветке я не вижу.
>С увадением, Бадиков.

Таким образом можно к любому форума придраться.На то он интернет,чтобы развлекаться и рассеивать скуку:-)

От	Бадиков
К	jester (24.05.2009 01:25:47)
Дата	24.05.2009 01:30:56

Re: плохое мнение

>>>и троллинг с вашей стороны сейчас
>>
>>Здорово общаетесь может быть вышли из-за компьютера, погуляли немного, расслабились. Весь день пялиться в монитор - это не шутка. Минздрав предупреждает, возможно физическое и психическое истощение организма. А смысла в том что говорят в этой ветке я не вижу.
>>С увадением, Бадиков.
>
>Таким образом можно к любому форума придраться.На то он интернет,чтобы развлекаться и рассеивать скуку:-)

Странно, я думал что на форуме РККА люди собираются для решения военно-исторических проблем и выяснения истины. Я не припомню, чтобы здесь кто-то развлекался и рассказывал анекдоты.
С уважением, Бадиков.

От	jester
К	Бадиков (24.05.2009 01:30:56)
Дата	24.05.2009 01:32:17

я обсуждаю военную историю

>>>>и троллинг с вашей стороны сейчас
>>>
>>>Здорово общаетесь может быть вышли из-за компьютера, погуляли немного, расслабились. Весь день пялиться в монитор - это не шутка. Минздрав предупреждает, возможно физическое и психическое истощение организма. А смысла в том что говорят в этой ветке я не вижу.
>>>С увадением, Бадиков.
>>
>>Таким образом можно к любому форума придраться.На то он интернет,чтобы развлекаться и рассеивать скуку:-)
>
>Странно, я думал что на форуме РККА люди собираются для решения военно-исторических проблем и выяснения истины. Я не припомню, чтобы здесь кто-то развлекался и рассказывал анекдоты.
>С уважением, Бадиков.

а вы, в том числе, оффтопичные посты в ветке плодите

От	Бадиков
К	jester (24.05.2009 01:32:17)
Дата	24.05.2009 01:37:35

Re: я обсуждаю...

>>>>>и троллинг с вашей стороны сейчас
>>>>
>>>>Здорово общаетесь может быть вышли из-за компьютера, погуляли немного, расслабились. Весь день пялиться в монитор - это не шутка. Минздрав предупреждает, возможно физическое и психическое истощение организма. А смысла в том что говорят в этой ветке я не вижу.
>>>>С увадением, Бадиков.
>>>
>>>Таким образом можно к любому форума придраться.На то он интернет,чтобы развлекаться и рассеивать скуку:-)
>>
>>Странно, я думал что на форуме РККА люди собираются для решения военно-исторических проблем и выяснения истины. Я не припомню, чтобы здесь кто-то развлекался и рассказывал анекдоты.
>>С уважением, Бадиков.
>
>а вы, в том числе, оффтопичные посты в ветке плодите

Да ладно)) Не обижайтесь, на обиженных воду возят:-)

От	jester
К	Бадиков (24.05.2009 01:37:35)
Дата	24.05.2009 01:44:08

замётано)) (-)

От	Дм. Егоров
К	jester (24.05.2009 01:44:08)
Дата	24.05.2009 08:13:23

Re: замётано))

Постановка задачи обсолютно неверная. Невозможно обсуждать военную историю. Историю можно изучать, а обсуждать можно ее отдельные вопросы. Даже журнал был такой "Вопросы истории".

От	jester
К	Дм. Егоров (24.05.2009 08:13:23)
Дата	24.05.2009 09:47:07

Re: замётано))

>Постановка задачи обсолютно неверная. Невозможно обсуждать военную историю. Историю можно изучать, а обсуждать можно ее отдельные вопросы. Даже журнал был такой "Вопросы истории".

Историю изучили ещё в советские годы,сколько на форумах беседовал,все всё знают:))И готовы отстаивать свою правильную точку зрения до посинения.Независимо от фактического материала.
И как изучали историю в СССР?Тома написаны о "решающей Сталинградской битве",на самом деле являвшейся абсурдом.В лучшем случае штурмом города по типу Бреслау,Кенигсберга и ни в коем случае "коренным переломом" войны.

От	Pavel iz Rigi
К	jester (24.05.2009 09:47:07)
Дата	24.05.2009 17:08:43

Re: замётано)) ? И немецкие генералы неправы по jester ?

о "решающей Сталинградской битве",на самом деле являвшейся абсурдом.В лучшем случае штурмом города по типу Бреслау,Кенигсберга и ни в коем случае "коренным переломом" войны.

И немецкие генералы неправы по jester ?

С уважением к Вашему мнению.

От	jester
К	Pavel iz Rigi (24.05.2009 17:08:43)
Дата	24.05.2009 18:18:09

Re: замётано)) ?...

>о "решающей Сталинградской битве",на самом деле являвшейся абсурдом.В лучшем случае штурмом города по типу Бреслау,Кенигсберга и ни в коем случае "коренным переломом" войны.

> И немецкие генералы неправы по jester ?

> С уважением к Вашему мнению.

Я читал мемуары Манштейна и он как раз не согласен с утверждениями "о решающем Сталинграде".Более важное значение в своих мемуарах он придаёт 1943 году,который мог стать по мнению Манштейна решающим,но Гитлер совершенно не хотел проводить наступательных операций.Началось с переноса курской битвы по непонятным причинам,прекращение наступления якобы из-за высадивших союзников в Италии.И впоследствие все просьбы Манштейна о наступлении игнорировались Гитлером.

От	Прудникова
К	jester (24.05.2009 18:18:09)
Дата	24.05.2009 20:03:26

Re: замётано)) ?...

>Я читал мемуары Манштейна и он как раз не согласен с утверждениями "о решающем Сталинграде".Более важное значение в своих мемуарах он придаёт 1943 году,который мог стать по мнению Манштейна решающим,но Гитлер совершенно не хотел проводить наступательных операций.Началось с переноса курской битвы по непонятным причинам,прекращение наступления якобы из-за высадивших союзников в Италии.И впоследствие все просьбы Манштейна о наступлении игнорировались Гитлером.

Наши генералы, когда стало можно (после 1953 года) тоже валили вину за поражения на Верховного. Ну не признавать же слабость армии и собственные ошибки!

От	jester
К	Прудникова (24.05.2009 20:03:26)
Дата	24.05.2009 21:07:24

как с власовцами

>>Я читал мемуары Манштейна и он как раз не согласен с утверждениями "о решающем Сталинграде".Более важное значение в своих мемуарах он придаёт 1943 году,который мог стать по мнению Манштейна решающим,но Гитлер совершенно не хотел проводить наступательных операций.Началось с переноса курской битвы по непонятным причинам,прекращение наступления якобы из-за высадивших союзников в Италии.И впоследствие все просьбы Манштейна о наступлении игнорировались Гитлером.
>
>Наши генералы, когда стало можно (после 1953 года) тоже валили вину за поражения на Верховного. Ну не признавать же слабость армии и собственные ошибки!

которых по вашему мнению было немного,так и здесь вы не в теме.Советская военная система в целом была значительно слабей немецкой.В 1941 году генералы Сталина как бы не старались,от них мало что зависело.Превосходство Вермахта было настолько подавляющим,насколько это вообще возможно:))В последующие годы войны под влиянием немецкого опыта,научились чему то,но случись с фюрером что плохое,победы русских и союзников обернулись бы прахом.

лучше гляньте документальные кадры выпуска военного училища офицеров для РОА

http://www.youtube.com/watch?v=oGQ9EOi5sXA&feature=related

они жаждали воевать с большевизмом,но, конечно же Гитлер,запретил создание власовской армии

От	Прудникова
К	jester (24.05.2009 21:07:24)
Дата	24.05.2009 21:16:04

Re: как с...

>>
>>Наши генералы, когда стало можно (после 1953 года) тоже валили вину за поражения на Верховного. Ну не признавать же слабость армии и собственные ошибки!

>которых по вашему мнению было немного,так и здесь вы не в теме.

Это где это я говорила, что их было немного?!

>Советская военная система в целом была значительно слабей немецкой.В 1941 году генералы Сталина как бы не старались,от них мало что зависело.Превосходство Вермахта было настолько подавляющим,насколько это вообще возможно:))В последующие годы войны под влиянием немецкого опыта,научились...

А я что, спорю?! И что дальше?

>но случись с фюрером что плохое,победы русских и союзников обернулись бы прахом.

Вы такое словосочетание: "война ресурсов" - слышали? А вы поинтересуйтесь. Не все же танки пересчитывать.

>лучше гляньте документальные кадры выпуска военного училища офицеров для РОА
Не привыкла судить о товаре по рекламным роликам.

От	jester
К	Прудникова (24.05.2009 21:16:04)
Дата	24.05.2009 21:30:10

Re: как с...

>>>
>>>Наши генералы, когда стало можно (после 1953 года) тоже валили вину за поражения на Верховного. Ну не признавать же слабость армии и собственные ошибки!
>
>>которых по вашему мнению было немного,так и здесь вы не в теме.
>
>Это где это я говорила, что их было немного?!

да,в нескольких постах утверждали,что у немцев с приписками в порядке и явление перехода на сторону противника не было массовым
http://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/49223.htm

>>Советская военная система в целом была значительно слабей немецкой.В 1941 году генералы Сталина как бы не старались,от них мало что зависело.Превосходство Вермахта было настолько подавляющим,насколько это вообще возможно:))В последующие годы войны под влиянием немецкого опыта,научились...
>
>А я что, спорю?! И что дальше?

Вы сравнили жалобы немецких генералов к своему вождю с аналогичными жалобами русских на Сталина,генералы то горазды всё валить на вышестоящее начальство,чтоб обелить себя.В таком плане был ваш ответ на утверждение в предыдущем посте.
>>но случись с фюрером что плохое,победы русских и союзников обернулись бы прахом.
>
>Вы такое словосочетание: "война ресурсов" - слышали? А вы поинтересуйтесь. Не все же танки пересчитывать.

Историки внедрили искусственный термин,чтоб подвести логическую основу под нелепые решения Гитлера.Провести наступательную операцию и разгромить противника-это и есть война ресурсов.Как с Францией в 1940...

>>лучше гляньте документальные кадры выпуска военного училища офицеров для РОА
>Не привыкла судить о товаре по рекламным роликам.

Ещё раз,цифры есть,никаких приписок об огромном числе служивших Германии советских граждан

От	Прудникова
К	jester (24.05.2009 21:30:10)
Дата	24.05.2009 21:43:08

Re: как с...

>
>да,в нескольких постах утверждали,что у немцев с приписками в порядке и явление перехода на сторону противника не было массовым

что общего у перехода на сторону противника с ошибками генералов?

>
>Вы сравнили жалобы немецких генералов к своему вождю с аналогичными жалобами русских на Сталина,генералы то горазды всё валить на вышестоящее начальство,чтоб обелить себя.В таком плане был ваш ответ на утверждение в предыдущем посте.
Что общего привычка валить поражение на другие плечи имеет с силой или слабостью армии? Судя по логике, вы по образованию гуманитарий, и не просто гуманитарий, а литературовед.

>Историки внедрили искусственный термин,чтоб подвести логическую основу под нелепые решения Гитлера.Провести наступательную операцию и разгромить противника-это и есть война ресурсов.Как с Францией в 1940...

Че-го? Учите матчасть, сударь!

От	jester
К	Прудникова (24.05.2009 21:43:08)
Дата	24.05.2009 21:48:51

Re: как с...

>>
>>да,в нескольких постах утверждали,что у немцев с приписками в порядке и явление перехода на сторону противника не было массовым
>
>что общего у перехода на сторону противника с ошибками генералов?

не надо смешивать темы,всё в одном как то у вас смешалось,чётче вопрос задайте
>>
>>Вы сравнили жалобы немецких генералов к своему вождю с аналогичными жалобами русских на Сталина,генералы то горазды всё валить на вышестоящее начальство,чтоб обелить себя.В таком плане был ваш ответ на утверждение в предыдущем посте.
>Что общего привычка валить поражение на другие плечи имеет с силой или слабостью армии? Судя по логике, вы по образованию гуманитарий, и не просто гуманитарий, а литературовед.

Не было у немецких генералов такой привычки,валить на чужие плечи.Немцы это вам не русиш швайне,высокодисциплинированны,объективны
>>Историки внедрили искусственный термин,чтоб подвести логическую основу под нелепые решения Гитлера.Провести наступательную операцию и разгромить противника-это и есть война ресурсов.Как с Францией в 1940...
>
>Че-го? Учите матчасть, сударь!

вам того же и ликбеза

От	Karan
К	jester (24.05.2009 21:48:51)
Дата	24.05.2009 22:02:15

Оппа!

А не соизволите ли пояснить сей пассаж?
>Не было у немецких генералов такой привычки,валить на чужие плечи.Немцы это вам не русиш швайне,высокодисциплинированны,объективны

Что там можно прочесть в транскрипции по поводу русских?

От	jester
К	Karan (24.05.2009 22:02:15)
Дата	24.05.2009 22:39:08

Re: Оппа!

>А не соизволите ли пояснить сей пассаж?
>>Не было у немецких генералов такой привычки,валить на чужие плечи.Немцы это вам не русиш швайне,высокодисциплинированны,объективны
>
>Что там можно прочесть в транскрипции по поводу русских?

Без обид:)Просто в России принято валить вину на других,фальсифицировать.В Германии так не принято.Немцы даже выборы честно проводят!1996 и 2000 года Зюганов дважды победил на президентских выборах и оба раза произошёл государственный переворот путём фальсификации выборов.

От	Мологин
К	jester (24.05.2009 22:39:08)
Дата	24.05.2009 22:43:39

Re: Оппа!

>>А не соизволите ли пояснить сей пассаж?
>>>Не было у немецких генералов такой привычки,валить на чужие плечи.Немцы это вам не русиш швайне,высокодисциплинированны,объективны
>>
>>Что там можно прочесть в транскрипции по поводу русских?
>
>Без обид:)Просто в России принято валить вину на других,фальсифицировать.В Германии так не принято.Немцы даже выборы честно проводят!1996 и 2000 года Зюганов дважды победил на президентских выборах и оба раза произошёл государственный переворот путём фальсификации выборов.
Вы не в теме. Посмотрите на заголовок.

От	jester
К	Мологин (24.05.2009 22:43:39)
Дата	24.05.2009 22:47:08

Re: Оппа!

число модераторов на форуме нужно увеличить по причине появления маленького злобного тролля:)
чтоб форум больше времени находился под контролем,ещё 2 модератора в дополнение в Дригу и Кияну из числа участников часто посещающих форум

От	Мологин
К	jester (24.05.2009 22:47:08)
Дата	25.05.2009 13:56:43

Re: Оппа!

Здравствуйте!
>число модераторов на форуме нужно увеличить по причине появления маленького злобного тролля:)
>чтоб форум больше времени находился под контролем,ещё 2 модератора в дополнение в Дригу и Кияну из числа участников часто посещающих форум
Вы опять не в теме.
На себя я не претендую.
А Вы - да.
http://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/49059.htm

С уважением

От	Мологин
К	jester (24.05.2009 22:47:08)
Дата	24.05.2009 22:51:35

Re: Оппа!

>число модераторов на форуме нужно увеличить по причине появления маленького злобного тролля:)

Вы сами других все время поправляете. Только в гораздо более резкой форме.

>чтоб форум больше времени находился под контролем,ещё 2 модератора в дополнение в Дригу и Кияну из числа участников часто посещающих форум
Во всяком случае, Вы им не будете.

Ещё двух модераторов надо - это против бешанистов.

С уважением

От	Pavel iz Rigi
К	Мологин (24.05.2009 22:51:35)
Дата	25.05.2009 00:51:19

Re: Мологин и jester

Дискусия весьма интересная - причем и формой и содержанием.Появление jester на спокойном и высокого
уровня форуме .Примечательно. Уровень jester в смысле
осведомленности - савковая* "интелегентская кухня " со
всем набором штампов и доводов плюс пару прочитанных
книг. Доводы от интелегента по-определению отскакивают.
( причем доводы людей высокой осведомленности к примеру
Дм.Егорова и Сергея - игнорируются -в илюстрацию к
поговорке "мол не мечите бисер ... ")

И Мологин в этой дискусии показал себя человеком
убежденным и главное уровень доводов выше . Все же свое
мнение а не " городские легенды " + выжимки из интернета.

С уважением к Вашему мнению.

*это не ругательство а просто стандартный образ мыслей
как под копирку исповедуемый умненькими убывающими на
"историческую родину" после чего оказывающимися на
"вэлфере" но ... севернее.Ну а после перемен этот набор
стал господствующим на ТВ .

От	капитан
К	Pavel iz Rigi (25.05.2009 00:51:19)
Дата	25.05.2009 08:40:47

Re: Мологин и...

> Дискусия весьма интересная - причем и формой и содержанием.Появление jester на спокойном и высокого
>уровня форуме .Примечательно. Уровень jester в смысле
>осведомленности - савковая* "интелегентская кухня " со
>всем набором штампов и доводов плюс пару прочитанных

Насчет "савковых" протестую. В Советские времена "совковые времена"(как Вы выразились) я учился на историческом факультете СГУ, там штампы мы не проходили, там учили анализировать исторические действия на фактах.

С уважением,
капитан.

От	Pavel iz Rigi
К	капитан (25.05.2009 08:40:47)
Дата	25.05.2009 14:49:07

Re: Мологин и...

>Насчет "савковых" протестую. В Советские времена "совковые времена"(как Вы выразились) я учился на историческом факультете СГУ, там штампы мы не проходили, там учили анализировать исторические действия на фактах.

"Насчет "савковых" протестую."

Зря ...
Советские и "СОВКОВЫЕ" времена это разное восприятие - для Вас к примеру
это советское время. Для jester-"СОВКОВЫЕ". Это носители определенной
морали и терминологии. "Западных" ценностей. А то что по словам британского подданного после бывших "русских" серебрянные ложечки пересчитать обязательно надо.
/ Забавненько что и испанский подданный,гордый тем что его папа был одним из защитников цитадели в Толедо в далеокм 1936,сказал буквально то же . Хотя у него в отличии от британца еще и некоторые национальные предрасудки,почти как и у части коренного населения Латвии/

С уважением к Вашему мнению.

От	Мологин
К	Karan (24.05.2009 22:02:15)
Дата	24.05.2009 22:18:25

Re: Оппа!

>А не соизволите ли пояснить сей пассаж?
>>Не было у немецких генералов такой привычки,валить на чужие плечи.Немцы это вам не русиш швайне,высокодисциплинированны,объективны
>
>Что там можно прочесть в транскрипции по поводу русских?

Разжигание национальной розни:-(((
Да он не понимает, что говорит, а повторяет вслед за Бешановым.
Если будет с его стороны возражения, напомню:
"Но ведь это же солдаты самого Манштейна!"

С уважением

От	Мологин
К	jester (24.05.2009 21:30:10)
Дата	24.05.2009 21:42:06

Re: как с...

Здравствуйте!

Раз если Вы очень любите цифры, то явно должны понимать, что, допустим, утверждение Бешанова "10 тысяч сорокопяток на Т-26" абсолютно ложное.
Если хотите, приведу конкретно цифры, сколько каких Т-26 было и что на них стояло.

С уважением

От	Мологин
К	Мологин (24.05.2009 21:42:06)
Дата	24.05.2009 22:34:59

Re: как с...

Здравствуйте!

Что, не нравится?

С уважением

От	Мологин
К	jester (24.05.2009 21:30:10)
Дата	24.05.2009 21:38:10

Re: как с...

Здравтвуйте!
Уважаемая Елена Анатоьевна!
Пожалуйста, не нервничайте. Так поступил я, и вот что получилось... Нахамил... Уподобился Джестеру. И опустился до его уровня.
Сильная сторона в споре не нервничает. А уж во всяком случае, Ваша позиция сильнее Джестерской.

Он Вас провоцирует. Не поддавайтесь на провокацию.

С уважением, Мологин.

От	jester
К	Мологин (24.05.2009 21:38:10)
Дата	24.05.2009 21:46:01

Re: как с...

>Здравтвуйте!
>Уважаемая Елена Анатоьевна!
>Пожалуйста, не нервничайте. Так поступил я, и вот что получилось... Нахамил... Уподобился Джестеру. И опустился до его уровня.
>Сильная сторона в споре не нервничает. А уж во всяком случае, Ваша позиция сильнее Джестерской.

>Он Вас провоцирует. Не поддавайтесь на провокацию.

>С уважением, Мологин.

ты даже не понимаешь о чём речь идёт в теме,по малолетству засераешь форум,видишь что большинство имеет отличное от моего мнения и выступаешь

подрости вначале,потом на форумы приходи,со взрослыми тебе сложно общаться,ты просто выпендриваешься,малолетка неуёмный
в игру компьютерную поиграй,с пацанами потусуйся,но здесь тебе явно не место,ты мешаешь участникам форума обсуждать темы военной истории

От	Мологин
К	jester (24.05.2009 21:46:01)
Дата	24.05.2009 22:56:51

Re: как с...

>>Здравтвуйте!
>>Уважаемая Елена Анатоьевна!
>>Пожалуйста, не нервничайте. Так поступил я, и вот что получилось... Нахамил... Уподобился Джестеру. И опустился до его уровня.
>>Сильная сторона в споре не нервничает. А уж во всяком случае, Ваша позиция сильнее Джестерской.
>
>>Он Вас провоцирует. Не поддавайтесь на провокацию.
>
>>С уважением, Мологин.
>
>ты даже не понимаешь о чём речь идёт в теме,по малолетству засераешь форум,видишь что большинство имеет отличное от моего мнения и выступаешь

>подрости вначале,потом на форумы приходи,со взрослыми тебе сложно общаться,ты просто выпендриваешься,малолетка неуёмный
>в игру компьютерную поиграй,с пацанами потусуйся,но здесь тебе явно не место,ты мешаешь участникам форума обсуждать темы военной истории
Ну и ну!
Что за злоба! Что за ненависть!
Интересно, почему!

От	Прудникова
К	Мологин (24.05.2009 22:56:51)
Дата	24.05.2009 23:02:59

Re: как с...

>Что за злоба! Что за ненависть!
>Интересно, почему!

Ни злобы, ни ненависти у него нет. Он абсолютно холоден и расчетлив. Просто по-своему развлекается. Хамить начинает, когда нет аргументов. Поэтому-то я и засчитала хамство за проигрыш.

От	jester
К	Прудникова (24.05.2009 23:02:59)
Дата	24.05.2009 23:07:23

lol (-)

От	Мологин
К	Прудникова (24.05.2009 23:02:59)
Дата	24.05.2009 23:06:07

Re: как с...

>>Что за злоба! Что за ненависть!
>>Интересно, почему!
>
>Ни злобы, ни ненависти у него нет. Он абсолютно холоден и расчетлив. Просто по-своему развлекается. Хамить начинает, когда нет аргументов. Поэтому-то я и засчитала хамство за проигрыш.
Спасибо!
Вот это правильно!
Да, глядя на мой психоз, он развлекался.
Уверен.

С уважением

От	Прудникова
К	Мологин (24.05.2009 23:06:07)
Дата	24.05.2009 23:11:54

Re: как с...

Дык, елы-палы... Все-таки двадцать лет журналистики!
И не таких видали...

От	Мологин
К	jester (24.05.2009 21:46:01)
Дата	24.05.2009 22:24:34

Re: как с...

Опять меня провоцируете, хотите опять психоза. Но не пройдет. Уже.

От	Мологин
К	jester (24.05.2009 21:46:01)
Дата	24.05.2009 22:23:38

Re: как с...

>>Здравтвуйте!
>>Уважаемая Елена Анатоьевна!
>>Пожалуйста, не нервничайте. Так поступил я, и вот что получилось... Нахамил... Уподобился Джестеру. И опустился до его уровня.
>>Сильная сторона в споре не нервничает. А уж во всяком случае, Ваша позиция сильнее Джестерской.
>
>>Он Вас провоцирует. Не поддавайтесь на провокацию.
>
>>С уважением, Мологин.
>
>ты даже не понимаешь о чём речь идёт в теме,по малолетству засераешь форум,видишь что большинство имеет отличное от моего мнения и выступаешь

>подрости вначале,потом на форумы приходи,со взрослыми тебе сложно общаться,ты просто выпендриваешься,малолетка неуёмный
>в игру компьютерную поиграй,с пацанами потусуйся,но здесь тебе явно не место,ты мешаешь участникам форума обсуждать темы военной истории
Вы подумали, что-то подозрительное только после моего сообщения, адресованного Евгению Дригу и прочих психозов.Которые естесственно, несерьезны. И тогда додумались сведения о мне посмотреть. А раньше Вы так не думали.

С уважением

От	Мологин
К	jester (24.05.2009 21:46:01)
Дата	24.05.2009 22:19:43

Re: как с...

>>Здравтвуйте!
>>Уважаемая Елена Анатоьевна!
>>Пожалуйста, не нервничайте. Так поступил я, и вот что получилось... Нахамил... Уподобился Джестеру. И опустился до его уровня.
>>Сильная сторона в споре не нервничает. А уж во всяком случае, Ваша позиция сильнее Джестерской.
>
>>Он Вас провоцирует. Не поддавайтесь на провокацию.
>
>>С уважением, Мологин.
>
>ты даже не понимаешь о чём речь идёт в теме,по малолетству засераешь форум,видишь что большинство имеет отличное от моего мнения и выступаешь

>подрости вначале,потом на форумы приходи,со взрослыми тебе сложно общаться,ты просто выпендриваешься,малолетка неуёмный
>в игру компьютерную поиграй,с пацанами потусуйся,но здесь тебе явно не место,ты мешаешь участникам форума обсуждать темы военной истории

Флуд Джестера.
Да, Сергей прав.

От	Прудникова
К	jester (24.05.2009 21:46:01)
Дата	24.05.2009 21:49:39

Re: как с...

>
>ты даже не понимаешь о чём речь идёт в теме,по малолетству засераешь форум,видишь что большинство имеет отличное от моего мнения и выступаешь

>подрости вначале,потом на форумы приходи,со взрослыми тебе сложно общаться,ты просто выпендриваешься,малолетка неуёмный
>в игру компьютерную поиграй,с пацанами потусуйся,но здесь тебе явно не место,ты мешаешь участникам форума обсуждать темы военной истории

На "Шантарске" это было бы последнее слово данного господина. А у вас какие правила?

От	jester
К	Прудникова (24.05.2009 21:49:39)
Дата	24.05.2009 21:52:51

Re: как с...

>>
>>ты даже не понимаешь о чём речь идёт в теме,по малолетству засераешь форум,видишь что большинство имеет отличное от моего мнения и выступаешь
>
>>подрости вначале,потом на форумы приходи,со взрослыми тебе сложно общаться,ты просто выпендриваешься,малолетка неуёмный
>>в игру компьютерную поиграй,с пацанами потусуйся,но здесь тебе явно не место,ты мешаешь участникам форума обсуждать темы военной истории
>
>На "Шантарске" это было бы последнее слово данного господина. А у вас какие правила?

чётче формулируйте выражения,ваши понятия не всем доступны))
"Шантарск" это что?

От	Прудникова
К	Мологин (24.05.2009 21:38:10)
Дата	24.05.2009 21:45:06

Re: как с...

От	jester
К	Прудникова (24.05.2009 21:45:06)
Дата	24.05.2009 21:56:19

Re: как с...

Мологин кричал Прудникова Прудникова,за день я о вас мнение составил.В военной истории Вы 0 и пришли сюда разве что развлечся:)

От	jester
К	Прудникова (24.05.2009 21:45:06)
Дата	24.05.2009 21:51:23

Re: как с...

От	Вадим
К	jester (24.05.2009 21:51:23)
Дата	24.05.2009 21:55:07

Re: Все перемешалось у джестера) (-)

От	jester
К	Вадим (24.05.2009 21:55:07)
Дата	24.05.2009 21:59:37

Re: Все перемешалось...

мух от котлет отделяю
вначале подумал Прудникова хоть поверхностно знает историю,увы((зато на каждый пост у госпожи найдётся ответ

От	Вадим
К	jester (24.05.2009 21:59:37)
Дата	24.05.2009 22:17:29

Re: Почитайте Любителям мемуаров немецких генералов (-)

От	jester
К	Вадим (24.05.2009 22:17:29)
Дата	24.05.2009 22:41:05

мемуары советских генералов не читают

потому что написаны в условиях советской цензуры,немцы писали в воспоминаниях то что считали нужным и никакой цензуры

От	Вадим
К	jester (24.05.2009 22:41:05)
Дата	24.05.2009 22:54:47

Re: мемуары советских...

И очень зря делаете,что не читаете.Обладая некоторыми знаниями и отбрасывая партийно-политическую шелуху много интересного найти можете)

От	Мологин
К	Вадим (24.05.2009 22:54:47)
Дата	24.05.2009 22:58:07

Re: мемуары советских...

Здравствуйте!
>И очень зря делаете,что не читаете.Обладая некоторыми знаниями и отбрасывая партийно-политическую шелуху много интересного найти можете)
Увы, Джестер ими не обладает. Даже некоторыми.
На себя я не претендую.

С уважением

От	Вадим
К	jester (24.05.2009 22:41:05)
Дата	24.05.2009 22:49:21

Re: мемуары советских...

Хорошо им было)А вот некоторых советских генералов ни Хрущев,ни Брежнев,ни Горбачев не разрешали печатать)
И вы не ответили на сообщение для любителей мемуаров немецких генералов.см выше.

От	Прудникова
К	Вадим (24.05.2009 22:49:21)
Дата	24.05.2009 23:03:56

Re: мемуары советских...

>Хорошо им было)А вот некоторых советских генералов ни Хрущев,ни Брежнев,ни Горбачев не разрешали печатать)
А кого не разрешали? Сейчас-то напечатали?

От	Вадим
К	Прудникова (24.05.2009 23:03:56)
Дата	24.05.2009 23:13:23

Re: мемуары советских...

Напечатали.Родственники рукописи неправленные сохранили.

От	Мологин
К	Прудникова (24.05.2009 23:03:56)
Дата	24.05.2009 23:13:15

Re: мемуары советских...

>>Хорошо им было)А вот некоторых советских генералов ни Хрущев,ни Брежнев,ни Горбачев не разрешали печатать)
>А кого не разрешали? Сейчас-то напечатали?
Ну, хотя бы Василия Гавриловича Грабина, Главного конструктора завода № 92, он конструировал орудия - над тнаменитой ЗИС-3 тоже он работал. №ИС-2 - тоже, Ф-22, Ф-22УСВ; Пушка Ф-34, которая стояля в Т-34...

Вот напечатали или нет его мемуары "Оружие победы" - не помню, но в книге Широкорада "Гений советской артиллерии" - там очень много совсем не всегда маленьких фрагментьв из мемуаров.

Почему в советское время не печатали - Устинов не давал.

С уважением

От	Мологин
К	Мологин (24.05.2009 23:13:15)
Дата	24.05.2009 23:17:59

Re: мемуары советских...

Здравствуйте!

...В.Г.Грабина, Главного конструктора завода № 92, он конструировал орудия - над тнаменитой ЗИС-3 тоже он работал. №ИС-2 - тоже, Ф-22, Ф-22УСВ; Пушка Ф-34, которая стояля в Т-34..

Пардон! Опечатка! Не №ИС-2, а ЗИС-2.
Вам я объясняю более простым языком, чтобы для Вас было понятней - техникой ведь Вы не занимаетесь.

С уважением

От	Прудникова
К	Мологин (24.05.2009 23:17:59)
Дата	24.05.2009 23:39:45

Re: мемуары советских...

>Вам я объясняю более простым языком, чтобы для Вас было понятней - техникой ведь Вы не занимаетесь.

В общем-то, да... Но все же имею физмех ленинградского политехнического и восемь лет работы на заводе, так что при необходимости осознать могу.

Это вы книжку про 17 октября написали? А там про эвакуацию есть?

От	Мологин
К	Прудникова (24.05.2009 23:39:45)
Дата	25.05.2009 13:48:08

Re: мемуары советских...

Здравствуйте!

> Это Вы книжку про 17 октября написали? А там про эвакуацию есть?
Да. Но это книжка про 17 октября 1941 года - рейд 21-й отдельной танковой бригады на Калинин. То есть на про Москву. А про эвакуацию и подготовку к ней и о подготовке к подпольной работе в Москве много написано у Льва Безыменского в "Битве за Москву". И там в приложении немало соответствующих документов приведено. Думаю, Вам понравится. Приобрел я её рублей за 100 в Москве, около Ленинградского вокзала. Вернее сказать, на самом вокзале.

С уважением

От	Мологин
К	Мологин (25.05.2009 13:48:08)
Дата	25.05.2009 13:48:56

Re: мемуары советских...

Здравствуйте!

>> Это Вы книжку про 17 октября написали? А там про эвакуацию есть?
>Да. Но это книжка про 17 октября 1941 года - рейд 21-й отдельной танковой бригады на Калинин. То есть на про Москву.
Пардон, Не про Москву.

С уважением

От	Прудникова
К	Мологин (24.05.2009 23:17:59)
Дата	24.05.2009 23:36:25

Re: мемуары советских...

А не помните, где рассказывалось про мухлеж с испытаниями танков на Кировском заводе. Я цитатку потеряла, а она вкусная...

От	Вадим
К	Прудникова (24.05.2009 23:36:25)
Дата	24.05.2009 23:40:28

Re: мемуары советских...

>А не помните, где рассказывалось про мухлеж с испытаниями танков на Кировском заводе. Я цитатку потеряла, а она вкусная...
У Свирина есть....

От	Мологин
К	Вадим (24.05.2009 23:40:28)
Дата	25.05.2009 13:43:13

Re: мемуары советских...

Здравствуйте!
>>А не помните, где рассказывалось про мухлеж с испытаниями танков на Кировском заводе. Я цитатку потеряла, а она вкусная...
Не вспомните, когда примерно и с какими танками?
Вы имеете, наверное, в виду новые тяжелые танки(новые в 1939-40гг)?
Свирин у меня есть... Могу посмотреть.

С уважением

От	Прудникова
К	Мологин (25.05.2009 13:43:13)
Дата	25.05.2009 13:58:14

Re: мемуары советских...

>Здравствуйте!
>>>А не помните, где рассказывалось про мухлеж с испытаниями танков на Кировском заводе. Я цитатку потеряла, а она вкусная...
>Не вспомните, когда примерно и с какими танками?
>Вы имеете, наверное, в виду новые тяжелые танки(новые в 1939-40гг)?
>Свирин у меня есть... Могу посмотреть.

Спасибо. Там про приписки в оборонке. И ведь никто Зальцмана не то что не сажал, но даже не снял. А еще говорят: диктатура, диктатура...

От	Мологин
К	Прудникова (25.05.2009 13:58:14)
Дата	25.05.2009 14:07:19

Re: мемуары советских...

Здравствуйте!
>>>>А не помните, где рассказывалось про мухлеж с испытаниями танков на Кировском заводе. Я цитатку потеряла, а она вкусная...
>>Не вспомните, когда примерно и с какими танками?
>>Вы имеете, наверное, в виду новые тяжелые танки(новые в 1939-40гг)?
>>Свирин у меня есть... Могу посмотреть.
>
>Спасибо. Там про приписки в оборонке. И ведь никто Зальцмана не то что не сажал, но даже не снял. А еще говорят: диктатура, диктатура...
А, помню. Что-то вроде того, что сдали столько-то, а написали в приемке больше. Это про КВ. Хотя это не про испытания, а про приемку комиссией и сдачу в войска танки КВ. Это 1941 год.
Вы этот случай имеете в виду?
К сожалению, эта книга, второй том ("Советские танки 1937-1943гг") сейчас не уменя, я дал её моему другу (тоже историку, http://vif2ne.org/rkka/forum/0/security/userinfo/Kb1) почитать.
И теперь книга появится у меня в среду.

С уважением

От	Прудникова
К	Мологин (25.05.2009 14:07:19)
Дата	25.05.2009 15:16:14

Re: мемуары советских...

Не знаете, Кошкин, который написал "Историю танков" и "Илью Муромца", имеет отношение к тому Кошкину, который делал Т-34?

От	Мологин
К	Прудникова (25.05.2009 15:16:14)
Дата	25.05.2009 22:26:55

Re: мемуары советских...

Здравствуйте!
>Не знаете, Кошкин, который написал "Историю танков" и "Илью Муромца", имеет отношение к тому Кошкину, который делал Т-34?
Иван Кошкин?
Сомневаюсь... Фамилия не редкая. Не думаю, что он имеет к М.И.Кошкину какое-либо отношение.

С уважением

От	Прудникова
К	Мологин (25.05.2009 22:26:55)
Дата	25.05.2009 22:28:39

Re: мемуары советских...

!
>>Не знаете, Кошкин, который написал "Историю танков" и "Илью Муромца", имеет отношение к тому Кошкину, который делал Т-34?
>Иван Кошкин?
>Сомневаюсь... Фамилия не редкая. Не думаю, что он имеет к М.И.Кошкину какое-либо отношение.

Спасибо. Мне уже ответили. Не имеет.
С уважением

От	Прудникова
К	Мологин (25.05.2009 14:07:19)
Дата	25.05.2009 15:01:06

Re: мемуары советских...

>>
>К сожалению, эта книга, второй том ("Советские танки 1937-1943гг") сейчас не уменя, я дал её моему другу (тоже историку, http://vif2ne.org/rkka/forum/0/security/userinfo/Kb1) почитать.
>И теперь книга появится у меня в среду.

Ну, я совсем не спешу. До этой истории мне еще, как минимум, год идти. Просто положу в коробочку, чтобы лежала и чтоб потом не искать.

От	Прудникова
К	Мологин (24.05.2009 23:13:15)
Дата	24.05.2009 23:15:27

Re: мемуары советских...

А про сорок первый год что-нибудь эдакое?

От	Вадим
К	Прудникова (24.05.2009 23:15:27)
Дата	24.05.2009 23:35:45

Re: мемуары советских...

http://militera.lib.ru/memo/russian/golovanov_ae/index.html

От	Вадим
К	Прудникова (24.05.2009 23:15:27)
Дата	24.05.2009 23:34:47

Re: мемуары советских...

>А про сорок первый год что-нибудь эдакое?
Дальняя бомбардировочная.Главный маршал авиации Голованов А.Е.
и про 41 и про 42."эдаково" и сенсаций не найдете.....но почитайте -не оторветесь.Интересного очень много ...и противоречий с другими источниками не найдете...

От	Мологин
К	Вадим (24.05.2009 22:49:21)
Дата	24.05.2009 22:55:13

Re: мемуары советских...

>Хорошо им было)А вот некоторых советских генералов ни Хрущев,ни Брежнев,ни Горбачев не разрешали печатать)
>И вы не ответили на сообщение для любителей мемуаров немецких генералов.см выше.
Да потому что оттить не может.
Нечем.
Всё от незнания фактов...

С уважением

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 12:02:08)
Дата	23.05.2009 22:05:49

САМОУВЕРЕННЫЙ ХАМ.

вЫ ПРОСТО САМОУВЕРЕННЫЙ ... .
вЫ НИЧЕГО ПРО ВОЙНУ НЕ ЗНАЕТЕ.
ТОЛЬКО ИЗ ПУБЛИЦИСТИКИ.
СЧИТАЕТЕ, ЧТО ПРОЧИТАЛИ БЕШАНОВА И ВСЕ ЗНАЕТЕ??
НИЧЕГО вЫ НЕ ЗНАЕТЕ.
ПОТОМУ ЧТО НЕ ХОТИТЕ ЗНАТЬ.
К вАШЕМУ СВЕДЕНИЮ, ЭТО НЕ СТИХИ.
ФАКТОВ вЫ НЕ ЗНАЕТЕ.
СТРЕМИТЕСЬ ПРОСТО ОСКОРБИТЬ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ БОЛЬШЕ вАС ЗНАЮТ.
ЗДЕСЬ НЕ ПРОЙДЕТ.

От	Gran
К	Мологин (23.05.2009 22:05:49)
Дата	23.05.2009 22:35:08

т.Мологину э-э.. про гаубцы.

Приветствую!
>вЫ ПРОСТО САМОУВЕРЕННЫЙ ... .
>вЫ НИЧЕГО ПРО ВОЙНУ НЕ ЗНАЕТЕ.
>ТОЛЬКО ИЗ ПУБЛИЦИСТИКИ.
>СЧИТАЕТЕ, ЧТО ПРОЧИТАЛИ БЕШАНОВА И ВСЕ ЗНАЕТЕ??
>НИЧЕГО вЫ НЕ ЗНАЕТЕ.
>ПОТОМУ ЧТО НЕ ХОТИТЕ ЗНАТЬ.
>К вАШЕМУ СВЕДЕНИЮ, ЭТО НЕ СТИХИ.
>ФАКТОВ вЫ НЕ ЗНАЕТЕ.
>СТРЕМИТЕСЬ ПРОСТО ОСКОРБИТЬ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ БОЛЬШЕ вАС ЗНАЮТ.
>ЗДЕСЬ НЕ ПРОЙДЕТ.
Э-э.. молодой человек! Вам выдержки не хватает. Ползает какой-то э-э.. чудак по нейтралке, а Вы бегаете, кричите, гаубиц требуете и э-э.. рулон разматываете!

От	jester
К	Gran (23.05.2009 22:35:08)
Дата	23.05.2009 23:44:59

ЭЭЭ

расстрелял я пехоту противника,по существу возражений не увидел,а с подростками сам дискутируй,если интересно
>Приветствую!
>>вЫ ПРОСТО САМОУВЕРЕННЫЙ ... .
>>вЫ НИЧЕГО ПРО ВОЙНУ НЕ ЗНАЕТЕ.
>>ТОЛЬКО ИЗ ПУБЛИЦИСТИКИ.
>>СЧИТАЕТЕ, ЧТО ПРОЧИТАЛИ БЕШАНОВА И ВСЕ ЗНАЕТЕ??
>>НИЧЕГО вЫ НЕ ЗНАЕТЕ.
>>ПОТОМУ ЧТО НЕ ХОТИТЕ ЗНАТЬ.
>>К вАШЕМУ СВЕДЕНИЮ, ЭТО НЕ СТИХИ.
>>ФАКТОВ вЫ НЕ ЗНАЕТЕ.
>>СТРЕМИТЕСЬ ПРОСТО ОСКОРБИТЬ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ БОЛЬШЕ вАС ЗНАЮТ.
>>ЗДЕСЬ НЕ ПРОЙДЕТ.
> Э-э.. молодой человек! Вам выдержки не хватает. Ползает какой-то э-э.. чудак по нейтралке, а Вы бегаете, кричите, гаубиц требуете и э-э.. рулон разматываете!

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 23:44:59)
Дата	24.05.2009 00:03:40

Re: ЭЭЭ

>расстрелял я пехоту противника.
Вас Евгений Дриг расстреляет.
Жалко, сегодня не появился.
Он-то уж наведет порядок.

>по существу возражений не увидел,а с подростками сам дискутируй,если интересно.
Со мной, наверное, интересней, т.к. я понимаю, что мне говорят и воспринимаю это.
Вы-нет.
С Бешанистами не хочется разговаривать. Противно.
По существу Вы мне ничего не доказали и было смешно сквозь слезы, глядя на Ваши "доказательства".
Только умеете хорошо язвить по интернету. И всё.
ваша "историческая" деятельность, по крайней мере здесь, на Форуме, не историческая. Скорее публицистическая.
А несколько ветвей этой ветки вообще закончены моими сообщениями, т.е. с Вашей стороны возражений на них нет.
Допустим,
http://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/49024.htm

http://vif2ne.org/rk
ka/forum/0/co/49020.htm

С уважением

От	jester
К	Мологин (24.05.2009 00:03:40)
Дата	24.05.2009 00:12:12

допустим

> http://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/49020.htm
там не установлена истина событий.Вы ведь не Бог,чтобы безошибочно определять где истина и ложь
думайте

От	Мологин
К	jester (24.05.2009 00:12:12)
Дата	24.05.2009 00:17:26

Re: допустим

>> http://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/49020.htm
>там не установлена истина событий.Вы ведь не Бог,чтобы безошибочно определять где истина и ложь
Я про себя не говорю.
Задача историка - установить истину событий.
К этому он должен стремиться.
Не главное - совершить сенсационное открытие! Вовсе нет!
И чаще таких открытий

От	Мологин
К	Мологин (24.05.2009 00:17:26)
Дата	24.05.2009 00:18:55

Re: допустим

...Не бывает. Как показала практика.
Я имею в виду научные, исторические работы Е.Дрига и Дм. Егорова.
Это не я придумал.

От	Мологин
К	Мологин (24.05.2009 00:03:40)
Дата	24.05.2009 00:05:00

Re: ЭЭЭ

>>расстрелял я пехоту противника.
>Вас Евгений Дриг расстреляет.
>Жалко, сегодня не появился.
>Он-то уж наведет порядок.

>>по существу возражений не увидел,а с подростками сам дискутируй,если интересно.
>Со мной, наверное, интересней, т.к. я понимаю, что мне говорят и воспринимаю это.
>Вы-нет.
>С Бешанистами не хочется разговаривать. Противно.
>По существу Вы мне ничего не доказали и было смешно сквозь слезы, глядя на Ваши "доказательства".
>Только умеете хорошо язвить по интернету. И всё.
>ваша "историческая" деятельность, по крайней мере здесь, на Форуме, не историческая. Скорее публицистическая.
>А несколько ветвей этой ветки вообще закончены моими сообщениями, т.е. с Вашей стороны возражений на них нет.
>Допустим,
> http://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/49024.htm
Пардон. Второе вот:
http://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/49020.htm

С уважением

От	Мологин
К	Gran (23.05.2009 22:35:08)
Дата	23.05.2009 22:40:03

Re: т.Мологину э-э.....

Здравствуйте!
Спасибо за совет.
Действительно, не сдержался!
Постараюсь дальше сдержанней.

С уважением

От	Jaro
К	Мологин (23.05.2009 22:05:49)
Дата	23.05.2009 22:31:58

Re: САМОУВЕРЕННЫЙ ХАМ.

>вЫ ПРОСТО САМОУВЕРЕННЫЙ ... .
>вЫ НИЧЕГО ПРО ВОЙНУ НЕ ЗНАЕТЕ.
>ТОЛЬКО ИЗ ПУБЛИЦИСТИКИ.
>СЧИТАЕТЕ, ЧТО ПРОЧИТАЛИ БЕШАНОВА И ВСЕ ЗНАЕТЕ??
>НИЧЕГО вЫ НЕ ЗНАЕТЕ.
>ПОТОМУ ЧТО НЕ ХОТИТЕ ЗНАТЬ.
>К вАШЕМУ СВЕДЕНИЮ, ЭТО НЕ СТИХИ.
>ФАКТОВ вЫ НЕ ЗНАЕТЕ.
>СТРЕМИТЕСЬ ПРОСТО ОСКОРБИТЬ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ БОЛЬШЕ вАС ЗНАЮТ.
>ЗДЕСЬ НЕ ПРОЙДЕТ.

У нас говорят - по себе тебя сужу. Так что вы обязательно были во всех войнах и знаете точно, на что люди способны и что все из вашей страны герои. Хватило мне видеть несчастных парнев в 68'. Герои офицеры залезли в кабины и ребят с шинельками на кузовах оставили, на счастье тогда было жаркое лето. Такие люди способны гнать подчиненых на пулеметы.

Яро

От	jester
К	Мологин (23.05.2009 22:05:49)
Дата	23.05.2009 22:10:05

малой,ты ничего не знаешь

тебя то забанить самый раз,не дорос ещё до обсуждения на форумах
>вЫ ПРОСТО САМОУВЕРЕННЫЙ ... .
>вЫ НИЧЕГО ПРО ВОЙНУ НЕ ЗНАЕТЕ.
>ТОЛЬКО ИЗ ПУБЛИЦИСТИКИ.
>СЧИТАЕТЕ, ЧТО ПРОЧИТАЛИ БЕШАНОВА И ВСЕ ЗНАЕТЕ??
>НИЧЕГО вЫ НЕ ЗНАЕТЕ.
>ПОТОМУ ЧТО НЕ ХОТИТЕ ЗНАТЬ.
>К вАШЕМУ СВЕДЕНИЮ, ЭТО НЕ СТИХИ.
>ФАКТОВ вЫ НЕ ЗНАЕТЕ.
>СТРЕМИТЕСЬ ПРОСТО ОСКОРБИТЬ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ БОЛЬШЕ вАС ЗНАЮТ.
>ЗДЕСЬ НЕ ПРОЙДЕТ.

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 22:10:05)
Дата	23.05.2009 22:16:18

Re: малой,ты ничего...

Я не дорос по годам, а вы просто не туда попали.
Я на ВИФе уже 5 месяцев.

От	Jaro
К	Мологин (23.05.2009 22:16:18)
Дата	23.05.2009 23:02:47

Re: малой,ты ничего...

>Я не дорос по годам, а вы просто не туда попали.
>Я на ВИФе уже 5 месяцев.

И я 6 лет и вашей историей именно периодом СССР и РККА по 45' занимаюсь около 50-десяти лет. Такого точнее такую как вы встретил только в 64-ом году - "мы никогда не сдавались и ноженьками топтала" - хотя тогда уже давно вышла первая ИстВОВ. (Не очень то, но что-то можно было узнать.)

Кажется что вам ни 50 лет на вебе не хватит, так как вы не способны взять пример из трезвости и делового подхода людей, которые этот веб ведут. Когда сознаете элементарное правило историка оценивать дела без эмоций и минимум з двух раздельных сторон, тогда вам пора стать взрослым. И вы отдохнете себе, когда сознаете, что мир цветной а не черно-белый. Тем отличается юность от зрелости.

Вы просто не способны понять, что на войне всякое бывает и то, что перепечатал jester, мы читали или видели про советских солдат в советских книгах и фильмах, большинству которых на запад от границы СССР мало кто верил.

Яро

От	Мологин
К	Jaro (23.05.2009 23:02:47)
Дата	23.05.2009 23:14:26

Re: малой,ты ничего...

Спасибо за совет.
В исторической оценке событий я всегда стараюсь быть беспристрастным.
Но тут уже, увы, не сдержался.
От Прудниковой устал, и опять субъект вроде неё, только ещё хуже.
Сорвался.
Да, конечно Вы правы.

С уважением

От	jester
К	Мологин (23.05.2009 22:16:18)
Дата	23.05.2009 22:33:46

Re: малой,ты ничего...

>Я не дорос по годам, а вы просто не туда попали.
>Я на ВИФе уже 5 месяцев.
и так себя вести бы не стали,Андю быстро бы забанил:))

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 22:33:46)
Дата	23.05.2009 22:47:26

Re: малой,ты ничего...

>>Я не дорос по годам, а вы просто не туда попали.
>>Я на ВИФе уже 5 месяцев.
>и так себя вести бы не стали,Андю быстро бы забанил:))
Вы про что?
В смысле, я на этом, нашем ВИФе уже 5 месяцев.

От	Сергей
К	Мологин (23.05.2009 22:05:49)
Дата	23.05.2009 22:08:50

За такие слова можно самому в бан попасть. И это будет правильно (-)

От	Мологин
К	Сергей (23.05.2009 22:08:50)
Дата	23.05.2009 22:12:43

Ладно, больше не буду. (-)

От	Мологин
К	Мологин (23.05.2009 22:12:43)
Дата	23.05.2009 22:13:02

Re: Ладно, больше...

Просто нестерпимо.

От	Дм. Егоров
К	Мологин (23.05.2009 22:13:02)
Дата	23.05.2009 22:20:21

Re: Ладно, больше...

>Просто нестерпимо.
Это от недостатка боевого опыта. Когда на ВИФне Козырев, Федченко и Иван Кошкин перекрестным огнем кроют, трудно приходится.

От	Мологин
К	Дм. Егоров (23.05.2009 22:20:21)
Дата	23.05.2009 22:41:07

Спасибо! (-)

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 12:02:08)
Дата	23.05.2009 21:55:47

ДА ОН БЕШАНИСТ!!! (-)

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 12:02:08)
Дата	23.05.2009 17:06:01

ПРОСЬБА К УВАЖАЕМОМУ ЕВГЕНИЮ ДРИГУ!!!!!!!!

МНОГОУВАЖАЕМЫЙ ЕВГЕНИЙ ДРИГ!!!!!!
ПОЖАЛУЙСТА, УДАЛИТЕ ХОТЯ БЫ ЧАСТЬ ЭТОЙ НЕНУЖНОЙ ВЕРКИ, А ЕЩЁ ЛУЧШЕ ВСЮ!!!
В НЕЙ ОЧЕНЬ МНОГО МЕТРОВ!!!

УМОЛЯЮ ВАС, ПОЖАЛУЙТА!!!!

И НЕ ОДИН ТОЛЬКО Я !!!!

МЫ УЖЕ УСТАЛИ ОТ ПРУДНИКОВОЙ, И ВОТ ЕЩЁ ОДИН, ДАЖЕ ХУЖЕ НЕЕ, К ТОМУ ЖЕ И МНОГО ХАМИТ!!!

ОН ОСКОРБЛЯЕТ УЧАСТНИКОВ НАШЕГО ФОРУМА, ТАКИХ ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫХ, КАК ДМИТРИЙ ЕГОРОВ, СЕРГЕЙ И ДРУГИХ...

НУЖЕН ЛИ НАМ ТАКОЙ ХАМ И ЧЕЛОВЕК С ЗАВЫШЕННЫМ САМОМНЕНИЕМ???

ЭТА ВЕТКА - БЕСПОЛЕЗНАЯ ДИСКУССИЯ. ОНА НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ПРИНСЕТ.

ЗАЧЕМ ТЯНУТЬ?

И ОПЯТЬ НОРМАЛЬНЫЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ НУЖНЫЕ ВЕТКИ ЗАСЛОНЯЮТСЯ, НЕЗАМЕТНЫ...

С ГЛУБОКИМ УВАЖЕНИЕМ , МОЛОГИН.

От	Мологин
К	Мологин (23.05.2009 17:06:01)
Дата	23.05.2009 23:05:55

Ну вот, я прав:-((((

К моему собственному сожалению, все оказалось именно так.
Ненужная, бессмысленная ветка.
И Джестера не переубедили; увы, он - сродня Бешанову.

И беседовать неинтересно - в основном, только переругивание.

Пора заканчивать.

С уважением

От	Китаец
К	Мологин (23.05.2009 17:06:01)
Дата	23.05.2009 20:00:19

Э...

Салют!
Не знаю, войдёт ли май 2009-го в историю Форума как месяц больших провокационных и малосодержательных веток, или дальше будет ещё хуже...
С почтением, Китаец.

От	vladvitkam
К	Китаец (23.05.2009 20:00:19)
Дата	23.05.2009 21:50:41

безусловно и не только здесь :)

>Салют!
>Не знаю, войдёт ли май 2009-го в историю Форума как месяц больших провокационных и малосодержательных веток, или дальше будет ещё хуже...
>С почтением, Китаец.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/print/1819315.htm

От	Мологин
К	Китаец (23.05.2009 20:00:19)
Дата	23.05.2009 21:50:00

Re: Э...

>Салют!
>Не знаю, войдёт ли май 2009-го в историю Форума как месяц больших провокационных и малосодержательных веток, или дальше будет ещё хуже...
>С почтением, Китаец.
С уважением, Мологин.
Полностью присоединяюсь к Вашему мнению.

От	Прудникова
К	Мологин (23.05.2009 21:50:00)
Дата	23.05.2009 23:03:53

Re: Э...

>>Салют!
>>Не знаю, войдёт ли май 2009-го в историю Форума как месяц больших провокационных и малосодержательных веток, или дальше будет ещё хуже...
>>С почтением, Китаец.
>С уважением, Мологин.
>Полностью присоединяюсь к Вашему мнению.
Ну, ребята, вы даете! Базар хуже чем на АПН, разве что без мата.

От	Мологин
К	Прудникова (23.05.2009 23:03:53)
Дата	23.05.2009 23:23:28

Re: Э...

>>>Салют!
>>>Не знаю, войдёт ли май 2009-го в историю Форума как месяц больших провокационных и малосодержательных веток, или дальше будет ещё хуже...
>>>С почтением, Китаец.
>>С уважением, Мологин.
>>Полностью присоединяюсь к Вашему мнению.
>Ну, ребята, вы даете! Базар хуже чем на АПН, разве что без мата.
Да, ну и денёк!
Послушайте, а может это сам Бешанов?
:-)))))))

с уважением

От	Дм. Егоров
К	Прудникова (23.05.2009 23:03:53)
Дата	23.05.2009 23:16:06

Re: Э...

>Ну, ребята, вы даете! Базар хуже чем на АПН, разве что без мата.
Да все нормально. Пришел некто, сеет смуту, Мологин малость не сдержался, остальные просто прикалываются.

От	Связист
К	Дм. Егоров (23.05.2009 23:16:06)
Дата	24.05.2009 14:06:29

Re: Э...

>>Ну, ребята, вы даете! Базар хуже чем на АПН, разве что без мата.
>Да все нормально. Пришел некто, сеет смуту, Мологин малость не сдержался, остальные просто прикалываются.
Создается такое впечатление,что других тем для обсуждения просто нет.

От	jester
К	Мологин (23.05.2009 17:06:01)
Дата	23.05.2009 18:03:27

прикол

1994 года рождения и указывает мне как правильно писать:)я на форуме ркка с перерывами с 2002 года посты пишу))и всё по теме

От	Jaro
К	jester (23.05.2009 18:03:27)
Дата	23.05.2009 22:34:25

Re: прикол (-)

От	Дм. Егоров
К	jester (23.05.2009 18:03:27)
Дата	23.05.2009 19:15:37

Re: прикол

>1994 года рождения и указывает мне как правильно писать:)я на форуме ркка с перерывами с 2002 года посты пишу))и всё по теме
А перерывы чем обусловлены? Работа над школьными учебниками по истории? Заграничные спецкомандировки в горячие точки? Нахождение в ИТУ Минюста? Понты вижу, а того, что аффтар "в теме" - в упор нет. Процитировали то, что преподают в школе. Удивило. Дальше что?

От	Сергей
К	Дм. Егоров (23.05.2009 19:15:37)
Дата	23.05.2009 19:24:43

Да ростов это :) (-)

От	jester
К	Сергей (23.05.2009 19:24:43)
Дата	23.05.2009 19:29:24

а почему не Игорь Куртуков?:)) (-)

От	jester
К	Дм. Егоров (23.05.2009 19:15:37)
Дата	23.05.2009 19:22:44

тема

>>1994 года рождения и указывает мне как правильно писать:)я на форуме ркка с перерывами с 2002 года посты пишу))и всё по теме
>А перерывы чем обусловлены? Работа над школьными учебниками по истории? Заграничные спецкомандировки в горячие точки? Нахождение в ИТУ Минюста?
Перерывы обусловены ограниченностью форума,малым числом участников и постов.
>Понты вижу, а того, что аффтар "в теме" - в упор нет. Процитировали то, что преподают в школе. Удивило. Дальше что?
В теме я!И без понтов.Вторую мировую войну точно лучше вас знаю и понимаю!

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 19:22:44)
Дата	23.05.2009 21:53:15

Re: тема

>>>1994 года рождения и указывает мне как правильно писать:)я на форуме ркка с перерывами с 2002 года посты пишу))и всё по теме
>>А перерывы чем обусловлены? Работа над школьными учебниками по истории? Заграничные спецкомандировки в горячие точки? Нахождение в ИТУ Минюста?
>Перерывы обусловены ограниченностью форума,малым числом участников и постов.
>>Понты вижу, а того, что аффтар "в теме" - в упор нет. Процитировали то, что преподают в школе. Удивило. Дальше что?
>В теме я!И без понтов.Вторую мировую войну точно лучше вас знаю и понимаю!
Знаете что, значит, все остальные на Форуме - дураки!
Вы оскорбляете всех нас, участников Форума! И Админинстрацию, и Евгения Дрига.
Вас точно удалят. туда Вам и дорога!!!

От	Дм. Егоров
К	jester (23.05.2009 19:22:44)
Дата	23.05.2009 20:42:01

Тест

>В теме я!И без понтов.Вторую мировую войну точно лучше вас знаю и понимаю!
Назвите тип понтонов ОПМБ 6-го мехкорпуса.
Назовите ф.и.о и звание командира 4-й бригады ПВО.
Назовите ф.и.о. и звание командира 219-го ОЗАД ПВО.
Носил ли очки командир 5-го стрелкового корпуса?
Как звали собачку Дуайта Эйзенхауэра?

От	jester
К	Дм. Егоров (23.05.2009 20:42:01)
Дата	23.05.2009 20:49:33

Re: Тест

>>В теме я!И без понтов.Вторую мировую войну точно лучше вас знаю и понимаю!
>Назвите тип понтонов ОПМБ 6-го мехкорпуса.
>Назовите ф.и.о и звание командира 4-й бригады ПВО.
>Назовите ф.и.о. и звание командира 219-го ОЗАД ПВО.
>Носил ли очки командир 5-го стрелкового корпуса?
>Как звали собачку Дуайта Эйзенхауэра?

По более глобальным областям специализируюсь.Что может Егоров сказать о плане Барбаросса или Блау,ничего толкового:))А я по существу как было на самом деле!

От	Константин Чиркин
К	jester (23.05.2009 20:49:33)
Дата	23.05.2009 21:10:02

Да-да-да.Как там в анекдоте?

Приветствую.Вооружёнными силами командовать могу,армией-командовать могу,корпусом командовать-могу.Полком?Полком командовать не могу-знаний не хватает.

От	jester
К	Константин Чиркин (23.05.2009 21:10:02)
Дата	23.05.2009 22:08:48

как в анекдоте

Гитлер в 1942 году пошёл на Кавказ за нефтью.Идея абсолютно бессмысленная,по той причине что на восстановление взорванных нефтепромыслов потребовалось бы от одного до двух лет.Поход на Кавказ был имитацией боевых действий!

От	Дм. Егоров
К	jester (23.05.2009 22:08:48)
Дата	23.05.2009 22:24:52

Re: как в...

>Поход на Кавказ был имитацией боевых действий!
Поподробнее можно? Со ссылками и цифирками.

От	jester
К	Дм. Егоров (23.05.2009 22:24:52)
Дата	23.05.2009 22:32:20

Re: как в...

>>Поход на Кавказ был имитацией боевых действий!
>Поподробнее можно? Со ссылками и цифирками.

На карту гляньте,до Москвы 80 км,Гитлер идёт на Кавказ за нефтью.Разве не абсурд?

http://battle.volgadmin.ru/osn.asp?np=11&npp=1
Общий замысел наступления в летней кампании 1942 года на Восточном фронте и план главной операции излагался в директиве верховного главнокомандования вермахта № 41 от 5 апреля 1942 года. Главная цель немецко-фашистских войск на Восточном фронте состояла в том, чтобы окончательно разгромить советские войска на юге страны, овладеть нефтяными районами Кавказа, богатыми сельскохозяйственными районами Дона и Кубани, нарушить коммуникации, связывающие центр страны с Кавказом, и создать условия для окончания войны в свою пользу. Главную операцию планировалось провести в три этапа в виде целого ряда отдельных наступлений, следующих непосредственно одно за другим, взаимосвязанных и взаимодополняющих.

От	Константин Чиркин
К	jester (23.05.2009 22:32:20)
Дата	23.05.2009 23:10:53

Ну,нет в Германии нефти.Не-ту и всё.

Приветствую.Если бы немецкая техника ездила на ослиной моче,то Гитлер бы войска двинул в районы с данными животными.

От	vladvitkam
К	Константин Чиркин (23.05.2009 23:10:53)
Дата	23.05.2009 23:23:28

не столько получить нефть

>Приветствую.Если бы немецкая техника ездила на ослиной моче,то Гитлер бы войска двинул в районы с данными животными.

сколько лишить Красную Армию нефти + перерезать дорогу из Ирана
а арктические конвои как раз уже прижали

кстати, какое соотношение грузопотоков было летом 1942 морем и ж/д из Ирана? кто-нибудь знает?

От	Константин Чиркин
К	vladvitkam (23.05.2009 23:23:28)
Дата	23.05.2009 23:27:29

ПМСМ-это вторично (-)

От	jester
К	Константин Чиркин (23.05.2009 23:27:29)
Дата	23.05.2009 23:31:32

что за детский сад?

Идёт война не на жизнь а на смерть,а вы пишете о какой то потешной нефти.Не лишать русских нефтяных источников(нефтепромыслы имелись в Башкирии и Татарстане),а разгромить Красную Армию!Вот главная задача.
Нефти в 1942 году у Германии было достаточно.Все машины,танки на ходу и с полным баком.

От	Константин Чиркин
К	jester (23.05.2009 23:31:32)
Дата	23.05.2009 23:35:38

Плизд,отсюда подробнее.Какие месторождения?Где? (-)

От	jester
К	Константин Чиркин (23.05.2009 23:35:38)
Дата	23.05.2009 23:37:44

Re: Плизд,отсюда подробнее.Какие...

румынская и венгерская нефть,никакого недостатка нефти и нефтепродуктов Вермахт не испытывал.Ещё вопросы?

От	Константин Чиркин
К	jester (23.05.2009 23:37:44)
Дата	23.05.2009 23:44:18

Чего это Вы вдруг скакать по темам стали?

Приветствую.Я вроде спросил по поводу Вашего высказывания про Башкирскую и Татарскую.

От	jester
К	Константин Чиркин (23.05.2009 23:44:18)
Дата	23.05.2009 23:47:41

азернефть

>Приветствую.Я вроде спросил по поводу Вашего высказывания про Башкирскую и Татарскую.

http://www.azerneftyag.az/index.php?r=2&lang=ru
Второй этап начинается в 1920 году после национализации нефтяной промышленности в Азербайджане и охватывает период до открытия месторождения "Нефтяные Камни" в открытом море в 1949 году. В 1921 году объем добычи нефти сокращается до 2,4 млн. тонн. В связи с расширением разведочно-поисковых работ в Азербайджане был обнаружен и сдан в эксплуатацию ряд новых месторождений (в частности, месторождения Гала, Бузовна-Маштага и другие) и уже в 1941 году объем добычи нефти был доведен до 23,6 млн. тонн, что составляло 76% добычи нефти в тогдашнем СССР. В связи с этим С.А.Везиров (начальник "Азнефтекомбината"), Р.Г.Исмаилов (начальник Объединения "Азнефтезаводы"), Б.Г.Бабазаде (главный геолог "Азизбековнефти") и Р.Рагимов (мастер бурения) стали первыми нефтяниками, удостоенными звания Героя Социалистического Труда. В годы войны (1941-1945) в связи с перемещением нефтяного оборудования и специалистов-нефтяников в Восточные районы СССР (Татарстан, Туркмения, Башкирия и т.д.) добыча нефти в Азербайджане сокращается до 11,1 млн. тонн.

От	Константин Чиркин
К	jester (23.05.2009 23:47:41)
Дата	23.05.2009 23:58:08

Простите,но газета не очень аргумент,там конкретики маловато будет

Приветствую.Перемещение в Башкирию,Татарстан с 1941го по 1945й.Это что,нефтяники перемещались пять лет?Когда они стали компенсировать азербайджанскую нефть?

От	jester
К	Константин Чиркин (23.05.2009 23:58:08)
Дата	24.05.2009 00:04:42

Re: Простите,но газета...

>Приветствую.Перемещение в Башкирию,Татарстан с 1941го по 1945й.Это что,нефтяники перемещались пять лет?Когда они стали компенсировать азербайджанскую нефть?

http://www.ucheba.com/met_rus/k_ecology/oil.htm
До второй мировой войны основные нефтяные районы СССР располагались в Азербайджане и Предкавказье. В 1940 г . добыча нефти в СССР достигла 31,1 млн т нефти (из них 22,2 млн т в Азербайджане, 7,0 млн т в РСФСР). Но в годы войны она значительно уменьшилась (табл. 6-2 ) и составила в 1945 г . 19,4 млн т (11,5 млн т в Азербайджане, 5,7 млн т в РСФСР). Долю нефти в ТЭБ СССР в это время занял уголь.

В случае потери бакинских нефтепромыслов была возможность увеличить добычу в других районах СССР

От	Константин Чиркин
К	jester (24.05.2009 00:04:42)
Дата	24.05.2009 00:28:59

Ладно,5,7 млн.т СССР имел гарантировано,

Приветствую.а какое колличество нефти в 1942г.давали Башкирия и Татарстан?

От	jester
К	Константин Чиркин (24.05.2009 00:28:59)
Дата	24.05.2009 00:31:34

Re: Ладно,5,7 млн.т...

>Приветствую.а какое колличество нефти в 1942г.давали Башкирия и Татарстан?
Могло бы давать.Добыча нефти в Азербайждане сократилась в 2 раза по причине эвакуации оборудования и специалистов в другие нефтедобывающие регионы страны

От	Константин Чиркин
К	jester (24.05.2009 00:31:34)
Дата	24.05.2009 00:33:25

Мне по профессии приходится быть занудой

Приветствую.Я не прочитал Вашей конкретики.Что значит-"могла бы давать"?

От	jester
К	Константин Чиркин (24.05.2009 00:33:25)
Дата	24.05.2009 00:43:20

Re: Мне по...

>Приветствую.Я не прочитал Вашей конкретики.Что значит-"могла бы давать"?

Это значит что в 1940 году в Азербайджане добыли 22,2 млн тонн нефти,в 1945 11,5 млн.Столь значительное сокращение объясняется эвакуацией оборудования и специалистов с бакинских нефтепромыслов.Дело ещё в затратности транспортировки,я не специалист,сложно обсудить все нюансы добычи нефти.Нефтяные месторождения законсервировали и в случае потери Азербайждана увеличили бы добычу в РСФСР.

От	Константин Чиркин
К	jester (24.05.2009 00:43:20)
Дата	24.05.2009 00:50:32

Погодите,не увиливайте.Если судить по Вашему сообщению:

Приветствую. http://vif2ne.org/rkka/forum/2/co/49165.htm ,то получается,что нефти в СССР было достаточно.Вы указали на новые месторождения.Вот я и хочу от вас услышать-когда нефть с новых месторождений стала компенсировать кавказскую.

От	jester
К	Константин Чиркин (24.05.2009 00:50:32)
Дата	24.05.2009 00:59:46

Re: Погодите,не увиливайте.Если...

>Приветствую. http://vif2ne.org/rkka/forum/2/co/49165.htm ,то получается,что нефти в СССР было достаточно.Вы указали на новые месторождения.Вот я и хочу от вас услышать-когда нефть с новых месторождений стала компенсировать кавказскую.
Уголь компенсировал сокращение нефтедобычи с 31,1 млн тонн добытых в 1940 году до 19,4 млн в 1945 году

От	Константин Чиркин
К	jester (24.05.2009 00:59:46)
Дата	24.05.2009 01:09:33

Э-э-э,простите,что-то я не найду фактов замены нефти углём

Приветствую.Вроде техника,включая:авиацию,танки,флот и пр. не стала ездить на угле.И почему-то мимо горящего Сталинграда продолжали гнать танкеры.Согласитесь-ведь неспроста?Значит новые месторождения ещё не работали? Вы можете кивнуть на ленд-лиз,но сколько нефтепродуктов шло оттуда? Вот и получается:Гитлеру просто необходимо было "убить двух зайцев".Обеспечить нефтью Германию и лишить нефти СССР.А это как раз и есть практически победа в войне.

От	jester
К	Константин Чиркин (24.05.2009 01:09:33)
Дата	24.05.2009 01:18:48

Re: Э-э-э,простите,что-то я...

>Приветствую.Вроде техника,включая:авиацию,танки,флот и пр. не стала ездить на угле.И почему-то мимо горящего Сталинграда продолжали гнать танкеры.Согласитесь-ведь неспроста?Значит новые месторождения ещё не работали? Вы можете кивнуть на ленд-лиз,но сколько нефтепродуктов шло оттуда? Вот и получается:Гитлеру просто необходимо было "убить двух зайцев".Обеспечить нефтью Германию и лишить нефти СССР.А это как раз и есть практически победа в войне.
По железной дороге уважаемый гнали "танкеры".По Волге не было возможности,в районе Сталинграда насквозь простреливалась немцами.
11 миллионов тонн нефти,добываемых около Баку,ерундовая цифра и легко возмещаемая месторождениями Башкирии и Татарстана.
С нефтью вы не попали,отказывайтесь признать своё явное поражение в дискуссии:))

От	Константин Чиркин
К	jester (24.05.2009 01:18:48)
Дата	24.05.2009 01:31:09

Какое же поражение??Вы пока голословны,обходитесь общими фразами.

Приветствую.Фактами с цифирьками (конкретными)меня не прижали в угол.А уже празднуете победу.

От	jester
К	Константин Чиркин (24.05.2009 01:31:09)
Дата	24.05.2009 01:35:14

Re: Какое же...

>Приветствую.Фактами с цифирьками (конкретными)меня не прижали в угол.А уже празднуете победу.

Цифирьки простенькие,довольно на мой взгляд убедительные в доказательство тезиса о возмещении бакинской нефти источниками на территории СССР в случае потери Кавказа.

От	Константин Чиркин
К	jester (24.05.2009 01:35:14)
Дата	24.05.2009 01:43:52

Простите,но Вы опять увиливаете.

Приветствую.Вы привели общие цифры.Вы бы лучше ткнули меня носом в цыфры 1942года.Аккурат на то время-когда дурак Гитлер двинул войска на Кавказ.

От	Константин Чиркин
К	Константин Чиркин (24.05.2009 01:43:52)
Дата	24.05.2009 01:52:24

Да,и ещё.Если Вас не затруднит,перечислите пожалуста

Приветствую.пути транспортировки кавказской нефти за пределы Кавказа.Только пути с Кавказа.

От	jester
К	Константин Чиркин (24.05.2009 01:52:24)
Дата	24.05.2009 02:02:02

Re: Да,и ещё.Если...

>Приветствую.пути транспортировки кавказской нефти за пределы Кавказа.Только пути с Кавказа.

По Волге нефть доставляли,в районе Сталинграда была построена железная дорога для перевозки грузов в обход мест боевых дейсвий.Без нефти СССР не остался бы,потеряв Кавказ.Доказано!

Война ведётся для победы,а недля захвата нефти,пшеницы или прочего барахла.Разгромить Красную Армию на московском направлении и выиграть войну!Вот что обязан был сделать Гитлер.

От	Константин Чиркин
К	jester (24.05.2009 02:02:02)
Дата	24.05.2009 02:10:26

Не я придумал-"нефть-кровь войны"

Приветствую.Вот я прошу мне объяснить-из каких источников можно было компенсировать потерю кавказской нефти.На 1942г.,т.е. на момент-когда немцы планировали захват оных. И раз Вы так стойко держитесь теории уничтожения РККА под Москвой,то не могли бы Вы объяснить-какими силами это можно было бы сделать?

От	jester
К	Константин Чиркин (24.05.2009 02:10:26)
Дата	24.05.2009 02:24:34

Гитлер придумал

>Приветствую.Вот я прошу мне объяснить-из каких источников можно было компенсировать потерю кавказской нефти.На 1942г.,т.е. на момент-когда немцы планировали захват оных.

за счёт запасов Наркомата обороны
http://rosneft.division.ru/past/chrono/?year=1945
За годы войны в СССР было открыто 34 нефтяных и газовых месторождений, из них 21 – в восточных районах.

Добыча нефти в 1945 г. составила 19436 тыс. т, что на 37,5% меньше, чем в 1940 г. Эксплуатационное бурение сократилось на 62,4%, разведочное – на 25,6%. Производство нефтеаппаратуры составило 9% от уровня 1940 г.

За годы войны Красная Армия (без учета ВМФ) израсходовала 13,6 млн т горючего. При этом 83% покрывалась за счет собственных НПЗ, 9% – за счет импорта, 1,2% – за счет трофейного горючего и остальное – за счет запасов Наркомата обороны.

>И раз Вы так стойко держитесь теории уничтожения РККА под Москвой,то не могли бы Вы объяснить-какими силами это можно было бы сделать?

Теме же,которыми с мая по июль 1942 взяли в плен 1,7 млн советских солдат,сотни тысяч были убиты в боях.Превосходство Вермахта в 1942 не вызывало сомнения.Операция "Марс" это хорошо подтвердила.

От	jester
К	Константин Чиркин (24.05.2009 01:43:52)
Дата	24.05.2009 01:51:55

Re: Простите,но Вы...

>Приветствую.Вы привели общие цифры.Вы бы лучше ткнули меня носом в цыфры 1942года.Аккурат на то время-когда дурак Гитлер двинул войска на Кавказ.
Под рукой цифр по запасам нет,но стратегический запас нефти разумеется имелся.Плюс нефтепродукты по ленд-лизу
http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB11/USSR/kostornichenko.html

От	Константин Чиркин
К	jester (24.05.2009 01:51:55)
Дата	24.05.2009 02:03:21

15,7млн.т.-это аргумент,НО даже в этой статье

Приветствую.в начале указывается на нефтяной голод.

От	jester
К	Константин Чиркин (24.05.2009 02:03:21)
Дата	24.05.2009 02:05:38

Re: 15,7млн.т.-это аргумент,НО...

>Приветствую.в начале указывается на нефтяной голод.
Уголь в промышленности в значительной степени заменил нефть,Красная Армия потребляла 5 миллионов тонн нефти в год

От	jester
К	Константин Чиркин (23.05.2009 21:10:02)
Дата	23.05.2009 21:19:43

Re: Да-да-да.Как там...

>Приветствую.Вооружёнными силами командовать могу,армией-командовать могу,корпусом командовать-могу.Полком?Полком командовать не могу-знаний не хватает.
Гитлер именно так и поступал

От	Дм. Егоров
К	jester (23.05.2009 20:49:33)
Дата	23.05.2009 21:07:08

Re: Тест

>По более глобальным областям специализируюсь.Что может Егоров сказать о плане Барбаросса или Блау,ничего толкового:))А я по существу как было на самом деле!
То есть сказать, как и предполагалось, нечего. Ладно, другой тест. Почему дивизия Моделя 15 км от Коденя до Бреста ползла 15 часов? Это уже ближе к "Барбароссе". Почему дивизия барона фон Функа не взяла Вильно в 19 часов 22 июня? Аналогично.

От	jester
К	Дм. Егоров (23.05.2009 21:07:08)
Дата	23.05.2009 21:19:12

Re: Тест

>>По более глобальным областям специализируюсь.Что может Егоров сказать о плане Барбаросса или Блау,ничего толкового:))А я по существу как было на самом деле!
>То есть сказать, как и предполагалось, нечего. Ладно, другой тест. Почему дивизия Моделя 15 км от Коденя до Бреста ползла 15 часов? Это уже ближе к "Барбароссе". Почему дивизия барона фон Функа не взяла Вильно в 19 часов 22 июня? Аналогично.

К чему эти ерундовые частности.План Барбаросса в общих чертах составил лично Гитлер.Наступление на трёх направлениях колоннами. Начальник генштаба Гальдер предлагал план,согласно которому главными силами наступать на московском направлении,но с Гитлером не поспоришь.В августе генштаб пытался скорректировать план в пользу сосредоточения сил на московском направлении.Гитлер повернул на юг.Если бы не поворот,до конца сентября 1941 года активное сопротивление СССР прекратилось бы.

От	Дм. Егоров
К	jester (23.05.2009 21:19:12)
Дата	23.05.2009 21:38:23

Re: Тест

>К чему эти ерундовые частности.
Тогда какого рожна вы сюда приперлись? Показать себя? Показали... ниже плинтуса, дешевым клоуном. Ваша миссия выполнена, мы вас больше не задерживаем. Совершите паломничество... ф Бабруйск.

От	jester
К	Дм. Егоров (23.05.2009 21:38:23)
Дата	23.05.2009 21:46:52

Re: Тест

>>К чему эти ерундовые частности.
>Тогда какого рожна вы сюда приперлись? Показать себя? Показали... ниже плинтуса, дешевым клоуном. Ваша миссия выполнена, мы вас больше не задерживаем. Совершите паломничество... ф Бабруйск.

Одна из тем форума,обсудили.Может мне интересно будет впоследствие поучаствовать в обсуждении боевого пути стрелковой дивизии,например.

Берите пример с историка Макса Хастингса.Через всю его книгу "Оверлорд" прослеживается мысль,если бы не Гитлер,то немцы легко уделали бы союзников в Нормандии.И дальше собственно идёт обсуждение боевых действий.

От	Дм. Егоров
К	jester (23.05.2009 21:46:52)
Дата	23.05.2009 21:52:54

Re: Тест

>Одна из тем форума,обсудили.Может мне интересно будет впоследствие поучаствовать в обсуждении боевого пути стрелковой дивизии,например.
Не по адресу. БП дивизий обсуждают на МВФ.
И что вы можете об этом знать, чтобы вызвать чей-нибудь интерес?
>Берите пример с историка Макса Хастингса.Через всю его книгу "Оверлорд" прослеживается мысль,если бы не Гитлер,то немцы легко уделали бы союзников в Нормандии.И дальше собственно идёт обсуждение боевых действий.
Скукота. Типа если бы не Сталин, Жуков бы вермахт порвал как тряпку. Скажите что поумнее.

От	jester
К	Дм. Егоров (23.05.2009 21:52:54)
Дата	23.05.2009 22:00:18

Re: Тест

>>Одна из тем форума,обсудили.Может мне интересно будет впоследствие поучаствовать в обсуждении боевого пути стрелковой дивизии,например.
>Не по адресу. БП дивизий обсуждают на МВФ.
>И что вы можете об этом знать, чтобы вызвать чей-нибудь интерес?
>>Берите пример с историка Макса Хастингса.Через всю его книгу "Оверлорд" прослеживается мысль,если бы не Гитлер,то немцы легко уделали бы союзников в Нормандии.И дальше собственно идёт обсуждение боевых действий.
>Скукота. Типа если бы не Сталин, Жуков бы вермахт порвал как тряпку. Скажите что поумнее.

Это суть войны!Кто такой Сталин со своей армией в 1941 году на фоне Гитлера?Исход войны решался в битве сильнейших.Немецкие генералы кое как пытались бороться с Гитлером и проиграли,соответственно СССР победил.А вы приплели сюда Жукова со Сталиным...

От	Прудникова
К	jester (23.05.2009 22:00:18)
Дата	23.05.2009 23:16:42

Re: Тест

>Это суть войны!Кто такой Сталин со своей армией в 1941 году на фоне Гитлера?Исход войны решался в битве сильнейших.Немецкие генералы кое как пытались бороться с Гитлером и проиграли,соответственно СССР победил.А вы приплели сюда Жукова со Сталиным...

Не совсем так это было. Вермахт разделился на две части и устроил военную игру на местности. Ибо, как известно, фашистский меч ковался в СССР, немецкие генералы учились в наших академиях. А Шапошников с Рокоссовским на самом деле легализованные в России немецкие бароны, пытавшиеся бороться с грузинским евреем Джугашвили. Но жиды, жиды... Что делать с жидами-то, вот вопрос! Впрочем, Гитлер тоже немекий еврей, для прикрытия сущности мочивший соплеменников.
Да, трудная наука история!

От	jester
К	Прудникова (23.05.2009 23:16:42)
Дата	23.05.2009 23:34:01

Re: Тест

>>Это суть войны!Кто такой Сталин со своей армией в 1941 году на фоне Гитлера?Исход войны решался в битве сильнейших.Немецкие генералы кое как пытались бороться с Гитлером и проиграли,соответственно СССР победил.А вы приплели сюда Жукова со Сталиным...
>
>Не совсем так это было. Вермахт разделился на две части и устроил военную игру на местности. Ибо, как известно, фашистский меч ковался в СССР, немецкие генералы учились в наших академиях. А Шапошников с Рокоссовским на самом деле легализованные в России немецкие бароны, пытавшиеся бороться с грузинским евреем Джугашвили. Но жиды, жиды... Что делать с жидами-то, вот вопрос! Впрочем, Гитлер тоже немекий еврей, для прикрытия сущности мочивший соплеменников.
>Да, трудная наука история!
Не Вермахт разделился,а Гитлер прикалывался.План Блау был абсурден изначально,так как составлен лично фюрером.Провести простенькую наступательную операцию на московском направлении и разгромить большевиков.Всего то делов

От	Мологин
К	Прудникова (23.05.2009 23:16:42)
Дата	23.05.2009 23:25:17

Товарищи, ну Вы даете! Счет уже идет на километры.

С нетерпением жду появления Евгения Дрига...

От	Константин Чиркин
К	Мологин (23.05.2009 23:25:17)
Дата	23.05.2009 23:29:57

Вам уже писали-не торописа,а развлекаса;-)) (-)

От	Дм. Егоров
К	jester (23.05.2009 22:00:18)
Дата	23.05.2009 22:04:47

Re: Тест

От	jester
К	Дм. Егоров (23.05.2009 22:04:47)
Дата	23.05.2009 22:12:14

пожалуй с этого

>>Это суть войны!Кто такой Сталин со своей армией в 1941 году на фоне Гитлера?Исход войны решался в битве сильнейших.Немецкие генералы кое как пытались бороться с Гитлером и проиграли,соответственно СССР победил.А вы приплели сюда Жукова со Сталиным...
>Ааа, понял. Война была проиграна тогда, когда Гитлер сокрушил своих генералов? Аффтар аццки отжыгает. По-моему, тут медикаментозное лечение уже бесполезно.
>А как насчет БП дивизий пообсуждать? Начнем со 134-й СД 25-го корпуса 19-й армии. Что имеете сообщить?

http://www.vitebsk.net/?page=hist&sod=004_09_20051115Подполковник Светличный, возглавивший части 134-й сд после бегства работников штаба корпуса, несмотря на наличие достаточного количества огневых средств и людей, продолжая преступную <тактику> командования штаба 25-го ск, вел части только ночью и только лесами. Категорически запрещал вступать в соприкосновение с противником. Все время восхвалял мощь немецкой армии, утверждая о неспособности Красной Армии нанести поражение немцам. Боясь, чтобы стук повозок не демаскировал местонахождение частей дивизии, и столкнувшись с трудностями ночных передвижений, Светличный 19 июля сего года приказал бросить в лесу повозки, лошадей, другое имущество, как <ненужное>.

От	Дм. Егоров
К	jester (23.05.2009 22:12:14)
Дата	23.05.2009 22:26:57

Re: пожалуй с...

> http://www.vitebsk.net/?page=hist&sod=004_09_20051115Подполковник Светличный
Старо. Про боевую группу комбрига Базарова, плиз. И поподробнее, знающий все и вся вы наш.

От	jester
К	Дм. Егоров (23.05.2009 22:26:57)
Дата	23.05.2009 22:37:17

по той же ссылке

>> http://www.vitebsk.net/?page=hist&sod=004_09_20051115Подполковник Светличный
>Старо. Про боевую группу комбрига Базарова, плиз. И поподробнее, знающий все и вся вы наш.

http://www.vitebsk.net/?page=hist&sod=004_09_20051115
К 16.00 12 июля командир корпуса генерал-майор Честохвалов с группой штабных командиров и батальоном связи, бросив часть автомашин, прибыл на КП 134-й сд в село Прудники. Их прибытие сразу внесло панику в части дивизии, так как прибывшие, в том числе и сам Честохвалов, панически рассказывали о якобы нанесенных немцами потерях частям 162-й сд, бомбежке их с воздуха и т.п. К 17.00 в тот же день генерал-майор Честохвалов сообщил, что мехчасти противника прорвались в районе Витебска и движутся по шоссе Витебск - Сураж, <штаб окружен>. Приказал корпусным частям отходить на восток, бросив на произвол находившиеся в обороне на западном берегу Западной Двины части 134-й сд. Только командир 134-й сд комбриг Базаров и комиссар дивизии Кузнецов, вопреки указанию командующего корпусом, остались на месте в районе села Прудники и руководили находившимися в обороне частями 629-го и 738-го сп, помогая им обратно переправиться через реку Западная Двина, а затем выходить из окружения.

После указания командира корпуса Честохвалова об отступлении началось паническое бегство на восток. Первыми побежали штаб корпуса и 2-й эшелон штаба 134-й сд, возглавляемый начальником штаба дивизии подполковником Светличным, который с 9 июля на КП отсутствовал - <отстал> и только к моменту отхода 12 июля прибыл в село Прудники.

Автомашины без руководства в панике неслись на восток на местечко Яновичи. Паническое бегство штабных командиров губительно отразилось на частях и местных советских органах, которые бросали все и бежали на восток, еще не видя никакого противника и даже не слыша стрельбы.

13 июля штаб корпуса остановился у местечка Яновичи, но 14 июля переехал в лес у села Понизовье, бросив всякое управление частями корпуса и потеряв связь со штабом армии. По примеру штаба корпуса разбегались воинские части, не оказывая никакого сопротивления противнику, бросая материальную часть и снаряжение. 14 июля, боясь дальше двигаться без прикрытия и охраны, командир корпуса Честохвалов выделил несколько командиров и приказал собрать хотя бы небольшую группу войск, разбросанных в окружности по проселочным дорогам, чтобы под их прикрытием организовать дальнейшее отступление на восток.

От	Дм. Егоров
К	jester (23.05.2009 22:37:17)
Дата	23.05.2009 22:44:58

Re: по той...

Не надо записку ГВП Носова совать. Гоните свои открытия по группе Базарова.

От	jester
К	Дм. Егоров (23.05.2009 22:44:58)
Дата	23.05.2009 22:46:05

в данном случае не нужно изобретать виласипед)) (-)

От	Дм. Егоров
К	jester (23.05.2009 22:46:05)
Дата	23.05.2009 23:13:20

Нужно

Судьба группы Базарова, как и его самого, осталась неизвестной. Знаете хоть, что стало с другой группой после бегства Светличного?

От	jester
К	Дм. Егоров (23.05.2009 23:13:20)
Дата	23.05.2009 23:41:09

Re: Нужно

>Судьба группы Базарова, как и его самого, осталась неизвестной. Знаете хоть, что стало с другой группой после бегства Светличного?
не знаю и не очень то хочу знать:))не интересно
но прочитаю пару статей на эту тему

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 23:41:09)
Дата	23.05.2009 23:48:36

Re: Нужно

>>Судьба группы Базарова, как и его самого, осталась неизвестной. Знаете хоть, что стало с другой группой после бегства Светличного?
>не знаю и не очень то хочу знать:))не интересно

Вот видите! А говорите, что все знаете по теме.

>но прочитаю пару статей на эту тему
Вот это правильно!
Советую читать все по теме, про которую говорите, что все знаете.
Тогда хоть правильно будете понимать произошедшее... И то сомневаюсь...

От	Константин Чиркин
К	jester (23.05.2009 23:41:09)
Дата	23.05.2009 23:46:09

"Бродского не читал,но осуждаю" !! (-)

От	jester
К	Константин Чиркин (23.05.2009 23:46:09)
Дата	23.05.2009 23:49:35

да-да

в таком плане Ваша критика Соколова,Бешанова...

От	Константин Чиркин
К	jester (23.05.2009 23:49:35)
Дата	23.05.2009 23:53:53

Где же Вы видите критику???Только коммент на Ваше высказывание. (-)

От	jester
К	Константин Чиркин (23.05.2009 23:53:53)
Дата	24.05.2009 00:09:15

ваш коммент получился довольно содержательным

не важны детали,изложенные в книгах Бешанова и Соколова.Темы книг псевдонаучны и непатриотичны(по мнению некоторых)

От	Константин Чиркин
К	jester (24.05.2009 00:09:15)
Дата	24.05.2009 00:30:20

Как и Ваш ответ:http://vif2ne.org/rkka/forum/2/co/49172.htm (-)

От	jester
К	Константин Чиркин (24.05.2009 00:30:20)
Дата	24.05.2009 00:33:12

группа Светличного мне действительно не интересна (-)

От	Мологин
К	jester (24.05.2009 00:09:15)
Дата	24.05.2009 00:14:54

Re: ваш коммент...

>не важны детали,изложенные в книгах Бешанова и Соколова.Темы книг псевдонаучны и непатриотичны(по мнению некоторых)

Евгений Дриг - некоторые?

а это, между прочим, Админинстрация форума...

http://vif2ne.org/rkka/forum/0/rules.htm

С уважением

От	jester
К	Мологин (24.05.2009 00:14:54)
Дата	24.05.2009 00:18:00

Re: ваш коммент...

>>не важны детали,изложенные в книгах Бешанова и Соколова.Темы книг псевдонаучны и непатриотичны(по мнению некоторых)
>
>Евгений Дриг - некоторые?

>а это, между прочим, Админинстрация форума...

> http://vif2ne.org/rkka/forum/0/rules.htm

>С уважением

Достал ты уже с Дригом.Есть ещё Киян,тоже модер

От	Мологин
К	jester (24.05.2009 00:18:00)
Дата	24.05.2009 00:23:10

Re: ваш коммент...

>>>не важны детали,изложенные в книгах Бешанова и Соколова.Темы книг псевдонаучны и непатриотичны(по мнению некоторых)
>>
>>Евгений Дриг - некоторые?
>
>>а это, между прочим, Админинстрация форума...
>
>> http://vif2ne.org/rkka/forum/0/rules.htm
>
>>С уважением
>
>Достал ты уже с Дригом.Есть ещё Киян,тоже модер

А, не нравится?

Извините, конечно, но я знаю, что будет, когда он завтра появится.

Евгений Дриг - Хозяин Форума.
Он полностью наведет порядок, как там нужно.

Ну, если хотите, А.Кияна позовем...

Но Евгений Дриг, во всяком случае, для Вас авторитетней.

С уважением

От	Сергей
К	jester (24.05.2009 00:18:00)
Дата	24.05.2009 00:20:47

голосок ростова стал прорезаться :) (-)

От	jester
К	Сергей (24.05.2009 00:20:47)
Дата	24.05.2009 00:26:35

ниже посмотри

нью-йоркский голос прорезался,куда там ростову

От	Сергей
К	jester (24.05.2009 00:26:35)
Дата	24.05.2009 00:27:54

Закончились хорошие манеры? :)) (-)

От	jester
К	Сергей (24.05.2009 00:27:54)
Дата	24.05.2009 00:36:13

Re: Закончились хорошие...

если только на 'ты' считается плохой манерой,но я обычно на форумах так общаюсь
на большинстве форумах 'вы' не употребляют

От	Дм. Егоров
К	jester (24.05.2009 00:36:13)
Дата	24.05.2009 08:21:58

Re: Закончились хорошие...

>если только на 'ты' считается плохой манерой,но я обычно на форумах так общаюсь
>на большинстве форумах 'вы' не употребляют
Официальное "ты" только на Экслере. Но он лично модерирует, так что хамства там нет.
Не устраивает, будем по-простому, начнем вас(тебя) назвать, как заслуживае-те(шь). Так почему же нет интереса к группе Светличного? Не потому ли, что собеседник знает (раз спрашивает), а сами пребываем ф Бабруйске?

От	Мологин
К	Дм. Егоров (24.05.2009 08:21:58)
Дата	24.05.2009 21:56:11

Re: Закончились хорошие...

Здравствуйте!
>>если только на 'ты' считается плохой манерой,но я обычно на форумах так общаюсь
>>на большинстве форумах 'вы' не употребляют
>Официальное "ты" только на Экслере. Но он лично модерирует, так что хамства там нет.
>Не устраивает, будем по-простому, начнем вас(тебя) назвать, как заслуживае-те(шь). Так почему же нет интереса к группе Светличного? Не потому ли, что собеседник знает (раз спрашивает), а сами пребываем ф Бабруйске?

А Давайте не будем опускаться до уровня Джестера. Вот, я так опустился, и результтат? Нахамил, напсиховал. Не надо ему уподобляться.
Он же нас провоцирует. Меня уже спровоцировал.
Давайте сохраним наши добрые традиции нашего Форума.

С уважением

От	Прудникова
К	Мологин (24.05.2009 21:56:11)
Дата	24.05.2009 22:01:28

Re: Закончились хорошие...

>
>А Давайте не будем опускаться до уровня Джестера. Вот, я так опустился, и результтат? Нахамил, напсиховал. Не надо ему уподобляться.
>Он же нас провоцирует. Меня уже спровоцировал.
>Давайте сохраним наши добрые традиции нашего Форума.

Я общение с Джестером прекращаю. Не хотите присоединиться?

От	Мологин
К	Прудникова (24.05.2009 22:01:28)
Дата	24.05.2009 22:26:31

Re: Закончились хорошие...

>>
>>А Давайте не будем опускаться до уровня Джестера. Вот, я так опустился, и результтат? Нахамил, напсиховал. Не надо ему уподобляться.
>>Он же нас провоцирует. Меня уже спровоцировал.
>>Давайте сохраним наши добрые традиции нашего Форума.
>
>Я общение с Джестером прекращаю. Не хотите присоединиться?

Да, надо бы...

С уважением

От	Прудникова
К	Мологин (24.05.2009 21:56:11)
Дата	24.05.2009 22:00:36

Re: Закончились хорошие... (-)

От	jester
К	Дм. Егоров (24.05.2009 08:21:58)
Дата	24.05.2009 09:41:49

Re: Закончились хорошие...

>>если только на 'ты' считается плохой манерой,но я обычно на форумах так общаюсь
>>на большинстве форумах 'вы' не употребляют
>Официальное "ты" только на Экслере. Но он лично модерирует, так что хамства там нет.
>Не устраивает, будем по-простому, начнем вас(тебя) назвать, как заслуживае-те(шь). Так почему же нет интереса к группе Светличного? Не потому ли, что собеседник знает (раз спрашивает), а сами пребываем ф Бабруйске?

Ваш интерес к этой группе видимо обусловлен героичностью сопротивления советских бойцов.Лучик света на фоне мрачной картины лета 1941.И не понятно почему эта группа выбрана для рассмотрения,если в докладе военного прокурора изложены факты массового дерезртирства солдат 25 ск,134 сд в частности

От	Мологин
К	jester (24.05.2009 09:41:49)
Дата	24.05.2009 21:52:30

Re: Закончились хорошие...

>>>если только на 'ты' считается плохой манерой,но я обычно на форумах так общаюсь
>>>на большинстве форумах 'вы' не употребляют
>>Официальное "ты" только на Экслере. Но он лично модерирует, так что хамства там нет.
>>Не устраивает, будем по-простому, начнем вас(тебя) назвать, как заслуживае-те(шь). Так почему же нет интереса к группе Светличного? Не потому ли, что собеседник знает (раз спрашивает), а сами пребываем ф Бабруйске?
>
>Ваш интерес к этой группе видимо обусловлен героичностью сопротивления советских бойцов.Лучик света на фоне мрачной картины лета 1941.И не понятно почему эта группа выбрана для рассмотрения,если в докладе военного прокурора изложены факты массового дерезртирства солдат 25 ск,134 сд в частности

"Говорите правду, правду и только правду! Но не всю".
Геббельс.
Ну Вот, Вы увиливаете от тех фактов, которые Вам не нужны. Дмитрий Егоров не отрицает тех сдач в плен, о которых Вы говорили, а Вы хотите закрыть глаза на этот факт, который привел Дм.Егоров.

Вследствие фактов только о том, что советские части сдавались и "забывания" и замалчивания тех, когда они сопротивлялись, и получается такая картина: в 1941 году поголовно фактически все советские соединения сдаются.
Но, когда об одних фактах трубят, а о других замалчивают - разве это исторический подход?
Так делали в Советское время - говорили только то, что все наши героически сопротивлялись. И искажали нашу Историю.
А Вы сейчас делаете то же, только наоборот. Говорите, что только сдавались. (Вернее, повторяете вслед за Бешановым). иэто тоже искажение нашей Истории. Не меньше советского.

С уважением

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 22:46:05)
Дата	23.05.2009 22:48:46

Re: в данном...

К сожалению, Джестер об этом только и мечтает и этим занимается.
С уважением

От	Мологин
К	Дм. Егоров (23.05.2009 22:04:47)
Дата	23.05.2009 22:11:44

СЛУШАЙТЕ, ХАМ!

пО СРАВНЕНИЮ
С ДМИТРИЕМ ЕГОРОВЫМ вЫ НИКТО.
НЕ ВОЗНИКАЙТЕ.

От	Pavel iz Rigi
К	jester (23.05.2009 19:22:44)
Дата	23.05.2009 20:22:54

Re: тема " точно лучше вас знаю и понимаю! " jester

>В теме я!И без понтов.Вторую мировую войну точно лучше вас знаю и понимаю!
Это классика Дскусий .
Монолит неуязвим.

С уважением к Вашему мнению.

От	jester
К	Pavel iz Rigi (23.05.2009 20:22:54)
Дата	23.05.2009 20:29:32

Re: тема "...

>>В теме я!И без понтов.Вторую мировую войну точно лучше вас знаю и понимаю!
> Это классика Дскусий .
> Монолит неуязвим.

> С уважением к Вашему мнению.

Это наверное Ваш первый пост,прочитанный в этой теме.Выдернули цитатку и развили мысль!

От	Pavel iz Rigi
К	jester (23.05.2009 20:29:32)
Дата	23.05.2009 20:33:28

Re: тема "...

>Это наверное Ваш первый пост,прочитанный в этой теме.Выдернули цитатку и развили мысль!

Нет прочитал с интересом и чудесно понимаю,что убежденного человека с любым уровненм компетенции
переубедить задача для идеалистов.

С уважением к Вашему мнению.

От	jester
К	Pavel iz Rigi (23.05.2009 20:33:28)
Дата	23.05.2009 20:44:57

Re: тема "...

>>Это наверное Ваш первый пост,прочитанный в этой теме.Выдернули цитатку и развили мысль!
>
> Нет прочитал с интересом и чудесно понимаю,что убежденного человека с любым уровненм компетенции
>переубедить задача для идеалистов.

Я вообще то отталкиваюсь от фактов.Не то что придумал,основываясь на реально происходивших событиях сделал правильные выводы,которые в этой теме никто по существу не опроверг.Переход на личности и ничего другого.Резунисты,бешанисты...

>С уважением к Вашему мнению.

От	Pavel iz Rigi
К	jester (23.05.2009 20:44:57)
Дата	23.05.2009 20:53:32

Re: тема "...сделал правильные выводы

...сделал правильные выводы

Вы сделали выводы в правильности которых вы убеждены.
Но это именно конкретный уровень осведомленности.
Согласитесь что существуют и другие уровни осведомленности. У Дм.Егорова,Е.Дрига они значительно выше БЕШАНОВСКОГО.

С уважением к Вашему мнению.

От	Мологин
К	Pavel iz Rigi (23.05.2009 20:53:32)
Дата	23.05.2009 21:54:39

Re: тема "...сделал...

>...сделал правильные выводы

> Вы сделали выводы в правильности которых вы убеждены.
> Но это именно конкретный уровень осведомленности.
> Согласитесь что существуют и другие уровни осведомленности. У Дм.Егорова,Е.Дрига они значительно выше БЕШАНОВСКОГО.

ТОЧНО!!!!!!!
>С уважением к Вашему мнению.

От	jester
К	Pavel iz Rigi (23.05.2009 20:53:32)
Дата	23.05.2009 20:57:31

Re: тема "...сделал...

Мемуары немецких генералов многие осведомленные в принципе не хотят принимать к рассмотрению.Наши разумеется в этих мемуарах выглядят не слишком круто

>...сделал правильные выводы

> Вы сделали выводы в правильности которых вы убеждены.
> Но это именно конкретный уровень осведомленности.
> Согласитесь что существуют и другие уровни осведомленности. У Дм.Егорова,Е.Дрига они значительно выше БЕШАНОВСКОГО.

>С уважением к Вашему мнению.

От	Pavel iz Rigi
К	jester (23.05.2009 20:57:31)
Дата	23.05.2009 21:04:08

Re: тема "...сделал...

>Мемуары немецких генералов многие осведомленные в принципе не хотят принимать к рассмотрению.Наши разумеется в этих мемуарах выглядят не слишком круто

В любых мемуарах,СО ВРЕМЕН ЦЕЗАРЯ один достойный доверия - АВТОР.

>>С уважением к Вашему мнению.

От	jester
К	Pavel iz Rigi (23.05.2009 21:04:08)
Дата	23.05.2009 21:12:47

Re: тема "...сделал...

>>Мемуары немецких генералов многие осведомленные в принципе не хотят принимать к рассмотрению.Наши разумеется в этих мемуарах выглядят не слишком круто
>
> В любых мемуарах,СО ВРЕМЕН ЦЕЗАРЯ один достойный доверия - АВТОР.

>>>С уважением к Вашему мнению.

Начальником у немецких генералов был Гитлер.Гудериан хотел 4-й танковый корпус СС использовать в боях на Висле,Гитлер забрал.Тоже самое с 6 танковой армией.Манштейн обоснованно обвинял Гитлера в самых разных неудачах

От	Вадим
К	jester (23.05.2009 20:44:57)
Дата	23.05.2009 20:47:16

Re: тема "...

Это не переход на личности,а критика к подходу в изучении истории Отечества.

От	jester
К	Вадим (23.05.2009 20:47:16)
Дата	23.05.2009 20:54:38

Re: тема "...

>Это не переход на личности,а критика к подходу в изучении истории Отечества.

Не подход к истории,а скорее нарушение неких внутренних принципов.Потери РККА в годы войны,отстаивают официальную цифру.А гражданские потери,цифра фантастически раздута,но её не опровергают.Да,фашисты многих убили,но воевали мы не хуже!Потому и потери не занижены.

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 18:03:27)
Дата	23.05.2009 18:32:46

Довайте разберемся!

>1994 года рождения и указывает мне как правильно писать:)я на форуме ркка с перерывами с 2002 года посты пишу))и всё по теме
Давайте разберемся, пусть скажут форумчане, прав я или не прав.

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 18:03:27)
Дата	23.05.2009 18:06:08

Re: прикол

>я на форуме ркка с перерывами с 2002 года посты пишу))и всё по теме
Вот и сидите там, а к нам не лезьте.

От	Мологин
К	Мологин (23.05.2009 18:06:08)
Дата	23.05.2009 18:19:06

Re: прикол

Не воспринимайте меня как просто школьника и тем более ребенка!
Очень может быть, и Евгений Дриг моложе Вас. Что, он тоже несерьезен?

И вообще, Вы мою книгу читали?
Не спешите так говорить.

От	jester
К	Мологин (23.05.2009 18:19:06)
Дата	23.05.2009 18:47:49

Re: прикол

>Не воспринимайте меня как просто школьника и тем более ребенка!
>Очень может быть, и Евгений Дриг моложе Вас. Что, он тоже несерьезен?

>И вообще, Вы мою книгу читали?
>Не спешите так говорить.

Когда книга появится,тогда и прочитаю

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 18:47:49)
Дата	23.05.2009 21:57:18

Re: прикол

>>Не воспринимайте меня как просто школьника и тем более ребенка!
>>Очень может быть, и Евгений Дриг моложе Вас. Что, он тоже несерьезен?
>
>>И вообще, Вы мою книгу читали?
>>Не спешите так говорить.
>
>Когда книга появится,тогда и прочитаю
А ВЫ ДУМАЕТЕ, ОНА НЕ НАПЕЧАТАНА?
СЪЕЗДИТЕ В ТВЕРЬ УЗНАЕТЕ! КОНЕЧНО, НАПЕЧАТАНА ОНА НА В МОСКВЕ.
КНИГА - ПРО 17 ОКТЯБРЯ 1941Г.

От	jester
К	Мологин (23.05.2009 21:57:18)
Дата	23.05.2009 22:01:30

Re: прикол

>>>Не воспринимайте меня как просто школьника и тем более ребенка!
>>>Очень может быть, и Евгений Дриг моложе Вас. Что, он тоже несерьезен?
>>
>>>И вообще, Вы мою книгу читали?
>>>Не спешите так говорить.
>>
>>Когда книга появится,тогда и прочитаю
>А ВЫ ДУМАЕТЕ, ОНА НЕ НАПЕЧАТАНА?
>СЪЕЗДИТЕ В ТВЕРЬ УЗНАЕТЕ! КОНЕЧНО, НАПЕЧАТАНА ОНА НА В МОСКВЕ.
>КНИГА - ПРО 17 ОКТЯБРЯ 1941Г.
паника в Москве вроде была 16 октября

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 22:01:30)
Дата	23.05.2009 22:14:45

Re: прикол

>>>>Не воспринимайте меня как просто школьника и тем более ребенка!
>>>>Очень может быть, и Евгений Дриг моложе Вас. Что, он тоже несерьезен?
>>>
>>>>И вообще, Вы мою книгу читали?
>>>>Не спешите так говорить.
>>>
>>>Когда книга появится,тогда и прочитаю
>>А ВЫ ДУМАЕТЕ, ОНА НЕ НАПЕЧАТАНА?
>>СЪЕЗДИТЕ В ТВЕРЬ УЗНАЕТЕ! КОНЕЧНО, НАПЕЧАТАНА ОНА НА В МОСКВЕ.
>>КНИГА - ПРО 17 ОКТЯБРЯ 1941Г.
>паника в Москве вроде была 16 октября
Ну вот, только про панику и знаете.
про Калинин 17 октября 1941г.
Удар 21-й отбр на Калинин.

От	Вадим
К	Мологин (23.05.2009 17:06:01)
Дата	23.05.2009 18:01:32

Re: Вопрос Мологину.

>ЭТА ВЕТКА - БЕСПОЛЕЗНАЯ ДИСКУССИЯ. ОНА НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ПРИНСЕТ.

Уважаемый Мологин!А такая уж ненужная эта ветка???С моей точки зрения ресурс должен нести и просветительскую функцию.Эта ветка-Ваш фронт,Мологин.Против суворовых,бешановых и иже с ними.Фронт борьбы за души jesterов,Прудниковых и т.д.Для того что бы выиграть эту борьбу участникам этого форума не придется затратить и 1% своих "боевых средств"-знаний.
Если ошибаюсь-поправьте.
С Уважением,Вадим.

От	stern
К	Вадим (23.05.2009 18:01:32)
Дата	23.05.2009 18:59:05

Re: Вопрос Мологину.

От	Мологин
К	stern (23.05.2009 18:59:05)
Дата	23.05.2009 21:57:54

Re: Вопрос Мологину.

>>>ЭТА ВЕТКА - БЕСПОЛЕЗНАЯ ДИСКУССИЯ. ОНА НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ПРИНСЕТ.
>>
>>Уважаемый Мологин!А такая уж ненужная эта ветка???С моей точки зрения ресурс должен нести и просветительскую функцию.Эта ветка-Ваш фронт,Мологин.Против суворовых,бешановых и иже с ними.Фронт борьбы за души jesterов,Прудниковых и т.д.Для того что бы выиграть эту борьбу участникам этого форума не придется затратить и 1% своих "боевых средств"-знаний.
>>Если ошибаюсь-поправьте.
>>С Уважением,Вадим.
>
>ИМХО, это тупиковая линия поведения- лучше отшучиваться или не реагировать. Для таких обсуждений есть другие форумы: ехслер, форум закорецкго и тд. и тп.. В любом случае для людей имеющих дело с аутентичным материалом, такие обсуждения излишни. Я еще не видал персонажей, к-ых можно было перевоспитать в ходе обсуждения на форуме :))
УВЫ.

От	Мологин
К	Вадим (23.05.2009 18:01:32)
Дата	23.05.2009 18:14:54

Re: Вопрос Мологину.

>>ЭТА ВЕТКА - БЕСПОЛЕЗНАЯ ДИСКУССИЯ. ОНА НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ПРИНСЕТ.
>
>Уважаемый Мологин!А такая уж ненужная эта ветка???С моей точки зрения ресурс должен нести и просветительскую функцию.Эта ветка-Ваш фронт,Мологин.Против суворовых,бешановых и иже с ними.Фронт борьбы за души jesterов,Прудниковых и т.д.Для того что бы выиграть эту борьбу участникам этого форума не придется затратить и 1% своих "боевых средств"-знаний.
>Если ошибаюсь-поправьте.
>С Уважением,Вадим.
С уважением, Мологин.
Вы все точно написали. И я так думаю.
Но, посмотрите на Прудникову - она ушла и так, к сожалению, ничего не поняла.:-(((
Я тоже хотел бы так, но с Прудниковой не получилось. Это меня расстроило и, признаюсь, навело на мысль, что переубедить её, джестера - не удасться.
У Евгения Дрига в "Про комбригов и комдивов" есть такая фраза:
"Опыт общения с поклонниками подобных ревизионистских теорий позволил сделать несколько выводов. Не стоит ставить себе задачу перевоспитать упертых адептов, это практически невозможно сделать, так как их восприятие 'откровений' В.Резуна, А.Бушкова или Б.Соколова сродни вере, а на верующих никакие аргументы недейственны. Но таких поклонников, к счастью, у автора 'Ледокола' немного. Думается, больше все же людей случайных. Они могли, например, просто не знать ряда исторических фактов."

Но Вы правы, буду стараться так сделать. Вы видели, я пробовал с Е.Прудниковой - не вышло.
Хотя и другие наши, и я были правы.
И очень много времени тратить, за компьютером сидеть - не очень как-то
Но, действительно, стараться надо.

С уважением

От	jester
К	Вадим (23.05.2009 18:01:32)
Дата	23.05.2009 18:05:54

Re: Вопрос Мологину.

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 18:05:54)
Дата	23.05.2009 18:21:49

Re: Вопрос Мологину.

>>>ЭТА ВЕТКА - БЕСПОЛЕЗНАЯ ДИСКУССИЯ. ОНА НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ПРИНСЕТ.
>>
>>Уважаемый Мологин!А такая уж ненужная эта ветка???С моей точки зрения ресурс должен нести и просветительскую функцию.Эта ветка-Ваш фронт,Мологин.Против суворовых,бешановых и иже с ними.Фронт борьбы за души jesterов,Прудниковых и т.д.Для того что бы выиграть эту борьбу участникам этого форума не придется затратить и 1% своих "боевых средств"-знаний.
>>Если ошибаюсь-поправьте.
>>С Уважением,Вадим.
>
>Это тема ему тем более должна быть интересна,начальный пост про школьный материал по истории ВОВ!

Не считайте меня дураком, школьником, тупо читающим учебгик,и так далее.
Не думайте, что Вы, если старше меня, то, значит, всё больше меня знаете.
Многое знаете больше меня, не спорю, но не всё.

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 12:02:08)
Дата	23.05.2009 16:57:09

Перестаньте заниматься конспирологией! (-)

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 12:02:08)
Дата	23.05.2009 15:08:21

Re: Поражения Красной...

Здесь это вряд ли вызовет интерес.
Вот здесь шансов поболее будет.
http://zhistory.borda.ru/

с уважением

От	jester
К	Мологин (23.05.2009 15:08:21)
Дата	23.05.2009 15:14:38

реклама однако

>Здесь это вряд ли вызовет интерес.
>Вот здесь шансов поболее будет.
> http://zhistory.borda.ru/

Трудами Суворова не интересуюсь.Соколов,сторонник версии об агрессивных планах Сталина,доходчиво показал,что в случае наступления советская армия попадала в огромный котёл на юге Польши с соответствующими результатами

>с уважением

От	Сергей
К	jester (23.05.2009 12:02:08)
Дата	23.05.2009 12:22:34

И что Вас смущает? (-)

От	Мологин
К	Сергей (23.05.2009 12:22:34)
Дата	23.05.2009 17:33:30

Тестовый вопрос Джестеру!

КАК ВЫ ОТНОСИТЕСЬ К В.РЕЗУНУ?

КАК ВЫ ОТНОСИТЕСЬ К БЕШАНОВУ???

От	jester
К	Мологин (23.05.2009 17:33:30)
Дата	23.05.2009 18:08:37

Re: Тестовый вопрос...

>КАК ВЫ ОТНОСИТЕСЬ К В.РЕЗУНУ?
плохо

>КАК ВЫ ОТНОСИТЕСЬ К БЕШАНОВУ???
хорошо

От	Вадим
К	jester (23.05.2009 18:08:37)
Дата	23.05.2009 18:33:29

Re: Тестовый вопрос...

>>КАК ВЫ ОТНОСИТЕСЬ К БЕШАНОВУ???
>хорошо
Уважаемый Джестер.Это хорошо что с суворовым Вы сами разобрались.По бешанову.Это не историческая литература.А публицистика.Причем очень низкого качества.Опирается на воспоминаний ветеранов,которые противоречат боевым документам частей как РККА так и вермахта.Примеры нужны?)

От	jester
К	Вадим (23.05.2009 18:33:29)
Дата	23.05.2009 18:46:26

Re: Тестовый вопрос...

>>>КАК ВЫ ОТНОСИТЕСЬ К БЕШАНОВУ???
>>хорошо
>Уважаемый Джестер.Это хорошо что с суворовым Вы сами разобрались.По бешанову.Это не историческая литература.А публицистика.Причем очень низкого качества.Опирается на воспоминаний ветеранов,которые противоречат боевым документам частей как РККА так и вермахта.Примеры нужны?)
Боевые документы,тем более советские,понятие относительное.Что за пример?

От	Вадим
К	jester (23.05.2009 18:46:26)
Дата	23.05.2009 19:21:41

Re: Источники Бешанова.

>>>Интересуюсь окружением 2-й ударной армии под Мясным Бором в 1942 году.В этой связи решил прочитать "труд" господина бешанова "оборона Ленинграда".Среди источников в этом опусе содержиться Трагедия Мясного Бора .Сборник воспоминаний очевидцев и участников Любаньской операции (составитель И.А.Иванова).
Воспоминания ветеранов и очевидцев грешат неточностями и ошибками.
Для начала приведу отрывок из воспоминаний участника событий М. П. Таута
полковника в отставке, в 1942 году майор, командир саперного батальона 259-й стрелковой дивизии

-Поступили сведения, что населенный пункт Гора занят подразделениями недавно прибывшего на фронт голландского добровольческого фашистского легиона. Для уточнения данных о противнике Лапшову было приказано взять "языка". Комдив поручил это одному из своих полков, командовал которым майор (не буду называть его имени).
Он был довольно колоритной фигурой, весьма популярной в дивизии. По национальности украинец, старый солдат, воевавший и на Дальнем Востоке, и с финнами, невозмутимый и острослов. Говорил с сильным акцентом, мешая русские слова с украинскими. Ездил (пешком он ходить не любил) в какой-то особого вида кошеве, запряженной "парой в дышло" и покрытой какой-то, тоже оригинальной, полстью. Когда этот комполка, развалившись, сидел в санях в распахнутом полушубке и сдвинутой набекрень шапке-ушанке, - ни дать ни взять виделся Махно. Так все и звали его в дивизии: "Батько".
Лапшов хотя и часто покрикивал на "батьку" и выговаривал ему, но было видно, что ценит его и даже по-своему любит. Во всяком случае, Афанасий Васильевич всегда говорил о нем с теплотой: "Ты же знаешь батьку. Он сделает, не подведет!"
Однажды, возвращаясь с переднего края к себе в батальон, я встретил вытянувшуюся на дороге колонну пехоты. День был пасмурный, нелетный. Поэтому скопление такой массы людей днем не удивило, тем более что в середине колонны увидел знакомую кошеву с развалившимся в ней "батькой".
- Здорово, батько!
- Здоров будешь, майор!
- Куда путь держишь, козак? Та ще с куренем! "Батько" рассказал о полученной им задаче и не то с обидой, не то с гордостью поведал:
- Апонцив бив, хвинов бив, немцив бив, гишпанцив бив, а зараз яких-то галанцив треба бить!
И нужно сказать, что "галанцив" он действительно побил, и побил сильно. Подойдя перед рассветом к деревне и сняв беспечно несшее службу охранение ("Та яки ж воны солдаты?" - рассказывал потом "батько"), батальоны этого полка ворвались в село. Голландцы спали по избам и были застигнуты врасплох. Много трупов в нижнем белье валялось потом в деревне.
Однако эта победа "батьки" была омрачена немалосажным обстоятельством: не было взято ни одного пленного. Комдив негодовал и долго не мог успокоиться. На этот раз комполка хотя и отличился, но здорово его подвел. Лапшову, конечно, пришлось выслушать от командующего армией много упреков.

Таут не называет фамилию майора,но на февраль месяц 42 года в 259 сд был единственный комполка в звании майора-майор Черноморец ком 949 сп 259 сд.
Так вот. ни 949 сп,ни другие части 259 сд Село Гора никогда не штурмовали и никаких операций там не проводили.Более того майор Черноморец был в конце февраля 1942 года снят с должности.(врядли за горы голландских трупов)))
Это только один пример критического отношения к источнику.Бешанов же цитирует и цитирует воспоминания из этого сборника....и делает выводы.
То что простительно ветеранам прошедшим ад Мясного Бора,непростительно "военному историку".
С Уважением ,Вадим

От	Мологин
К	Вадим (23.05.2009 19:21:41)
Дата	24.05.2009 00:09:43

+ ещё

http://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/56/56910.htm

От	Мологин
К	Мологин (24.05.2009 00:09:43)
Дата	24.05.2009 00:11:32

Re: + ещё

Угадайте.
http://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/48483.htm

С уважением

От	jester
К	Вадим (23.05.2009 19:21:41)
Дата	23.05.2009 19:28:33

Re: Источники Бешанова.

Такие частности,на общем фоне войны выглядят незначительно.Ошибся Бешанов,бывает.Но ведь критически к нему относятся из-за 1942 года в целом,который Бешанов описал в сугубо мрачных для русских тонах.Для патриотов,привыкших восхвалять Сталинград в доблестном 1942,это непростительно.
>>>>Интересуюсь окружением 2-й ударной армии под Мясным Бором в 1942 году.В этой связи решил прочитать "труд" господина бешанова "оборона Ленинграда".Среди источников в этом опусе содержиться Трагедия Мясного Бора .Сборник воспоминаний очевидцев и участников Любаньской операции (составитель И.А.Иванова).
>Воспоминания ветеранов и очевидцев грешат неточностями и ошибками.
>Для начала приведу отрывок из воспоминаний участника событий М. П. Таута
>полковника в отставке, в 1942 году майор, командир саперного батальона 259-й стрелковой дивизии

>-Поступили сведения, что населенный пункт Гора занят подразделениями недавно прибывшего на фронт голландского добровольческого фашистского легиона. Для уточнения данных о противнике Лапшову было приказано взять "языка". Комдив поручил это одному из своих полков, командовал которым майор (не буду называть его имени).
>Он был довольно колоритной фигурой, весьма популярной в дивизии. По национальности украинец, старый солдат, воевавший и на Дальнем Востоке, и с финнами, невозмутимый и острослов. Говорил с сильным акцентом, мешая русские слова с украинскими. Ездил (пешком он ходить не любил) в какой-то особого вида кошеве, запряженной "парой в дышло" и покрытой какой-то, тоже оригинальной, полстью. Когда этот комполка, развалившись, сидел в санях в распахнутом полушубке и сдвинутой набекрень шапке-ушанке, - ни дать ни взять виделся Махно. Так все и звали его в дивизии: "Батько".
>Лапшов хотя и часто покрикивал на "батьку" и выговаривал ему, но было видно, что ценит его и даже по-своему любит. Во всяком случае, Афанасий Васильевич всегда говорил о нем с теплотой: "Ты же знаешь батьку. Он сделает, не подведет!"
>Однажды, возвращаясь с переднего края к себе в батальон, я встретил вытянувшуюся на дороге колонну пехоты. День был пасмурный, нелетный. Поэтому скопление такой массы людей днем не удивило, тем более что в середине колонны увидел знакомую кошеву с развалившимся в ней "батькой".
>- Здорово, батько!
>- Здоров будешь, майор!
>- Куда путь держишь, козак? Та ще с куренем! "Батько" рассказал о полученной им задаче и не то с обидой, не то с гордостью поведал:
>- Апонцив бив, хвинов бив, немцив бив, гишпанцив бив, а зараз яких-то галанцив треба бить!
>И нужно сказать, что "галанцив" он действительно побил, и побил сильно. Подойдя перед рассветом к деревне и сняв беспечно несшее службу охранение ("Та яки ж воны солдаты?" - рассказывал потом "батько"), батальоны этого полка ворвались в село. Голландцы спали по избам и были застигнуты врасплох. Много трупов в нижнем белье валялось потом в деревне.
>Однако эта победа "батьки" была омрачена немалосажным обстоятельством: не было взято ни одного пленного. Комдив негодовал и долго не мог успокоиться. На этот раз комполка хотя и отличился, но здорово его подвел. Лапшову, конечно, пришлось выслушать от командующего армией много упреков.

>Таут не называет фамилию майора,но на февраль месяц 42 года в 259 сд был единственный комполка в звании майора-майор Черноморец ком 949 сп 259 сд.
>Так вот. ни 949 сп,ни другие части 259 сд Село Гора никогда не штурмовали и никаких операций там не проводили.Более того майор Черноморец был в конце февраля 1942 года снят с должности.(врядли за горы голландских трупов)))
>Это только один пример критического отношения к источнику.Бешанов же цитирует и цитирует воспоминания из этого сборника....и делает выводы.
>То что простительно ветеранам прошедшим ад Мясного Бора,непростительно "военному историку".
>С Уважением ,Вадим

От	Вадим
К	jester (23.05.2009 19:28:33)
Дата	23.05.2009 19:40:57

Re: Источники Бешанова.

>Такие частности,на общем фоне войны выглядят незначительно.Ошибся Бешанов,бывает.Но ведь критически к нему относятся из-за 1942 года в целом,который Бешанов описал в сугубо мрачных для русских тонах.Для патриотов,привыкших восхвалять Сталинград в доблестном 1942,это непростительно.
Этого эпизода у Бешанова нет.Я привел его для характеристики источника.Других источников и желания работать над материалом у него нет.А Сталинград-блистательно проведенная,первая широкомасштабная операция КА окончившаяся полным окружением и уничтожением крупной группировки врага.Перелом в Великой войне.Вы и с этим спорить будете?)
>>С Уважением ,Вадим

От	jester
К	Вадим (23.05.2009 19:40:57)
Дата	23.05.2009 19:50:50

буду конечно

>>Такие частности,на общем фоне войны выглядят незначительно.Ошибся Бешанов,бывает.Но ведь критически к нему относятся из-за 1942 года в целом,который Бешанов описал в сугубо мрачных для русских тонах.Для патриотов,привыкших восхвалять Сталинград в доблестном 1942,это непростительно.
>Этого эпизода у Бешанова нет.Я привел его для характеристики источника.Других источников и желания работать над материалом у него нет.А Сталинград-блистательно проведенная,первая широкомасштабная операция КА окончившаяся полным окружением и уничтожением крупной группировки врага.Перелом в Великой войне.Вы и с этим спорить будете?)

Уничтожили 220 тысяч немецкой пехоты(включая тыловиков) и что с того?Население Германии и Австрии 80 млн,людей для восполнения потерь хватало.
Ничего там блестящего не было,Гитлер запретил армии выйти из окружения,потому и погибла

От	Вадим
К	jester (23.05.2009 19:50:50)
Дата	23.05.2009 20:31:33

Re: буду конечно

>
>Уничтожили 220 тысяч немецкой пехоты(включая тыловиков) и что с того?Население Германии и Австрии 80 млн,людей для восполнения потерь хватало.
>Ничего там блестящего не было,Гитлер запретил армии выйти из окружения,потому и погибла
Сколько нужно было уничтожить немецкой пехоты под Сталинградом что бы Вы признали Сталинградскую операцию блестящей????Сколько отразить попыток разблокировать 6 арм вермахта?????Сколько сбить немецких самолетов пытавшихся осуществлять снабжение армии по воздуху????Сколько взять в плен фельдмаршалов?????а сколько фон Зейдлицев????Будьте добры ответьте.

От	Pavel iz Rigi
К	Вадим (23.05.2009 20:31:33)
Дата	23.05.2009 20:41:17

Re: 220 тысяч немецкой пехоты

220 тысяч немецкой пехоты

И вам стоит понять одну не для всякого очевидную и понятную истину что "220 тысяч немецкой пехоты"
были эилитой не в кавычках. НЕ путайте с постосоветской
терминологией.
Пехота для немцев в РЕЙХЕ была именно ЦВЕТОМ нации
проходящим через огонь и кровь.

Суважением к Вашему мнению.

От	Китаец
К	Pavel iz Rigi (23.05.2009 20:41:17)
Дата	24.05.2009 00:31:10

Re: 220 тысяч...

Салют!

> Пехота для немцев в РЕЙХЕ была именно ЦВЕТОМ нации

По этому поводу можно многое сказать... но не в этой ветке.
С почтением, Китаец.

От	jester
К	Pavel iz Rigi (23.05.2009 20:41:17)
Дата	23.05.2009 20:46:01

Re: 220 тысяч...

>220 тысяч немецкой пехоты

>И вам стоит понять одну не для всякого очевидную и понятную истину что "220 тысяч немецкой пехоты"
>были эилитой не в кавычках. НЕ путайте с постосоветской
>терминологией.
> Пехота для немцев в РЕЙХЕ была именно ЦВЕТОМ нации
>проходящим через огонь и кровь.

пехота... ну может быть цвет нации
> Суважением к Вашему мнению.

От	jester
К	jester (23.05.2009 20:46:01)
Дата	23.05.2009 20:59:31

может быть

ближе к истине утверждение,пехота расходный материал
солдатик поднялся в атаку,побежал... и замертво свалился((( не повезло
>>220 тысяч немецкой пехоты
>
>>И вам стоит понять одну не для всякого очевидную и понятную истину что "220 тысяч немецкой пехоты"
>>были эилитой не в кавычках. НЕ путайте с постосоветской
>>терминологией.
>> Пехота для немцев в РЕЙХЕ была именно ЦВЕТОМ нации
>>проходящим через огонь и кровь.
>
>пехота... ну может быть цвет нации
>> Суважением к Вашему мнению.
>

От	Pavel iz Rigi
К	jester (23.05.2009 20:59:31)
Дата	23.05.2009 22:03:25

Re: "пехота ЦВЕТ нации" ... "ВЕДЬ И ФЮРЕР БЫЛ ПЕХОТИНЦЕМ"

"ближе к истине утверждение,пехота расходный материал
солдатик поднялся в атаку,побежал... и замертво свалился не повезло"
"пехота... ну может быть цвет нации" - ?

Пехота для немцев в РЕЙХЕ была именно ЦВЕТОМ нации
проходящим через огонь и кровь.
Причем именно для "РАЙХСДОЙЧ" которые выросли на определенных книгах, уроках,рассказах ...

"ВЕДЬ И ФЮРЕР БЫЛ ПЕХОТИНЦЕМ"

(Так же как вы выросли в системе "совковых городских легенд". ( сушествует такой образ мыслей - перекочеваший
со страниц перестроечной прессы и "интелегнтских кухонь")
И это не упрек вам. Начнете читать и узнавать больше о
ВМВ и уровень весьма убогого компилятора Бешанова
вы несомненно преодолеете . /уровень его не выше уровня
его убедительности в бытность его политработником в СА/)

Попробуйте представить отношение к человеку сказавшему
подобное в кругу немцев в 20-30-е годы.
Надо заметить что для большинства немцев того времени Ремарк -не немецкий писатель.( и не только ввиду его не арийского происхождения )

/ может конечно я излагаю прописные истины,очевидные
для людей пережиших в Латвии "немецкое время" , но многим ,надеюсь не ув.jester,(на постсовецком пространстве
эти прописные истины некоторым не известны) ,тогда извините /

"пехота расходный материал" - это истины от дизертиров
и "скрипачей" .ЖИЗНЬ КАЖДОГО НЕМЦА ДОРОГА ДЛЯ ФЮРЕРА.

В данном случае я излагаю точку зрения ...значительной части "РАЙХСДОЙЧ". Так что прошу не приписывать мне этих воззрений .

С уважением к Вашему мнению.

От	jester
К	Pavel iz Rigi (23.05.2009 22:03:25)
Дата	23.05.2009 22:43:46

Re: "пехота ЦВЕТ...

Метафизические рассуждения с вашей стороны.Реальность на войне такова что пехота расходный материал,несёт потери в огромных количествах,даже являясь "цветом нации".
>"ближе к истине утверждение,пехота расходный материал
>солдатик поднялся в атаку,побежал... и замертво свалился не повезло"
> "пехота... ну может быть цвет нации" - ?

>Пехота для немцев в РЕЙХЕ была именно ЦВЕТОМ нации
>проходящим через огонь и кровь.
> Причем именно для "РАЙХСДОЙЧ" которые выросли на определенных книгах, уроках,рассказах ...

> "ВЕДЬ И ФЮРЕР БЫЛ ПЕХОТИНЦЕМ"

>(Так же как вы выросли в системе "совковых городских легенд". ( сушествует такой образ мыслей - перекочеваший
>со страниц перестроечной прессы и "интелегнтских кухонь")
>И это не упрек вам. Начнете читать и узнавать больше о
>ВМВ и уровень весьма убогого компилятора Бешанова
>вы несомненно преодолеете . /уровень его не выше уровня
>его убедительности в бытность его политработником в СА/)

>Попробуйте представить отношение к человеку сказавшему
>подобное в кругу немцев в 20-30-е годы.
> Надо заметить что для большинства немцев того времени Ремарк -не немецкий писатель.( и не только ввиду его не арийского происхождения )

>/ может конечно я излагаю прописные истины,очевидные
>для людей пережиших в Латвии "немецкое время" , но многим ,надеюсь не ув.jester,(на постсовецком пространстве
>эти прописные истины некоторым не известны) ,тогда извините /

>"пехота расходный материал" - это истины от дизертиров
>и "скрипачей" .ЖИЗНЬ КАЖДОГО НЕМЦА ДОРОГА ДЛЯ ФЮРЕРА.

> В данном случае я излагаю точку зрения ...значительной части "РАЙХСДОЙЧ". Так что прошу не приписывать мне этих воззрений .

> С уважением к Вашему мнению.

От	Pavel iz Rigi
К	jester (23.05.2009 22:43:46)
Дата	24.05.2009 01:02:34

Re: "пехота " и "штампы савковой интелегентской интелегентской кухни"

>Метафизические рассуждения с вашей стороны.Реальность на войне такова что пехота расходный материал,несёт потери в огромных количествах,даже являясь "цветом нации

Вы пересказываете "штампы савковой интелегентской
кухни" .

НЕМЕЦКАЯ пехота таких потерь не несла .ДАЖЕ в наступлении на подготовленную оборону под Курском. Читайте мемуары Манштейна*,Гудериана ... Бешанова.
Невзирая на многкратное превосходство противника
благодаря высокому военному искуству и тщательному обучению НЕМЕЦКАЯ пехота таких потерь не несла а только наносила их противнику. Если бы не фюрер с его приказами
вермахт РККА давно бы уничтожил.
Правда некоторые потери были среди пулеметчиков(как и у финов)... сошедших с ума от жалости к противнику .

"пехота расходный материал" только у РУССКИХ.

*Эрих фон Манштей "Утерянные победы" стр .530-537

С уважением к Вашему мнению.

От	jester
К	Pavel iz Rigi (24.05.2009 01:02:34)
Дата	24.05.2009 01:24:07

Re: "пехота "...

>>Метафизические рассуждения с вашей стороны.Реальность на войне такова что пехота расходный материал,несёт потери в огромных количествах,даже являясь "цветом нации
>

> Вы пересказываете "штампы савковой интелегентской
>кухни" .

> НЕМЕЦКАЯ пехота таких потерь не несла .ДАЖЕ в наступлении на подготовленную оборону под Курском. Читайте мемуары Манштейна*,Гудериана ... Бешанова.
> Невзирая на многкратное превосходство противника
>благодаря высокому военному искуству и тщательному обучению НЕМЕЦКАЯ пехота таких потерь не несла а только наносила их противнику. Если бы не фюрер с его приказами
>вермахт РККА давно бы уничтожил.
> Правда некоторые потери были среди пулеметчиков(как и у финов)... сошедших с ума от жалости к противнику .

>"пехота расходный материал" только у РУССКИХ.

> *Эрих фон Манштей "Утерянные победы" стр .530-537

Бережное отношение к пехоте практиковалось во всех армиях,за исключением советской.Но не всегда удавалось пехоту сберечь.Во Франции в 1944 ещё до Фалезского мешка пехота немецких дивизий была вырезана в боях с союзниками.То же самое произошло с американской пехотой,понесшей огромные потери относительно своей общей численности.

От	Вадим
К	jester (23.05.2009 20:46:01)
Дата	23.05.2009 20:48:50

Re: 220 тысяч...

Ну хоть с чем то согласились))и с суворовым разобрались)))...и то дело.

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 18:08:37)
Дата	23.05.2009 18:24:43

Ну вот, значит Вы нам, нашему Форуму не подходите.

>>КАК ВЫ ОТНОСИТЕСЬ К БЕШАНОВУ???
>хорошо

Вы не наш человек.
Чтоб Вы на меня сразу так не орали:
И Евгений Дриг плохо относится к Бешанову, и фактически все форумчане.

От	jester
К	Сергей (23.05.2009 12:22:34)
Дата	23.05.2009 12:34:44

Re: И что...

Я думал это Вас должно смутить.Столько обсуждений на тему 1941 года и упускается из виду важный момент.Красная армия разложилась в 1941.Советский Союз был не то что колосс на глиняных ногах,облако в штанах!

И почему же Германия войну не выиграла?

От	Нумер
К	jester (23.05.2009 12:34:44)
Дата	25.05.2009 11:55:43

Re: И что...

Это троллинг такой? Про бардак в немецкой армии и бегство можно найти столько же примеров. Начинайте с первого же дня. Полный хаос был при штурме Брестской крепости, ну а бегство было под Перемышлем, что особенно характерно, от фантома сильного противника.

От	Китаец
К	jester (23.05.2009 12:34:44)
Дата	23.05.2009 18:16:47

Re: И что...

Салют!

>Я думал это Вас должно смутить.Столько обсуждений на тему 1941 года и упускается из виду важный момент.Красная армия разложилась в 1941.

Вся? (Вопрос реторический).

>Советский Союз был не то что колосс на глиняных ногах,облако в штанах!

Из чего конкретно это следует?

>И почему же Германия войну не выиграла?

В Вермахте уже в 1942-м (за 1941-й не отвечу) были случаи отказов выполнения приказов. А воевали до 1945-го...
С почтением, Китаец.

От	jester
К	Китаец (23.05.2009 18:16:47)
Дата	23.05.2009 18:53:25

Re: И что...

>Салют!

>>Я думал это Вас должно смутить.Столько обсуждений на тему 1941 года и упускается из виду важный момент.Красная армия разложилась в 1941.
>
>Вся? (Вопрос реторический).
Из начавших воевать в июне 1941 к сентябрю процентов 15% в строю остались,в равных долях попали в плен/убиты и разбежались

>>Советский Союз был не то что колосс на глиняных ногах,облако в штанах!
>
>Из чего конкретно это следует?

в военном отношении крайне слабой была Красная армия

>>И почему же Германия войну не выиграла?
>
>В Вермахте уже в 1942-м (за 1941-й не отвечу) были случаи отказов выполнения приказов. А воевали до 1945-го...

случаи бывают разные...

>С почтением, Китаец.

От	Китаец
К	jester (23.05.2009 18:53:25)
Дата	23.05.2009 19:58:03

Re: И что...

Салют!

>Из начавших воевать в июне 1941 к сентябрю процентов 15% в строю остались,в равных долях попали в плен/убиты и разбежались

По людям? Ой ли? Цифры есть?

>в военном отношении крайне слабой была Красная армия

"Крайне слабая" армия это какая? Достаточно сильная, чтобы удержать противника, а затем контратаковать. Не достаточно сильная, чтобы остановить там, где предполагалось изначально, но всё же...
Французскую армию называли "сильнейшей армией мира", но она оказалась недостаточно сильной, чтобы остановить того же противника, хотя в 1940-м он был много слабее, чем в 1941-м.

>случаи бывают разные...

Добрые старые двойные стандарты?
С почтением, Китаец.

От	jester
К	Китаец (23.05.2009 19:58:03)
Дата	23.05.2009 20:27:53

Re: И что...

И вы ещё выискивайте малосодержательность.Ухватились за цифры,а ну ка предоставьте как точную статистику сколько там уцелело,а сами то ничего конкретного не привели.Так,поверхностно

>Салют!

>>Из начавших воевать в июне 1941 к сентябрю процентов 15% в строю остались,в равных долях попали в плен/убиты и разбежались
>
>По людям? Ой ли? Цифры есть?

>>в военном отношении крайне слабой была Красная армия
>
>"Крайне слабая" армия это какая? Достаточно сильная, чтобы удержать противника, а затем контратаковать. Не достаточно сильная, чтобы остановить там, где предполагалось изначально, но всё же...
>Французскую армию называли "сильнейшей армией мира", но она оказалась недостаточно сильной, чтобы остановить того же противника, хотя в 1940-м он был много слабее, чем в 1941-м.

>>случаи бывают разные...
>
>Добрые старые двойные стандарты?
>С почтением, Китаец.

От	Китаец
К	jester (23.05.2009 20:27:53)
Дата	23.05.2009 20:56:00

Re: И что...

Салют!

>И вы ещё выискивайте малосодержательность.Ухватились за цифры,а ну ка предоставьте как точную статистику сколько там уцелело,а сами то ничего конкретного не привели.Так,поверхностно

Не хотите, так не хотите... Не я тут начал делать смелые обобщения и апеллировать к неким процентам, невесть из чего выведенным.
Я занимаюсь несколько другим периодом, но именно поэтому представляю, что такое "разложение" армии. Например, в 1917-м французское командование заявило союзникам, что французская армия разложилась настолько, что до конца года на неё рассчитывать не приходится.
Едва ли это было сильным преувеличением, но процесс тут не принял необратимый характер, как это было в том же 1917-м с русской армией. И с Красной Армией в 1941-м тоже не принял, хотя разложение местами наблюдалось, да и наивно было бы ожидать его полное отсутствие в условиях стратегического прорыва фронта.
В Гражданскую в России (и не только) почти все армии были в той или иной мере затронуты разложением, но многие из них (разумеется, не все, и не всегда) проявляли одновременно завидную устойчивость.
С почтением, Китаец.

От	jester
К	Китаец (23.05.2009 20:56:00)
Дата	23.05.2009 21:07:03

Re: И что...

>Салют!

>>И вы ещё выискивайте малосодержательность.Ухватились за цифры,а ну ка предоставьте как точную статистику сколько там уцелело,а сами то ничего конкретного не привели.Так,поверхностно
>
>Не хотите, так не хотите... Не я тут начал делать смелые обобщения и апеллировать к неким процентам, невесть из чего выведенным.
>Я занимаюсь несколько другим периодом, но именно поэтому представляю, что такое "разложение" армии. Например, в 1917-м французское командование заявило союзникам, что французская армия разложилась настолько, что до конца года на неё рассчитывать не приходится.
>Едва ли это было сильным преувеличением, но процесс тут не принял необратимый характер, как это было в том же 1917-м с русской армией. И с Красной Армией в 1941-м тоже не принял, хотя разложение местами наблюдалось, да и наивно было бы ожидать его полное отсутствие в условиях стратегического прорыва фронта.
>В Гражданскую в России (и не только) почти все армии были в той или иной мере затронуты разложением, но многие из них (разумеется, не все, и не всегда) проявляли одновременно завидную устойчивость.
>С почтением, Китаец.

В 1942 году 70 тысяч перебежчиков было.А немецкая армия на четверть состояла из хиви,бывших советских пленных и завербованных граждан.Немцы не боялись своих иванов,что ночью вырежут,нападут.Представить себе,что в советской служили бы миллион пленных немцев невозможно.
У немцев была немецкая армия,у французов французская,а в России советская,огромное количество граждан которой не желало воевать за молодое советское государство.

От	Прудникова
К	jester (23.05.2009 21:07:03)
Дата	24.05.2009 00:38:23

Re: И что...

>
>В 1942 году 70 тысяч перебежчиков было.А немецкая армия на четверть состояла из хиви,бывших советских пленных и завербованных граждан.Немцы не боялись своих иванов,что ночью вырежут,нападут.

Вспомнила прикол по этому поводу (излагаю по памяти, так что извините). Немцы с помпой освещали визит генерала Власова во Псков (кажется, году в 1943-м). А немецкий офицер писал товарищу по этому поводу, изливая свою злость: приехал этот ... сгоняли к вокзалу жителей его встречать, а в довершение всего рота власовцев, стоявшая под Псковом, пару дней назад в полном составе ушла к партизанам.
А еще читала, как их роскошно перевербовывали где-то на юге. Это было любимое занятие особистов - если стоят перед ними власовцы, то вступать с ними в контакт и перед наступлением выводить на нашу сторону.

От	jester
К	Прудникова (24.05.2009 00:38:23)
Дата	24.05.2009 00:47:19

Re: И что...

>>
>>В 1942 году 70 тысяч перебежчиков было.А немецкая армия на четверть состояла из хиви,бывших советских пленных и завербованных граждан.Немцы не боялись своих иванов,что ночью вырежут,нападут.
>
>Вспомнила прикол по этому поводу (излагаю по памяти, так что извините). Немцы с помпой освещали визит генерала Власова во Псков (кажется, году в 1943-м). А немецкий офицер писал товарищу по этому поводу, изливая свою злость: приехал этот ... сгоняли к вокзалу жителей его встречать, а в довершение всего рота власовцев, стоявшая под Псковом, пару дней назад в полном составе ушла к партизанам.
>А еще читала, как их роскошно перевербовывали где-то на юге. Это было любимое занятие особистов - если стоят перед ними власовцы, то вступать с ними в контакт и перед наступлением выводить на нашу сторону.
Был ещё миллион хиви,верой и правдой служили Германии.Случаев перехода к партизанам и вообще "к своим" не наблюдалось.

От	Прудникова
К	jester (24.05.2009 00:47:19)
Дата	24.05.2009 00:52:04

Re: И что...

>Был ещё миллион хиви,верой и правдой служили Германии.Случаев перехода к партизанам и вообще "к своим" не наблюдалось.

С этими сказочками в Бабруйск, к Солонину.

От	jester
К	Прудникова (24.05.2009 00:52:04)
Дата	24.05.2009 01:04:21

не сказочки это,былины

>>Был ещё миллион хиви,верой и правдой служили Германии.Случаев перехода к партизанам и вообще "к своим" не наблюдалось.
>
>С этими сказочками в Бабруйск, к Солонину.

верой и правдой на службе Гитлера
http://kuzhist.narod.ru/Predateli/Hiwi2/Hiwi2.html

От	Прудникова
К	jester (24.05.2009 01:04:21)
Дата	24.05.2009 01:16:41

Re: не сказочки...

>верой и правдой на службе Гитлера
> http://kuzhist.narod.ru/Predateli/Hiwi2/Hiwi2.html

Мило, симпатично, но товарищ "историк-любитель" просто передрал чью-то работу, не озаботившись поинтересоваться данными советской стороны.
Пример: история со "сволочами". Фрицы от большого ума набирали в школу и готовили как диверсантов сирот из концлагерей. Естественно, включали их в статистику. Попав на нашу турриторию, сии "диверсанты" мгновенно разбегались. я ж говорю, нормально у фрицев было с приписками, нормальненько!

От	jester
К	Прудникова (24.05.2009 01:16:41)
Дата	24.05.2009 01:29:15

Re: не сказочки...

>>верой и правдой на службе Гитлера
>> http://kuzhist.narod.ru/Predateli/Hiwi2/Hiwi2.html
>
>Мило, симпатично, но товарищ "историк-любитель" просто передрал чью-то работу, не озаботившись поинтересоваться данными советской стороны.
>Пример: история со "сволочами". Фрицы от большого ума набирали в школу и готовили как диверсантов сирот из концлагерей. Естественно, включали их в статистику. Попав на нашу турриторию, сии "диверсанты" мгновенно разбегались. я ж говорю, нормально у фрицев было с приписками, нормальненько!

Приписки из разряда статистической погрешности.В каждой немецкой дивизии в 1942-1945 годах служили 1-2 тысячи русских.Гитлер отказался создать власовскую армию,а то б можно было антибольшевистский фронт сформировать.

От	Китаец
К	jester (23.05.2009 21:07:03)
Дата	24.05.2009 00:29:59

Re: И что...

>В 1942 году 70 тысяч перебежчиков было.

Не уверен. Источник?

>А немецкая армия на четверть состояла из хиви,бывших советских пленных и завербованных граждан.

На четверть вообще, на четверть соединения Восточного фронта или на четверть некоторые дивизии?

>Немцы не боялись своих иванов,что ночью вырежут,нападут.Представить себе,что в советской служили бы миллион пленных немцев невозможно.

Совсем по другой причине. В Зимнюю войну финнов очень хотели привлечь.

>У немцев была немецкая армия,у французов французская,а в России советская,огромное количество граждан которой не желало воевать за молодое советское государство.

Ну, не очень молодое... Политическая система той же Германии была моложе.
Армия называлась Красной (Вы, надеюсь, в курсе) и была армией не только России, а так же ещё ряда республик.

От	jester
К	Китаец (24.05.2009 00:29:59)
Дата	24.05.2009 00:55:58

Re: И что...

>>В 1942 году 70 тысяч перебежчиков было.
>
>Не уверен. Источник?

По перебежчикам источник книга Соколова,филолог ссылался на немецкие документы.

>>А немецкая армия на четверть состояла из хиви,бывших советских пленных и завербованных граждан.
>
>На четверть вообще, на четверть соединения Восточного фронта или на четверть некоторые дивизии?

на четверть вообще,около миллиона советских граждан служили во вспомогательных частях верахта.Вообще эта статистика известна,давно уже интересующимся военной историей пора её знать
>>Немцы не боялись своих иванов,что ночью вырежут,нападут.Представить себе,что в советской служили бы миллион пленных немцев невозможно.
>
>Совсем по другой причине. В Зимнюю войну финнов очень хотели привлечь.

До 1944 года пленных почти не было,потому привлечь было некого

>>У немцев была немецкая армия,у французов французская,а в России советская,огромное количество граждан которой не желало воевать за молодое советское государство.
>
>Ну, не очень молодое... Политическая система той же Германии была моложе.
>Армия называлась Красной (Вы, надеюсь, в курсе) и была армией не только России, а так же ещё ряда республик.

Германия основывалась на исторических корнях,глубокой связью с историческим прошлым,а в России всё русское было уничтожено и предано анафеме

От	Китаец
К	jester (24.05.2009 00:55:58)
Дата	24.05.2009 01:17:37

Re: И что...

>По перебежчикам источник книга Соколова,филолог ссылался на немецкие документы.

Из немецких документов уже много чего повывели, что ни с друг с другом ни с другими документами не срастается.

>на четверть вообще,около миллиона советских граждан служили во вспомогательных частях верахта.Вообще эта статистика известна,давно уже интересующимся военной историей пора её знать

Зачем же?
1. "Около миллиона совграждан", сколь знаю, за войну, а не единовременно. Вермахт за всю войну куда больше пропустил народу, чем максимально насчитывал единовременно. Т.о. сравнивать количество вермахта на конкретную дату с количеством прошедшего через него контингента за всю войну не корректно.
2. "Около миллиона совграждан" включали тех, кто стал совгражданами в 1939-м (Западная Украина и Западная Белоруссия) и в 1940-м (Литва, Латвия, Эстония, отчасти - Бессарабия). Требовать от этих людей, в массе, совпатриотизма было сложно. Но статистику они округляют.

>До 1944 года пленных почти не было,потому привлечь было некого

"Почти нет" это сколько в абсолютных цифрах?

>Германия основывалась на исторических корнях,глубокой связью с историческим прошлым,а в России всё русское было уничтожено и предано анафеме

Национал-социалистов войске Арминия не было. Как, впрочем, и в войске Гёца фон Берлихингена или Великого Курфюрста. В С.С.С.Р. генеральная линия сменилась в 1936-м, чуть больше чем через четыре года после взятия власти нацистами в Германии. И тоже обратились к корням, Хотя Иван Грозный марксистом, разумеется, не был.
Кстати, вам, как знатоку истории вопрос:
После того, как Эйзенштейна подвергли критике за к.ф. "Бежин луг", ему дали шанс сделать работу над ошибками. Назначили название, тему и сценариста. Потом название, тему и сценариста поменяли. В результате получился "Александр Невский". А какие были название и тема первоначально?
Это непосредственно к вопросу об анафеме.

От	Китаец
К	Китаец (24.05.2009 01:17:37)
Дата	24.05.2009 01:33:33

Re: И что...

>1. "Около миллиона совграждан", сколь знаю, за войну, а не единовременно. Вермахт за всю войну куда больше пропустил народу, чем максимально насчитывал единовременно. Т.о. сравнивать количество вермахта на конкретную дату с количеством прошедшего через него контингента за всю войну не корректно.
>2. "Около миллиона совграждан" включали тех, кто стал совгражданами в 1939-м (Западная Украина и Западная Белоруссия) и в 1940-м (Литва, Латвия, Эстония, отчасти - Бессарабия). Требовать от этих людей, в массе, совпатриотизма было сложно. Но статистику они округляют.
Да, ещё:
3. "Около миллиона совграждан" это не только Вермахт, но SS и, что существенно, полиция. Причём, Львовская полиция комплектовалась б. совгражданами (двухлетней выдержки), но не военнопленными.

От	Прудникова
К	Китаец (24.05.2009 01:17:37)
Дата	24.05.2009 01:21:18

Re: И что...

>После того, как Эйзенштейна подвергли критике за к.ф. "Бежин луг", ему дали шанс сделать работу над ошибками. Назначили название, тему и сценариста. Потом название, тему и сценариста поменяли. В результате получился "Александр Невский". А какие были название и тема первоначально?
Ой, а какие?!

От	Китаец
К	Прудникова (24.05.2009 01:21:18)
Дата	24.05.2009 01:28:02

Re: И что...

>>После того, как Эйзенштейна подвергли критике за к.ф. "Бежин луг", ему дали шанс сделать работу над ошибками. Назначили название, тему и сценариста. Потом название, тему и сценариста поменяли. В результате получился "Александр Невский". А какие были название и тема первоначально?

>Ой, а какие?!

Понятно.
Название "Мы Русские люди", тема - Первая Мировая. Для тех кто в танке: сразу после смены курса пытались даже тему Империалистической войны решить в патриотическом, а не интернационалистом духе.

От	Прудникова
К	Китаец (24.05.2009 01:28:02)
Дата	24.05.2009 01:30:26

Re: И что...

>>>После того, как Эйзенштейна подвергли критике за к.ф. "Бежин луг", ему дали шанс сделать работу над ошибками. Назначили название, тему и сценариста. Потом название, тему и сценариста поменяли. В результате получился "Александр Невский". А какие были название и тема первоначально?
>
>>Ой, а какие?!
>
>Понятно.
>Название "Мы Русские люди", тема - Первая Мировая. Для тех кто в танке: сразу после смены курса пытались даже тему Империалистической войны решить в патриотическом, а не интернационалистом духе.

Источник дадите? Ссылочку?!

От	Китаец
К	Прудникова (24.05.2009 01:30:26)
Дата	24.05.2009 01:37:22

Re: И что...

Салют!

>Источник дадите? Ссылочку?!

Максименков Л.В. "Сумбур вместо музыки: Сталинская культурная революция 1936-1938 гг."
Страницу не помню, но про Эйзенштейна там найти не сложно.
Книга на меня произвела, преимущественно, положительное впечатление.
С почтением, Китаец.

От	Прудникова
К	Китаец (24.05.2009 01:37:22)
Дата	24.05.2009 01:41:30

Re: И что...

>Салют!

>
>Максименков Л.В. "Сумбур вместо музыки: Сталинская культурная революция 1936-1938 гг."
А в инете она есть? 1997 год - где сейчас найдешь?

От	Китаец
К	Прудникова (24.05.2009 01:41:30)
Дата	24.05.2009 01:47:23

Re: И что...

Салют!

>А в инете она есть?

Точно не знаю. Похоже - нет.

>1997 год - где сейчас найдешь?

"Где то" - есть. Но где Вам удобнее достать, право, не знаю.
С почтением, Китаец.

От	Китаец
К	Китаец (24.05.2009 01:28:02)
Дата	24.05.2009 01:30:08

Re: И что...

Салют!
"Для тех кто в танке", это, надеюсь, не для Прудниковой. Не поймите меня превратно.
С почтением, Китаец.

От	Прудникова
К	jester (24.05.2009 00:55:58)
Дата	24.05.2009 01:08:31

Re: И что...

>>>У немцев была немецкая армия,у французов французская,а в России советская,огромное количество граждан которой не желало воевать за молодое советское государство.

Вы про французскую кампанию что-нибудь знаете? Почитайте, почитайте, весьма поучительно. И про польскую заодно...

>Германия основывалась на исторических корнях,глубокой связью с историческим прошлым,а в России всё русское было уничтожено и предано анафеме

Эт точно, что глубокой. Аж до центра Земли. Наши как-то к Перуну воззвать не додумались. Всего лишь какие-то там фильмики типа "Александра Невского" снимали. Разве ж это русское? Князь - варяг, религия - жидовская. Фи...

От	jester
К	Прудникова (24.05.2009 01:08:31)
Дата	24.05.2009 01:12:43

Re: И что...

>>>>У немцев была немецкая армия,у французов французская,а в России советская,огромное количество граждан которой не желало воевать за молодое советское государство.
>
>Вы про французскую кампанию что-нибудь знаете? Почитайте, почитайте, весьма поучительно. И про польскую заодно...

>>Германия основывалась на исторических корнях,глубокой связью с историческим прошлым,а в России всё русское было уничтожено и предано анафеме
>
>Эт точно, что глубокой. Аж до центра Земли. Наши как-то к Перуну воззвать не додумались. Всего лишь какие-то там фильмики типа "Александра Невского" снимали. Разве ж это русское? Князь - варяг, религия - жидовская. Фи...

Вам ли не знать,что советская власть боролось с великодержавным шовинизмом русских?В Германии прямо протовоположная ситуация.Нация превыше всего.
Варягов каких то вспомнила,коза:)

От	Прудникова
К	jester (24.05.2009 01:12:43)
Дата	24.05.2009 01:19:03

Re: И что...

>Вам ли не знать,что советская власть боролось с великодержавным шовинизмом русских?В Германии прямо протовоположная ситуация.Нация превыше всего.
>Варягов каких то вспомнила,коза:)

До 1936 года, сударь. Вы, как и большинство военных историков, попав в область политики, начинаете барахтаться и оперировать сказочками.

От	jester
К	Прудникова (24.05.2009 01:19:03)
Дата	24.05.2009 01:20:32

Re: И что...

>>Вам ли не знать,что советская власть боролось с великодержавным шовинизмом русских?В Германии прямо протовоположная ситуация.Нация превыше всего.
>>Варягов каких то вспомнила,коза:)
>
>До 1936 года, сударь. Вы, как и большинство военных историков, попав в область политики, начинаете барахтаться и оперировать сказочками.
В 1937 году бороться перестала?:)сомнительно

От	Прудникова
К	jester (24.05.2009 01:20:32)
Дата	24.05.2009 01:26:45

Re: И что...

>В 1937 году бороться перестала?:)сомнительно

Хотите, Кожинова читайте, хотите - меня, а хотите - Троцкого. А не хотите - так Антонова-Овсеенко, вам больше подходит...

От	jester
К	Прудникова (24.05.2009 01:26:45)
Дата	24.05.2009 01:39:57

Re: И что...

>>В 1937 году бороться перестала?:)сомнительно
>
>Хотите, Кожинова читайте, хотите - меня, а хотите - Троцкого. А не хотите - так Антонова-Овсеенко, вам больше подходит...

4 года маловато времени было чтобы людей вновь русскими сделать из советских
православия как такового не было,РККА сплошь безбожники

От	Прудникова
К	jester (24.05.2009 01:39:57)
Дата	24.05.2009 01:42:54

Re: И что...

>
>4 года маловато времени было чтобы людей вновь русскими сделать из советских
>православия как такового не было,РККА сплошь безбожники

Ликбезом не занимаюсь. Чао. Учите матчасть.

От	Прудникова
К	jester (24.05.2009 00:55:58)
Дата	24.05.2009 01:03:51

Re: И что...

>>>В 1942 году 70 тысяч перебежчиков было.
>
>По перебежчикам источник книга Соколова,филолог ссылался на немецкие документы.

У немцев с приписками было все в порядке, врали изумительно. Соколов человек неразборчивый, но меня-то парить не надо, а!

>>>А немецкая армия на четверть состояла из хиви,бывших советских пленных и завербованных граждан.

Ага, у нас в Ленобласти случай был. Особисты сразу после освобождения отбили у наших солдат двоих подростков. Те немцам фураж возили. Их мобилизовали на работы, выдали шинели и зачислили во вспомогательные войска. Я ж говорю, с приписками у гансов было все в порядке.
Кстати, солдатики со злости вознамерелись пацанов расстрелять, как изменников. Особисты не дали, проверили и выпустили, кажется.

>>
>>На четверть вообще, на четверть соединения Восточного фронта или на четверть некоторые дивизии?
>
>на четверть вообще,около миллиона советских граждан служили во вспомогательных частях верахта.Вообще эта статистика известна,давно уже интересующимся военной историей пора её знать
>>>Немцы не боялись своих иванов,что ночью вырежут,нападут.Представить себе,что в советской служили бы миллион пленных немцев невозможно.
>>
>>Совсем по другой причине. В Зимнюю войну финнов очень хотели привлечь.
>
>До 1944 года пленных почти не было,потому привлечь было некого

>>>У немцев была немецкая армия,у французов французская,а в России советская,огромное количество граждан которой не желало воевать за молодое советское государство.
>>
>>Ну, не очень молодое... Политическая система той же Германии была моложе.
>>Армия называлась Красной (Вы, надеюсь, в курсе) и была армией не только России, а так же ещё ряда республик.
>
>Германия основывалась на исторических корнях,глубокой связью с историческим прошлым,а в России всё русское было уничтожено и предано анафеме

От	jester
К	Прудникова (24.05.2009 01:03:51)
Дата	24.05.2009 01:15:01

Re: И что...

Русским нравилось служить в немецкой армии.Явление было чрезвычайно массовым.Почитайте статейку на эту тему,а то я вижу не знакомы вы с данной проблемой

http://kuzhist.narod.ru/Predateli/Hiwi1/Hiwi.html

>>>>В 1942 году 70 тысяч перебежчиков было.
>>
>>По перебежчикам источник книга Соколова,филолог ссылался на немецкие документы.
>
>У немцев с приписками было все в порядке, врали изумительно. Соколов человек неразборчивый, но меня-то парить не надо, а!

>>>>А немецкая армия на четверть состояла из хиви,бывших советских пленных и завербованных граждан.
>
>Ага, у нас в Ленобласти случай был. Особисты сразу после освобождения отбили у наших солдат двоих подростков. Те немцам фураж возили. Их мобилизовали на работы, выдали шинели и зачислили во вспомогательные войска. Я ж говорю, с приписками у гансов было все в порядке.
>Кстати, солдатики со злости вознамерелись пацанов расстрелять, как изменников. Особисты не дали, проверили и выпустили, кажется.

>>>
>>>На четверть вообще, на четверть соединения Восточного фронта или на четверть некоторые дивизии?
>>
>>на четверть вообще,около миллиона советских граждан служили во вспомогательных частях верахта.Вообще эта статистика известна,давно уже интересующимся военной историей пора её знать
>>>>Немцы не боялись своих иванов,что ночью вырежут,нападут.Представить себе,что в советской служили бы миллион пленных немцев невозможно.
>>>
>>>Совсем по другой причине. В Зимнюю войну финнов очень хотели привлечь.
>>
>>До 1944 года пленных почти не было,потому привлечь было некого
>
>>>>У немцев была немецкая армия,у французов французская,а в России советская,огромное количество граждан которой не желало воевать за молодое советское государство.
>>>
>>>Ну, не очень молодое... Политическая система той же Германии была моложе.
>>>Армия называлась Красной (Вы, надеюсь, в курсе) и была армией не только России, а так же ещё ряда республик.
>>
>>Германия основывалась на исторических корнях,глубокой связью с историческим прошлым,а в России всё русское было уничтожено и предано анафеме

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 12:34:44)
Дата	23.05.2009 16:15:17

Re: И что...

>Я думал это Вас должно смутить.
Конечно, мы все здесь дураки!
И знаем мало... Мы все - знаем меньше Вас...
>Столько обсуждений на тему 1941 года и упускается из виду важный момент.Красная армия разложилась в 1941.Советский Союз был не то что колосс на глиняных ногах,облако в штанах!
И поэтому после Второй Мировой стал сверхдержавой...
Может, это тоже Гитлер после войны устроил...
>И почему же Германия войну не выиграла?
Ну, Если Вы сами не понимаете, то Вам и здесь не втолкуют.

Не воспринимайте сябя очень серьезно, а нас несерьезно.
Мешает - в первую очередь Вам.
Может быть, Вы тоже писатель?

С уважением

От	jester
К	Мологин (23.05.2009 16:15:17)
Дата	23.05.2009 16:20:16

Re: И что...

>>Я думал это Вас должно смутить.
>Конечно, мы все здесь дураки!
>И знаем мало... Мы все - знаем меньше Вас...
>>Столько обсуждений на тему 1941 года и упускается из виду важный момент.Красная армия разложилась в 1941.Советский Союз был не то что колосс на глиняных ногах,облако в штанах!
>И поэтому после Второй Мировой стал сверхдержавой...

Американцам было выгодно присутствие русских в Европе.В качестве пугала европейским странам для принуждения оных к вступлению в ООН,ЕС,НАТО.Американцы закрепились в Европе благодаря "советской угрозе".
>Может, это тоже Гитлер после войны устроил...
>>И почему же Германия войну не выиграла?
>Ну, Если Вы сами не понимаете, то Вам и здесь не втолкуют.

>Не воспринимайте сябя очень серьезно, а нас несерьезно.
>Мешает - в первую очередь Вам.
>Может быть, Вы тоже писатель?

>С уважением

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 16:20:16)
Дата	23.05.2009 16:30:59

Re: И что...

>Американцам было выгодно присутствие русских в Европе.В качестве пугала европейским странам для принуждения оных к вступлению в ООН,ЕС,НАТО.Американцы закрепились в Европе благодаря "советской угрозе".

После Грузии - они и теперь пугают...
Хотя нас в Европе сейчас нет. (Не считая, конечно, Калининград)

Они всегда нами пугали и нас боялись.
Они не будут ругаться и боятся, только тогда, когда Россия будет окончательна раздавлена. Вот такая "Россия" их устроит.
Как патриот, я верю, что этого не случится, но в то же время трезво смотрю на происходящее.

От	stern
К	jester (23.05.2009 12:34:44)
Дата	23.05.2009 13:16:00

Re: И что...

>Я думал это Вас должно смутить.Столько обсуждений на тему 1941 года и упускается из виду важный момент.Красная армия разложилась в 1941.Советский Союз был не то что колосс на глиняных ногах,облако в штанах!

>И почему же Германия войну не выиграла?

я думаю вы должны четче формулировать свои вопросы: правильно будет так: "почему КА проигрывала сражения начального периода?". Тогда все станет на места

От	jester
К	stern (23.05.2009 13:16:00)
Дата	23.05.2009 13:31:37

Re: И что...

>>Я думал это Вас должно смутить.Столько обсуждений на тему 1941 года и упускается из виду важный момент.Красная армия разложилась в 1941.Советский Союз был не то что колосс на глиняных ногах,облако в штанах!
>
>>И почему же Германия войну не выиграла?
>
>я думаю вы должны четче формулировать свои вопросы: правильно будет так: "почему КА проигрывала сражения начального периода?". Тогда все станет на места
Во второй половине 1943 боевые части Красной армии на юге были "сточены до ушей".А немцы отступали со всем своим мощным вооружением вместо решительного контрнаступления.

От	Сергей
К	jester (23.05.2009 12:34:44)
Дата	23.05.2009 12:40:26

Re: И что...

>Я думал это Вас должно смутить.Столько обсуждений на тему 1941 года и упускается из виду важный момент.Красная армия разложилась в 1941.Советский Союз был не то что колосс на глиняных ногах,облако в штанах!

Меня лично ничего не смущает. Это же не выдумки. Действительно так все и было. И почему нельзя это изучачать?

>И почему же Германия войну не выиграла?

Многофакторность этого явления не позволяет изложить это в доступной форме в формате форума :)

От	jester
К	Сергей (23.05.2009 12:40:26)
Дата	23.05.2009 12:51:52

Re: И что...

>>Я думал это Вас должно смутить.Столько обсуждений на тему 1941 года и упускается из виду важный момент.Красная армия разложилась в 1941.Советский Союз был не то что колосс на глиняных ногах,облако в штанах!
>
>Меня лично ничего не смущает. Это же не выдумки. Действительно так все и было. И почему нельзя это изучачать?

>>И почему же Германия войну не выиграла?
>
>Многофакторность этого явления не позволяет изложить это в доступной форме в формате форума :)

Всё и так понятно.Почитать мемуары немецких генералов и выясняется чёткая картина.Гитлер руководил лично немецкой армией,составлял "стратегические планы",вносил "коррективы" в проводящиеся операции.С 1943 года запретил немцам проводить наступательные операции на восточном фронте.А в последний год снимал танковые дивизии с направления главного удара русских войск.Оглушительный успех последнего года войны объясняется исключительно тем фактом,что Гитлер забрал танковые дивизии у генералов.

От	vladvitkam
К	jester (23.05.2009 12:51:52)
Дата	23.05.2009 15:24:09

Купцов давно все объяснил в своих "Странных историях" :) (-)

От	jester
К	vladvitkam (23.05.2009 15:24:09)
Дата	23.05.2009 15:25:56

Re: Купцов давно...

а что он там объяснил?ссылку какую дайте или хоть вкратце опишите

От	Константин Чиркин
К	jester (23.05.2009 15:25:56)
Дата	23.05.2009 15:29:20

Поищите гуглем или яндексом и Вам воздастся (-)

От	jester
К	Константин Чиркин (23.05.2009 15:29:20)
Дата	23.05.2009 15:37:34

книга в интернете не выложена

но судя по описанию книги автор гораздо ближе к пониманию войны чем многие коллеги-историки с рассказами о "стратегических планах барбаросса,блау"

http://www.centrmag.ru/book2203037.html

От	vladvitkam
К	jester (23.05.2009 15:37:34)
Дата	23.05.2009 21:10:40

для хорошего человека - Купцова не жалко :)

http://www.infanata.org/2006/11/19/strannaja_istorija_oruzhija.html

http://www.ebdb.ru/Details.aspx?id=b37af95c-8d91-4cbb-b6c4-b02d3f73f2a1&r=short&refp=497&s=%D0%90.+%D0%93.+%D0%9A%D1%83%D0%BF%D1%86%D0%BE%D0%B2+-+%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F+%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%8F.+%D0%90%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F%3a+%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%BB%D1%8B+%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2+%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8+-+%D0%90%D0%B4%D0%BE%D0%BB
тут вроде регистрация нужна
вобщем - флаг в руки

От	jester
К	vladvitkam (23.05.2009 21:10:40)
Дата	23.05.2009 21:26:12

Re: для хорошего...

> http://www.infanata.org/2006/11/19/strannaja_istorija_oruzhija.html

> http://www.ebdb.ru/Details.aspx?id=b37af95c-8d91-4cbb-b6c4-b02d3f73f2a1&r=short&refp=497&s=%D0%90.+%D0%93.+%D0%9A%D1%83%D0%BF%D1%86%D0%BE%D0%B2+-+%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F+%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%8F.+%D0%90%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F%3a+%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%BB%D1%8B+%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2+%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8+-+%D0%90%D0%B4%D0%BE%D0%BB
>тут вроде регистрация нужна
>вобщем - флаг в руки

Кошелёк вебмани нужен,100 рублей.Дёшево,но не бесплатно

От	Константин Чиркин
К	jester (23.05.2009 15:37:34)
Дата	23.05.2009 15:48:26

Разумеется.Особенно всякие рисунки афтора с его модернизацией

Приветствую.Очень меня позабавил рисунок Т-34Л11 с вставленой в эту башню 85мм пушкой.Так что читайте и наслаждайтесь данным чтивом.

От	jester
К	Константин Чиркин (23.05.2009 15:48:26)
Дата	23.05.2009 15:53:02

Re: Разумеется.Особенно всякие...

>Приветствую.Очень меня позабавил рисунок Т-34Л11 с вставленой в эту башню 85мм пушкой.Так что читайте и наслаждайтесь данным чтивом.

Больше обратил внимание на названия глав книги

Битва под Москвой, которой не было:
Гитлер подставил армию под климатическую катастрофу

Нелетающая авиация - I: Гитлер враг Германии в воздухе (реактивная авиация)

Африканский корпус Германии - глас вопиющего
в пустыне, или песнь о Роммеле

Сталинград - самый грандиозный абсурд Второй мировой

Нормандия - последний прикол Гитлера

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 15:53:02)
Дата	23.05.2009 17:32:19

Re: Разумеется.Особенно всякие...

Здравствуйте1
>>Приветствую.Очень меня позабавил рисунок Т-34Л11 с вставленой в эту башню 85мм пушкой.Так что читайте и наслаждайтесь данным чтивом.
>
>Больше обратил внимание на названия глав книги

>Битва под Москвой, которой не было:
>Гитлер подставил армию под климатическую катастрофу

>Нелетающая авиация - I: Гитлер враг Германии в воздухе (реактивная авиация)

>Африканский корпус Германии - глас вопиющего
>в пустыне, или песнь о Роммеле

>Сталинград - самый грандиозный абсурд Второй мировой

>Нормандия - последний прикол Гитлера

Больше читайте публицистическо-"историческую" литературу.
В ней много сенсационных "открытий", которые Вам так нравятся.

И теперь Вы думаете, что изучение истории - сплошные "открытия"

А в настоящих исторических работах такого фактически нет.

И это Вам не по душе.

От	Сергей
К	jester (23.05.2009 12:51:52)
Дата	23.05.2009 12:57:17

Ну вот видите - Вам все ясно :) (-)

От	jester
К	Сергей (23.05.2009 12:57:17)
Дата	23.05.2009 12:59:45

многим не ясно

Ух как яростно множество любителей истории отрицают причастность Гитлера к поражениям
-Не Гитлер,но мощь и сила Красной Армии громила вермахт

От	jester
К	jester (23.05.2009 12:59:45)
Дата	23.05.2009 13:19:41

Например

После Курска и форсирования Днепра от советских фронтов на южном фланге остались огрызки.Немцы количественно и в технике превосходили наступавшие советские фронта.Казалось бы,декабрь 1943 самое время для контрнаступления,уничтожить обескровленные советские фронта.Манштейн так и хотел сделать.Гитлер отказался выделить ему резервов,обосновав ожиданием высадки союзников во Франции.Отобъём высадку,перебросим армию на восток.Доводы Манштейна о необходимости сначала решения восточной проблемы до начала западной восприняты не были.

"Тришкин кафтан" у немцев,"наши их по любому делали".Ситуация была сходна с библейской.Давид бил Голиафа.Стоило немцам перейти в контрнаступление на Украине,на том освободительная миссия Красной армии завершалась.

От	stern
К	jester (23.05.2009 13:19:41)
Дата	23.05.2009 13:23:42

посмотрите, пжста на заголовок вами же созданной темы; подумайте 43 г о (-)

От	jester
К	stern (23.05.2009 13:23:42)
Дата	23.05.2009 13:28:37

Re: посмотрите, пжста...

плавно перешли с 1941 на в целом причины поражения Германии и пришлось рассмотреть другие годы Великой отечественной

От	stern
К	jester (23.05.2009 12:59:45)
Дата	23.05.2009 13:18:58

Гитлер уж точно не громил ! :) (-)

От	Мологин
К	stern (23.05.2009 13:18:58)
Дата	23.05.2009 17:25:12

Re: Гитлер уж...

Вообще после 1991 года популярно СССР ругать, говорить, что, мол, "застой" и так далее.

Но многие, кто так делает и те, кто это повторяют вслед за остальными, не задумываются о том, что они измываются не над тем режимом, а больше просто над своей Родиной.

От	jester
К	stern (23.05.2009 13:18:58)
Дата	23.05.2009 13:22:57

русские и американцы резали связанный Гитлером

по рукам и ногам вермахт.Но даже такой вермахт мог огрызаться и наносить чуствительные удары.В августе 1944 на Висле пару танковых дивизий появились,1 Белорусский "встал",понеся огромные потери и не добившись никаких результатов.

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 13:22:57)
Дата	23.05.2009 17:23:57

Смысл того, что Вы пишете, Вы хоть сами понимаете?

Смысл таков:
Русские - все быдло, дураки.

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 13:22:57)
Дата	23.05.2009 16:18:56

Re: русские и...

>по рукам и ногам вермахт.Но даже такой вермахт мог огрызаться и наносить чуствительные удары.В августе 1944 на Висле пару танковых дивизий появились,1 Белорусский "встал",понеся огромные потери и не добившись никаких результатов.
Поверьте, не может быть один, хоть и САМЫЙ высокий (по положению) быть "родителем" такого крупного успеха (илипоражения, кому как)
Смотрите историческим взглядом!

От	jester
К	Мологин (23.05.2009 16:18:56)
Дата	23.05.2009 16:22:24

было подсчитано

>>по рукам и ногам вермахт.Но даже такой вермахт мог огрызаться и наносить чуствительные удары.В августе 1944 на Висле пару танковых дивизий появились,1 Белорусский "встал",понеся огромные потери и не добившись никаких результатов.
>Поверьте, не может быть один, хоть и САМЫЙ высокий (по положению) быть "родителем" такого крупного успеха (илипоражения, кому как)
>Смотрите историческим взглядом!

88% танков восточного фронта в июне 1944 находились на юге и только 12% в группах армий Центр и Север.Вот и думайте...

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 16:22:24)
Дата	23.05.2009 16:33:37

Re: было подсчитано

>>>по рукам и ногам вермахт.Но даже такой вермахт мог огрызаться и наносить чуствительные удары.В августе 1944 на Висле пару танковых дивизий появились,1 Белорусский "встал",понеся огромные потери и не добившись никаких результатов.
>>Поверьте, не может быть один, хоть и САМЫЙ высокий (по положению) быть "родителем" такого крупного успеха (илипоражения, кому как)
>>Смотрите историческим взглядом!
>
>88% танков восточного фронта в июне 1944 находились на юге и только 12% в группах армий Центр и Север.Вот и думайте...
И это, что, значит, что Гитлер все один, сам это устроил?:-))))))))
Это свидетельство на Вашу "версию"
Не смешите. Не смешно.

От	jester
К	Мологин (23.05.2009 16:33:37)
Дата	23.05.2009 16:38:42

Re: было подсчитано

>>>>по рукам и ногам вермахт.Но даже такой вермахт мог огрызаться и наносить чуствительные удары.В августе 1944 на Висле пару танковых дивизий появились,1 Белорусский "встал",понеся огромные потери и не добившись никаких результатов.
>>>Поверьте, не может быть один, хоть и САМЫЙ высокий (по положению) быть "родителем" такого крупного успеха (илипоражения, кому как)
>>>Смотрите историческим взглядом!
>>
>>88% танков восточного фронта в июне 1944 находились на юге и только 12% в группах армий Центр и Север.Вот и думайте...
>И это, что, значит, что Гитлер все один, сам это устроил?:-))))))))
>Это свидетельство на Вашу "версию"
>Не смешите. Не смешно.
1944 год ещё можно свалить на промахи разведки.Но вот в 1945 году исключительно стараниями Гитлера русские протиснулись вглубь Германии.6 танковая армия отправилась из Арденн в Венгрию в дополнение к имевшимся там танковым корпусам.Приказы о переброске отдавал лично Гитлер,несмотря на яростные возражения начальника генштаба Гудерина.

От	Константин Чиркин
К	jester (23.05.2009 16:38:42)
Дата	23.05.2009 19:23:54

М-да,как всё запущено...

Приветствую.А Вы не пытались понять логику Гитлера?Почему он поступил так,а не иначе?Только пожалуста не пишите,что Гитлер был дураком и пр. дебилом.

От	jester
К	Константин Чиркин (23.05.2009 19:23:54)
Дата	23.05.2009 19:32:31

Re: М-да,как всё

>Приветствую.А Вы не пытались понять логику Гитлера?Почему он поступил так,а не иначе?Только пожалуста не пишите,что Гитлер был дураком и пр. дебилом.
Я то логику Гитлера понял,только боюсь Вам такая логика будет непонятна
http://www.youtube.com/watch?v=hhBDjEYrhlA

От	Константин Чиркин
К	jester (23.05.2009 19:32:31)
Дата	23.05.2009 20:34:10

Ну,не вижу смысла продолжать (-)

От	Pavel iz Rigi
К	jester (23.05.2009 19:32:31)
Дата	23.05.2009 20:15:40

Re: М-да,как всё Я то логику ... понял. jester МОНОЛИТ к чему слова.

>Я то логику Гитлера понял,только боюсь Вам такая логика будет непонятна

jester МОНОЛИТ к чему слова.
КАкие -то историки не в силах переубедить человека
с готовой точкой зрения.

С уважением к Вашему мнению.

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 16:38:42)
Дата	23.05.2009 16:51:15

Re: было подсчитано

>>>>>по рукам и ногам вермахт.Но даже такой вермахт мог огрызаться и наносить чуствительные удары.В августе 1944 на Висле пару танковых дивизий появились,1 Белорусский "встал",понеся огромные потери и не добившись никаких результатов.
>>>>Поверьте, не может быть один, хоть и САМЫЙ высокий (по положению) быть "родителем" такого крупного успеха (илипоражения, кому как)
>>>>Смотрите историческим взглядом!
>>>
>>>88% танков восточного фронта в июне 1944 находились на юге и только 12% в группах армий Центр и Север.Вот и думайте...
>>И это, что, значит, что Гитлер все один, сам это устроил?:-))))))))
>>Это свидетельство на Вашу "версию"
>>Не смешите. Не смешно.
>1944 год ещё можно свалить на промахи разведки.Но вот в 1945 году исключительно стараниями Гитлера русские протиснулись вглубь Германии.6 танковая армия отправилась из Арденн в Венгрию в дополнение к имевшимся там танковым корпусам.Приказы о переброске отдавал лично Гитлер,несмотря на яростные возражения начальника генштаба Гудерина.

Глубже занимайтесь вопросом.
Больше читайте по этой теме(серьезного), сравнивайте, сопоставляйте.
Вы не умнее всех.
Если бы, было именно так, до этого давно бы уже додумались.
Ну, 1991 - 2009.
Много лет прошло.
Не думайте, что, занимаясь историей, Вы совершите сильное, потрясающее открытие.
Вот, Евгений Дриг, Дмитрий Егоров - в их книгах нет сенсационных открытий, и все же они настоящие, серьезные историки.
И это общепризнано.

Я 45-м годом не занимаюсь, а то бы я доказал, что это не так.

От	stern
К	jester (23.05.2009 13:22:57)
Дата	23.05.2009 13:25:54

Re: русские и...

>по рукам и ногам вермахт.Но даже такой вермахт мог огрызаться и наносить чуствительные удары.В августе 1944 на Висле пару танковых дивизий появились,1 Белорусский "встал",понеся огромные потери и не добившись никаких результатов.

вы хотите обсудить историю войны 1941-45 вот так в одном треде ?- тогда мне с вами не по пути :)))

От	jester
К	stern (23.05.2009 13:25:54)
Дата	23.05.2009 13:27:17

Re: русские и...

>>по рукам и ногам вермахт.Но даже такой вермахт мог огрызаться и наносить чуствительные удары.В августе 1944 на Висле пару танковых дивизий появились,1 Белорусский "встал",понеся огромные потери и не добившись никаких результатов.
>

>вы хотите обсудить историю войны 1941-45 вот так в одном треде ?- тогда мне с вами не по пути :)))
Один человек ковал победу над Германией.Всё одном треде,как ни крути.

От	stern
К	jester (23.05.2009 13:27:17)
Дата	23.05.2009 13:29:25

Re: русские и...

>>>по рукам и ногам вермахт.Но даже такой вермахт мог огрызаться и наносить чуствительные удары.В августе 1944 на Висле пару танковых дивизий появились,1 Белорусский "встал",понеся огромные потери и не добившись никаких результатов.
>>
>
>>вы хотите обсудить историю войны 1941-45 вот так в одном треде ?- тогда мне с вами не по пути :)))
>Один человек ковал победу над Германией.Всё одном треде,как ни крути.

ну вот и славненько !

От	jester
К	stern (23.05.2009 13:29:25)
Дата	23.05.2009 13:37:51

Re: русские и...

>>>>по рукам и ногам вермахт.Но даже такой вермахт мог огрызаться и наносить чуствительные удары.В августе 1944 на Висле пару танковых дивизий появились,1 Белорусский "встал",понеся огромные потери и не добившись никаких результатов.
>>>
>>
>>>вы хотите обсудить историю войны 1941-45 вот так в одном треде ?- тогда мне с вами не по пути :)))
>>Один человек ковал победу над Германией.Всё одном треде,как ни крути.
>
>ну вот и славненько !
кроме совка решающая роль Гитлера в разгроме немецкой признана повсеместно
Англия,Германия,США все знают кто уделал Вермахт

От	Константин Чиркин
К	jester (23.05.2009 13:37:51)
Дата	23.05.2009 13:51:24

Отличное утверждение.Только вопрос:

Приветствую.Вы ветку начали чтобы утверждать или спрашивать?И какм бразом заголовок Вашей ветки состыковывается с последующими сообщениями?Или возникло желание попровоцировать форумчан?

От	jester
К	Константин Чиркин (23.05.2009 13:51:24)
Дата	23.05.2009 14:05:30

Re: Отличное утверждение.Только...

>Приветствую.Вы ветку начали чтобы утверждать или спрашивать?И какм бразом заголовок Вашей ветки состыковывается с последующими сообщениями?Или возникло желание попровоцировать форумчан?
Можно и поспрашивать и поутверждать,как получится.Всё стыкуется,всё нормально:-)
Топичная тема,без троллинга))

От	jester
К	jester (23.05.2009 14:05:30)
Дата	23.05.2009 14:43:18

Re: Отличное утверждение.Только...

По поводу вопроса каким образом состыкуется с названием темы.Пояснил в одном из постов,что в процессе обсуждения не удалось ограничиться одним лишь 1941 годом.Победы Красной Армии второй половины войны были относительны,объяснялись во многом пассивностью со стороны немцев.Гитлер желал только обороняться,никаких наступательных действий со стороны Вермахта.Был контрудар под Киевом,но это лишь слабая замена полноценному наступлению.

От	Константин Чиркин
К	jester (23.05.2009 14:43:18)
Дата	23.05.2009 15:04:41

Опять же,у Вас готовые утверждения.Смысл Вам обсуждать это на форуме? (-)

От	jester
К	Константин Чиркин (23.05.2009 15:04:41)
Дата	23.05.2009 15:16:54

какова ваша аргументация обратного?

в смысле я говорю не правильно,а вы с доводами "события происходили несколько иначе"

От	Ornst
К	Константин Чиркин (23.05.2009 13:51:24)
Дата	23.05.2009 13:59:02

есть мнение, что либо не понимает, о чём сам говорит, либо тупо троллинг (-)

От	Сергей
К	Ornst (23.05.2009 13:59:02)
Дата	23.05.2009 15:06:48

Есть мнение, что это - клон т. ростова :) (-)

От	Дм. Егоров
К	Сергей (23.05.2009 15:06:48)
Дата	23.05.2009 15:39:05

Re: Есть мнение,...

Чел заявил, что "весь корпус разбежался". А номер его он знает, а кто его командир знает? Пусть просветит, мы ведь тут чайники. И про 127-ю дивизию, которая так сильно разбежалась, что за Ельню стала 2-й гвардейской.

От	Константин Чиркин
К	Дм. Егоров (23.05.2009 15:39:05)
Дата	23.05.2009 15:42:49

Дмитрий,Вам жирно будет;-))) (-)

От	jester
К	Константин Чиркин (23.05.2009 15:42:49)
Дата	23.05.2009 15:46:59

не всё коту масленица:)) (-)

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 15:46:59)
Дата	23.05.2009 17:56:25

Хамите, парниша! (-)

От	jester
К	Дм. Егоров (23.05.2009 15:39:05)
Дата	23.05.2009 15:42:37

Re: Есть мнение,...

>Чел заявил, что "весь корпус разбежался". А номер его он знает, а кто его командир знает? Пусть просветит, мы ведь тут чайники. И про 127-ю дивизию, которая так сильно разбежалась, что за Ельню стала 2-й гвардейской.
Дивизии формируют заново.
Есть советская статистика о дезертирах,вот вам информация к размышлению

http://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/48938.htm

Ваша позиция "смотрю в книгу-вижу фигу",читаем внимательно

От	Дм. Егоров
К	jester (23.05.2009 15:42:37)
Дата	23.05.2009 15:50:29

Re: Есть мнение,...

>Дивизии формируют заново.
>Есть советская статистика о дезертирах,вот вам информация к размышлению.
127-ю не формировали заново, учи(те) матчасть. Заодно прочти(те) воспоминания маршала БТВ Бабаджаняна.
>Ваша позиция "смотрю в книгу-вижу фигу", читаем внимательно.
Горбатов писал о себе в третьем лице? Не замечал в его мемуарах такого. Только на форуме, а уже хамите. Здесь рожки на пантокрин быстро спиливают, учтите, если желаете задержаться.

От	Мологин
К	Дм. Егоров (23.05.2009 15:50:29)
Дата	23.05.2009 16:05:44

Re: Есть мнение,...

Я надеюсь, эта ветка не будет такой же как и прудниковская...
очень хочется!
Если честно, я уже устал.
Форум атакуют!
Отстоим ИСТИНО НАУЧНЫЙ ИСТОРИЗМ нашено Форума!!!
Долой ненужные рулоны!

От	stern
К	Мологин (23.05.2009 16:05:44)
Дата	23.05.2009 16:15:51

Re: Есть мнение,...

>Я надеюсь, эта ветка не будет такой же как и прудниковская...
>очень хочется!
>Если честно, я уже устал.
>Форум атакуют!
>Отстоим ИСТИНО НАУЧНЫЙ ИСТОРИЗМ нашено Форума!!!
>Долой ненужные рулоны!

главное спокойствие, юноша, не нужно поддаваться на флейм - все будет пучком.
А вообще, господа, такой веселухи даже с Прудниковой не было ...O, шарман :)))

От	Мологин
К	stern (23.05.2009 16:15:51)
Дата	23.05.2009 16:22:34

Re: Есть мнение,...

Здравствуйте!
>главное спокойствие, юноша, не нужно поддаваться на флейм - все будет пучком.
Спасибо! Нопросто мне это очень надоело: одно за другим!
>А вообще, господа, такой веселухи даже с Прудниковой не было ...O, шарман :)))
А я устал. Не Историей занимались, а больше пустой болтовней. Зачем время тратить впустую, на такую болтовню?
Но молчать, глядя на ТАКОЕ, я не мог.

С уважением, Мологин.

От	jester
К	Мологин (23.05.2009 16:05:44)
Дата	23.05.2009 16:08:22

Re: Есть мнение,...

>Я надеюсь, эта ветка не будет такой же как и прудниковская...
>очень хочется!
>Если честно, я уже устал.
>Форум атакуют!
>Отстоим ИСТИНО НАУЧНЫЙ ИСТОРИЗМ нашено Форума!!!
>Долой ненужные рулоны!

а это уже троллинг,антинаучный и антиисторический((
на то он и форум,чтоб высказывать разные мнения,истина рождается в дискуссии!так то!

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 16:08:22)
Дата	23.05.2009 16:16:52

Re: Есть мнение,...

>>Я надеюсь, эта ветка не будет такой же как и прудниковская...
>>очень хочется!
>>Если честно, я уже устал.
>>Форум атакуют!
>>Отстоим ИСТИНО НАУЧНЫЙ ИСТОРИЗМ нашено Форума!!!
>>Долой ненужные рулоны!
>
>а это уже троллинг,антинаучный и антиисторический((
>на то он и форум,чтоб высказывать разные мнения,истина рождается в дискуссии!так то!
Это в той дискуссии, когда беседуют серьезные люди с серьезными людьми.
Тогда и рулонов нет.
Не считайте наш Форум ерундой.
Сначала почитайте.

От	jester
К	Мологин (23.05.2009 16:16:52)
Дата	23.05.2009 16:25:03

Re: Есть мнение,...

>>>Я надеюсь, эта ветка не будет такой же как и прудниковская...
>>>очень хочется!
>>>Если честно, я уже устал.
>>>Форум атакуют!
>>>Отстоим ИСТИНО НАУЧНЫЙ ИСТОРИЗМ нашено Форума!!!
>>>Долой ненужные рулоны!
>>
>>а это уже троллинг,антинаучный и антиисторический((
>>на то он и форум,чтоб высказывать разные мнения,истина рождается в дискуссии!так то!
>Это в той дискуссии, когда беседуют серьезные люди с серьезными людьми.
>Тогда и рулонов нет.
>Не считайте наш Форум ерундой.
>Сначала почитайте.
Вы профессинально флеймите и флудите,ваши посты далеки от темы форума.

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 16:25:03)
Дата	23.05.2009 16:36:58

Re: Есть мнение,...

>>>>Я надеюсь, эта ветка не будет такой же как и прудниковская...
>>>>очень хочется!
>>>>Если честно, я уже устал.
>>>>Форум атакуют!
>>>>Отстоим ИСТИНО НАУЧНЫЙ ИСТОРИЗМ нашено Форума!!!
>>>>Долой ненужные рулоны!
>>>
>>>а это уже троллинг,антинаучный и антиисторический((
>>>на то он и форум,чтоб высказывать разные мнения,истина рождается в дискуссии!так то!
>>Это в той дискуссии, когда беседуют серьезные люди с серьезными людьми.
>>Тогда и рулонов нет.
>>Не считайте наш Форум ерундой.
>>Сначала почитайте.
>Вы профессинально флеймите и флудите,ваши посты далеки от темы форума.
Это Вы, а не я.
А то, что я написал - вынужденная реакция.
МНЕ УЖЕ НАДОЕЛО ВСЁ ПОЛНОСТЬЮ И ПО ДЕТАЛЯМ РАСПИСЫВАТЬ, КАК С ПРУДНИКОВОЙ!!!!!!!!!!
Так что пишу сразу суть.

От	jester
К	Мологин (23.05.2009 16:36:58)
Дата	23.05.2009 16:40:05

Re: Есть мнение,...

>>>>>Я надеюсь, эта ветка не будет такой же как и прудниковская...
>>>>>очень хочется!
>>>>>Если честно, я уже устал.
>>>>>Форум атакуют!
>>>>>Отстоим ИСТИНО НАУЧНЫЙ ИСТОРИЗМ нашено Форума!!!
>>>>>Долой ненужные рулоны!
>>>>
>>>>а это уже троллинг,антинаучный и антиисторический((
>>>>на то он и форум,чтоб высказывать разные мнения,истина рождается в дискуссии!так то!
>>>Это в той дискуссии, когда беседуют серьезные люди с серьезными людьми.
>>>Тогда и рулонов нет.
>>>Не считайте наш Форум ерундой.
>>>Сначала почитайте.
>>Вы профессинально флеймите и флудите,ваши посты далеки от темы форума.
>Это Вы, а не я.
>А то, что я написал - вынужденная реакция.
>МНЕ УЖЕ НАДОЕЛО ВСЁ ПОЛНОСТЬЮ И ПО ДЕТАЛЯМ РАСПИСЫВАТЬ, КАК С ПРУДНИКОВОЙ!!!!!!!!!!
>Так что пишу сразу суть.
Не знаю я никакой Прудниковой,вижу только флуд Мологина

От	Дм. Егоров
К	jester (23.05.2009 16:40:05)
Дата	23.05.2009 21:47:59

Re: Есть мнение,...

>Не знаю я никакой Прудниковой,вижу только флуд Мологина.
Что может сказать о плане Блау человек, который не знает, кто такая истореГ Прудникова?

От	Прудникова
К	Дм. Егоров (23.05.2009 21:47:59)
Дата	23.05.2009 23:33:43

Re: Есть мнение,...

>>Не знаю я никакой Прудниковой,вижу только флуд Мологина.
>Что может сказать о плане Блау человек, который не знает, кто такая истореГ Прудникова?
Ну, судя по тому, что он мне не ответил - все-таки знает.

От	Прудникова
К	Прудникова (23.05.2009 23:33:43)
Дата	23.05.2009 23:38:49

Re: Есть мнение,...

>>>Не знаю я никакой Прудниковой,вижу только флуд Мологина.
>>Что может сказать о плане Блау человек, который не знает, кто такая истореГ Прудникова?
>Ну, судя по тому, что он мне не ответил - все-таки знает.
Ответил. Знаете, он, наверно, прикалывается. потому что таких ... в природе не бывает.

От	Мологин
К	Прудникова (23.05.2009 23:38:49)
Дата	23.05.2009 23:52:06

Re: Есть мнение,...

Джестер?
Прикалывается.
Ну вот, теперь Вы видите, что такое Бешанист.

С уважением.

От	Прудникова
К	Мологин (23.05.2009 23:52:06)
Дата	24.05.2009 00:01:12

Re: Есть мнение,...

>Джестер?
>Прикалывается.
>Ну вот, теперь Вы видите, что такое Бешанист.

А вы думаете, он это серьезно? Вы хотите сказать, что Бешанов такой бред пишет? Скажите "да", и я его прочту. Пять минут смеха заменяют стакан сметаны.

От	Мологин
К	Прудникова (24.05.2009 00:01:12)
Дата	24.05.2009 00:08:35

Re: Есть мнение,...

Здравствуйте!
>>Джестер?
>>Прикалывается.
>>Ну вот, теперь Вы видите, что такое Бешанист.
>

>А вы думаете, он это серьезно? Вы хотите сказать, что Бешанов такой бред пишет? Скажите "да", и я его прочту. Пять минут смеха заменяют стакан сметаны.

Это будет смех сквозь слезы или сквозь негодование...
Хотя бы вот:
http://vif2ne.org/nvk/forum/archive/449/449595.htm

А из книг...
"Танковый погром 1941-го" хотя бы.
В осадок выпадете.

С уважением

От	Прудникова
К	Мологин (24.05.2009 00:08:35)
Дата	24.05.2009 00:15:33

Re: Есть мнение,...

>
>Хотя бы вот:
> http://vif2ne.org/nvk/forum/archive/449/449595.htm

>А из книг...
>"Танковый погром 1941-го" хотя бы.
>В осадок выпадете.

В Сталинградской битве я слишком мало понимаю, чтобы получать удовольствие. А "Танковый погром" завтра же куплю. Там про политику есть, или только про танки?

От	Pavel iz Rigi
К	Прудникова (24.05.2009 00:15:33)
Дата	24.05.2009 00:33:26

Re: Есть мнение,...

>
>В Сталинградской битве я слишком мало понимаю, чтобы получать удовольствие. А "Танковый погром" завтра же куплю. Там про политику есть, или только про танки?

А "Танковый погром".....
Там есть про все ,что во врямя оно пересказывали политработники СА ,только с противоположным знаком.
Набор набивших оскомину штампов но с нарезкой кусков
мемуарной и исторической литературы ... в качестве илюстраций .Не рекомендую тратить время. А все штампы
"от Бешанова" в данной ветке и так воспроизведены jester-ом.
А истины "про политику" ,интересующие вас-с далекого 1939 года в обороте.Вам ли т.(г-жа -?) Прудникова этого не знать .

С уважением к Вашему мнению.

От	Прудникова
К	Pavel iz Rigi (24.05.2009 00:33:26)
Дата	24.05.2009 00:41:32

Re: Есть мнение,...

> Там есть про все ,что во врямя оно пересказывали политработники СА ,только с противоположным знаком.
> Набор набивших оскомину штампов но с нарезкой кусков
>мемуарной и исторической литературы ... в качестве илюстраций .Не рекомендую тратить время. А все штампы
> "от Бешанова" в данной ветке и так воспроизведены jester-ом.
> А истины "про политику" ,интересующие вас-с далекого 1939 года в обороте.Вам ли т.(г-жа -?) Прудникова этого не знать .

Ну, не скажите. Одно дело читать Задорнова на бумаге, а другое - видеть в концерте. Совсем разное впечатление.

От	Мологин
К	Прудникова (24.05.2009 00:15:33)
Дата	24.05.2009 00:29:59

Re: Есть мнение,...

От	Прудникова
К	Мологин (24.05.2009 00:29:59)
Дата	24.05.2009 21:17:40

Re: Есть мнение,...

>>В Сталинградской битве я слишком мало понимаю, чтобы получать удовольствие. А "Танковый погром" завтра же куплю.

Не знаете, в инете он есть? А то стоит, гад, 400 рубликов. Дороговато за развлекуху...

От	Мологин
К	Прудникова (24.05.2009 21:17:40)
Дата	24.05.2009 22:02:06

Есть ли где "Танковый погром" в Интернете?

Тованище форумчане!
Можете подсказать Е. Прудниковой, где есть в Интернете "Танковый погром"?
Если непонятно, зачем, посмотрите вверх по ветке.)

С уважением

От	jester
К	Прудникова (24.05.2009 00:15:33)
Дата	24.05.2009 00:21:47

типа такого

>>
>>Хотя бы вот:
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/archive/449/449595.htm
>
>>А из книг...
>>"Танковый погром 1941-го" хотя бы.
>>В осадок выпадете.
>
>В Сталинградской битве я слишком мало понимаю, чтобы получать удовольствие. А "Танковый погром" завтра же куплю. Там про политику есть, или только про танки?

из ссылки в начальном посте ветки

Генерал Меллентин оставил описание танковых сражений 1941 г.: «Первые операции танковых армий [РККА] заканчивались полным провалом. Плотными массами танки сосредоточивались перед фронтом немецкой обороны, в их движении чувствовалась неуверенность и отсутствие всякого плана. Они мешали друг другу, наталкивались на наши противотанковые орудия. В эти дни отдельные немецкие противотанковые пушки и 88-миллиметровые орудия действовали наиболее эффективно: иногда одно орудие повреждало и выводило из строя свыше 30 танков за один час. Нам казалось, что русские создали инструмент, которым они никогда не научатся владеть».

От	Прудникова
К	jester (24.05.2009 00:21:47)
Дата	24.05.2009 00:25:42

Re: типа такого

>Генерал Меллентин оставил описание танковых сражений 1941 г.: «Первые операции танковых армий [РККА] заканчивались полным провалом. Плотными массами танки сосредоточивались перед фронтом немецкой обороны, в их движении чувствовалась неуверенность и отсутствие всякого плана. Они мешали друг другу, наталкивались на наши противотанковые орудия. В эти дни отдельные немецкие противотанковые пушки и 88-миллиметровые орудия действовали наиболее эффективно: иногда одно орудие повреждало и выводило из строя свыше 30 танков за один час. Нам казалось, что русские создали инструмент, которым они никогда не научатся владеть».

Ну знаю я это... И что из сего следует?

От	Мологин
К	Прудникова (24.05.2009 00:25:42)
Дата	24.05.2009 00:37:27

Re: типа такого

здравствуйте!
>Ну знаю я это... И что из сего следует?
спешите!
Потрясающее ШОУ!
Сиейчас вы увидите, как можно вывернуть воспоминания до неузнавания и из этого составить Кривду, абсолютно кажущююся за Правду!

смотрите за переходом:
мемуары=достоверные факты - версия.
А фактическа Вам будут пытасться доказать мемуарами НЕМЕЦКОГО генерала, что все русские - дураки, болваны...
Помните, на эту тему мы с Вами уже беседовали?
Так вот, Джестер - из таких же, кто ругает СССР злостно и полностью, а фактически - ругает и измывается над нашей Родиной...

От	Прудникова
К	Мологин (24.05.2009 00:37:27)
Дата	24.05.2009 00:44:17

Re: типа такого

>Сиейчас вы увидите, как можно вывернуть воспоминания до неузнавания и из этого составить Кривду, абсолютно кажущююся за Правду!

Так вот это мне и любопытно. Мне про это Гончаров рассказывал, так что я причины примерно представляю. А вот что он скажет?

От	Дм. Егоров
К	Прудникова (24.05.2009 00:44:17)
Дата	24.05.2009 19:16:21

Re: типа такого

>Так вот это мне и любопытно. Мне про это Гончаров рассказывал, так что я причины примерно представляю. А вот что он скажет?
Владислав в числе ваших военных консультантов? Это меняет дело.

От	Прудникова
К	Дм. Егоров (24.05.2009 19:16:21)
Дата	24.05.2009 20:00:15

Re: типа такого

>Владислав в числе ваших военных консультантов? Это меняет дело.

Владислав, с его согласия, указан среди консультантов книги "Технология невозможного", где есть большой раздел, посвященный 1941 году. Второй консультант - Юрий Нерсесов.

От	Дм. Егоров
К	Прудникова (24.05.2009 20:00:15)
Дата	24.05.2009 20:37:05

Re: типа такого

>Второй консультант - Юрий Нерсесов.
Этого не знаю. Но с Владиславом имел удовольствие обчацца, темы копаний совпадают, да и вообще Питер для меня не чужой город (учился и все такое).

От	Прудникова
К	Дм. Егоров (24.05.2009 20:37:05)
Дата	24.05.2009 21:10:08

Re: типа такого

А Джестер-то увял!
А где вы учились?

От	Дмитрий Егоров
К	Прудникова (24.05.2009 21:10:08)
Дата	25.05.2009 09:11:04

Re: типа такого

>А Джестер-то увял!
>А где вы учились?
Ленинградский ордена Ленина политехнический.

От	Прудникова
К	Дмитрий Егоров (25.05.2009 09:11:04)
Дата	25.05.2009 10:08:23

Re: типа такого

>>А Джестер-то увял!
>>А где вы учились?
>Ленинградский ордена Ленина политехнический.
Вау! Земляк! А факультет? У меня физмех, физика твердого тела.

От	Дм. Егоров
К	Прудникова (25.05.2009 10:08:23)
Дата	25.05.2009 18:57:51

Re: типа такого

>Вау! Земляк! А факультет? У меня физмех, физика твердого тела.
"Не могу смотреть без смеха на дистрофиков с физмеха". Была такая дразнилка? Мехмаш, промышленные роботы и манипуляторы. Кстати, кострукторы Ан-2, По-2 и Т-34 наши выпускники.

От	Прудникова
К	Дм. Егоров (25.05.2009 18:57:51)
Дата	25.05.2009 19:24:42

Re: типа такого

>>Вау! Земляк! А факультет? У меня физмех, физика твердого тела.
>"Не могу смотреть без смеха на дистрофиков с физмеха". Была такая дразнилка? Мехмаш, промышленные роботы и манипуляторы. Кстати, кострукторы Ан-2, По-2 и Т-34 наши выпускники.

Не могу смотреть без смеха на ослов с электромеха.
А еще: если ты совсем дурак - поступай на гидрофак
и
нет парней сильней и краше, чем дубы с энергомаша.
А про ваш не помню.
Тогда повторяю вопрос, заданный Мологину: Кошкин, который историю танков написал и "Илью Муромца", имеет отношение к тому Кошкину, который Т-34 делал?

От	Дм. Егоров
К	Прудникова (25.05.2009 19:24:42)
Дата	25.05.2009 19:36:12

Re: типа такого

>Не могу смотреть без смеха на ослов с электромеха.
Это вы зря. Хороший факультет. Я вообще-то на него поступал, на электрические системы и сети. Недобрал балл, но прошел на мехмаш. И в результате пришел к тому, на что хотел: работаю в АО-энергокомпании.
>Тогда повторяю вопрос, заданный Мологину: Кошкин, который историю танков написал и "Илью Муромца", имеет отношение к тому Кошкину, который Т-34 делал?
Про Муромца не знаю, но если речь идет об Иване Кошкине, то конструктору Т-34 он не родственник (читал в интервью). Но и не псевдоним, фамилия его. Кошкин общается на
ВИФне по своим именем, без ника. Как и Исаев.

От	Прудникова
К	Дм. Егоров (25.05.2009 19:36:12)
Дата	25.05.2009 19:46:26

Re: типа такого

>>Не могу смотреть без смеха на ослов с электромеха.
>Это вы зря. Хороший факультет.
Ну это же не я придумала! Так народ говорил!
>Про Муромца не знаю
Отличная, кстати, книга! Кошкин написал два романа о войне, а потом взял и всю эту энергетику вложил в книгу о Древней Руси! Очень рекомендую...

От	Дм. Егоров
К	Прудникова (25.05.2009 19:46:26)
Дата	25.05.2009 20:05:04

Re: типа такого

>Отличная, кстати, книга! Кошкин написал два романа о войне, а потом взял и всю эту энергетику вложил в книгу о Древней Руси! Очень рекомендую...
Да все не соберусь никак. Он меня на ВИФне подколоть решил за одно место в моем опусе. Я ему ответил в том же духе. Получилось лучше, чем подкол, и админы ветку потерли, но, правда, не забанили.

От	jester
К	Прудникова (24.05.2009 00:25:42)
Дата	24.05.2009 00:29:41

типа танки были

а как их на практике использовать не знали
>>Генерал Меллентин оставил описание танковых сражений 1941 г.: «Первые операции танковых армий [РККА] заканчивались полным провалом. Плотными массами танки сосредоточивались перед фронтом немецкой обороны, в их движении чувствовалась неуверенность и отсутствие всякого плана. Они мешали друг другу, наталкивались на наши противотанковые орудия. В эти дни отдельные немецкие противотанковые пушки и 88-миллиметровые орудия действовали наиболее эффективно: иногда одно орудие повреждало и выводило из строя свыше 30 танков за один час. Нам казалось, что русские создали инструмент, которым они никогда не научатся владеть».
>
>Ну знаю я это... И что из сего следует?

От	Прудникова
К	jester (24.05.2009 00:29:41)
Дата	24.05.2009 00:44:59

Re: типа танки...

>а как их на практике использовать не знали
Ну и это я знаю. И что дальше?

От	Мологин
К	jester (24.05.2009 00:29:41)
Дата	24.05.2009 00:41:50

Re: типа танки...

>а как их на практике использовать не знали
Ну конечно. Все мы, русские, дураки...
И немцы побеждали сначала потому что, хоть сами немцы были плохими вояками во главе с Гитлером, но мы были ещё хуже:
Все дураки, поголовно вся страна.
Смешно, правда!

От	Прудникова
К	jester (24.05.2009 00:21:47)
Дата	24.05.2009 00:24:54

Re: типа такого (-)

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 16:40:05)
Дата	23.05.2009 16:43:57

Re: Есть мнение,...

>Не знаю я никакой Прудниковой,вижу только флуд Мологина
Э-Э!
За оскорбление участников разговор короткий!
Хотя, с Вами так и нужно поступить.

Все, кроме Вас, её знают.
Её "мочили" десять дней.
Вчера "замочили".
То же ожидает и Вас

С уважением

От	jester
К	Мологин (23.05.2009 16:43:57)
Дата	23.05.2009 16:48:32

Re: Есть мнение,...

>>Не знаю я никакой Прудниковой,вижу только флуд Мологина
>Э-Э!
>За оскорбление участников разговор короткий!
>Хотя, с Вами так и нужно поступить.

>Все, кроме Вас, её знают.
>Её "мочили" десять дней.
>Вчера "замочили".
>То же ожидает и Вас

Рифма отсутствует,отстойно.Не одного поста по истории в этой теме не увидел с вашей стороны,один только спам.

>С уважением

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 16:48:32)
Дата	23.05.2009 16:53:43

Re: Есть мнение,...

>>Все, кроме Вас, её знают.
>>Её "мочили" десять дней.
>>Вчера "замочили".
>>То же ожидает и Вас

>Рифма отсутствует,отстойно.Не одного поста по истории в этой теме не увидел с вашей стороны,один только спам.
ВЫ ЧТО???!!!
Я И НЕ СТРЕМИЛСЯ ПИСАТЬ СТИШКИ!!!

ВЫ С ДУБА РУХНУЛИ???

От	Дм. Егоров
К	jester (23.05.2009 16:08:22)
Дата	23.05.2009 16:13:53

Re: Есть мнение,...

>а это уже троллинг,антинаучный и антиисторический((
>на то он и форум,чтоб высказывать разные мнения,истина рождается в дискуссии!так то!
Администрация решит сама, что троллинг, а что не троллинг. Есть правила, которые вы обязаны соблюдать. Если вы неофит и вас впечатляет статистика, опубликованная 10-15 лет назад, идите потренируйтесь для начала на кошках.

От	Мологин
К	Дм. Егоров (23.05.2009 16:13:53)
Дата	23.05.2009 17:21:40

Re: Есть мнение,...

>>а это уже троллинг,антинаучный и антиисторический((
>>на то он и форум,чтоб высказывать разные мнения,истина рождается в дискуссии!так то!
>Администрация решит сама, что троллинг, а что не троллинг. Есть правила, которые вы обязаны соблюдать. Если вы неофит и вас впечатляет статистика, опубликованная 10-15 лет назад, идите потренируйтесь для начала на кошках.
А то Вы, Джестер, совершаете каждую минуту великие "открытия".
Такое происходит от того, что мало знаешь и читаешь.
От незнания фактов.
Почитали немного и вообразили себе невесть что!

С уважением к Дмитрию Егорову, Мологин.

От	jester
К	Дм. Егоров (23.05.2009 16:13:53)
Дата	23.05.2009 16:17:49

Re: Есть мнение,...

>>а это уже троллинг,антинаучный и антиисторический((
>>на то он и форум,чтоб высказывать разные мнения,истина рождается в дискуссии!так то!
>Администрация решит сама, что троллинг, а что не троллинг. Есть правила, которые вы обязаны соблюдать. Если вы неофит и вас впечатляет статистика, опубликованная 10-15 лет назад, идите потренируйтесь для начала на кошках.

В отличие от официальных цифр минобороны о потерях в годы войны,цифра о дезертирах достоверна.Забавно,что вы наврятли будете подвергать сомнению величину потерь Красной Армии в годы ВОВ.Наооборот,яростно отстаивать!Чем меньше,тем лучше!Наши воевали граммотно,с не превосходящими потери противника.

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 16:17:49)
Дата	23.05.2009 16:26:00

Re: Есть мнение,...

>>>а это уже троллинг,антинаучный и антиисторический((
>>>на то он и форум,чтоб высказывать разные мнения,истина рождается в дискуссии!так то!
>>Администрация решит сама, что троллинг, а что не троллинг. Есть правила, которые вы обязаны соблюдать. Если вы неофит и вас впечатляет статистика, опубликованная 10-15 лет назад, идите потренируйтесь для начала на кошках.
Точно!
>
>В отличие от официальных цифр минобороны о потерях в годы войны,цифра о дезертирах достоверна.Забавно,что вы наврятли будете подвергать сомнению величину потерь Красной Армии в годы ВОВ.Наооборот,яростно отстаивать!Чем меньше,тем лучше!Наши воевали граммотно,с не превосходящими потери противника.

Нет, Дмитрий Егоров - не дурак и не квазипатриот.
Он - настоящий и профессиональный Историк!
Вы читали его книгу? нет?
Почитайте, поймете.

Джестер, мне надоело Вам писать то же, что и Прудниковой, насчет Итории.
Вы - так же как она, себя ведете, только хуже, и туда же идете.

От	jester
К	Мологин (23.05.2009 16:26:00)
Дата	23.05.2009 16:28:33

Re: Есть мнение,...

>>>>а это уже троллинг,антинаучный и антиисторический((
>>>>на то он и форум,чтоб высказывать разные мнения,истина рождается в дискуссии!так то!
>>>Администрация решит сама, что троллинг, а что не троллинг. Есть правила, которые вы обязаны соблюдать. Если вы неофит и вас впечатляет статистика, опубликованная 10-15 лет назад, идите потренируйтесь для начала на кошках.
>Точно!
>>
>>В отличие от официальных цифр минобороны о потерях в годы войны,цифра о дезертирах достоверна.Забавно,что вы наврятли будете подвергать сомнению величину потерь Красной Армии в годы ВОВ.Наооборот,яростно отстаивать!Чем меньше,тем лучше!Наши воевали граммотно,с не превосходящими потери противника.
>
>Нет, Дмитрий Егоров - не дурак и не квазипатриот.
>Он - настоящий и профессиональный Историк!
>Вы читали его книгу? нет?
>Почитайте, поймете.

>Джестер, мне надоело Вам писать то же, что и Прудниковой, насчет Итории.
>Вы - так же как она, себя ведете, только хуже, и туда же идете.
Ссылку на книгу дайте,я знаете ли,беден и книг почте заказывать не имею привычки.
А что там за книга,вкратце?

От	Дм. Егоров
К	jester (23.05.2009 16:28:33)
Дата	23.05.2009 16:42:47

Re: Есть мнение,...

>А что там за книга,вкратце?
Хорошо, когда тебя никто не знает. Хорохорятся, гребни веером, щас всех просветят, научат и обратят во истинную веру.
Разбор по косточкам (как уж вышло так уж вышло, но пинали весьма небольно) оборонительной операции ЗапОВО с разбивкой по дням.
Егоров Д.Н. Июнь 1941. Разгром Западного фронта. М. Яуза, Эксмо, 2008. 800 с.
ISBN 978-5-699-27810-7
http://rusloh.pochta.ru/egorov.htm

От	Novice
К	Дм. Егоров (23.05.2009 16:42:47)
Дата	24.05.2009 00:18:03

Re: Есть мнение,...

>>А что там за книга,вкратце?
>Хорошо, когда тебя никто не знает. Хорохорятся, гребни веером, щас всех просветят, научат и обратят во истинную веру.
>Разбор по косточкам (как уж вышло так уж вышло, но пинали весьма небольно) оборонительной операции ЗапОВО с разбивкой по дням.
>Егоров Д.Н. Июнь 1941. Разгром Западного фронта. М. Яуза, Эксмо, 2008. 800 с.
>ISBN 978-5-699-27810-7
> http://rusloh.pochta.ru/egorov.htm

Добрый Дмитрий,
Хочу напомнить, что jester по-нашему по-американски значит шутник-гаер-шут
Стоит ли Вам разбрасываться Вашим важным для всех нас временем?
Добрых Йориков всегда было меньше... Да?
Очень обязанный Вам,
Андрей
PS А вкратце про Разгром это сильно! :о)
На Бродвее вышла 10-страничная Анна Каренина о том как красотка-миллионерша бросилась под поезд от несчастной любви...

От	Прудникова
К	Novice (24.05.2009 00:18:03)
Дата	24.05.2009 00:27:51

Re: Есть мнение,...

>Добрый Дмитрий,
>Хочу напомнить, что jester по-нашему по-американски значит шутник-гаер-шут

Я ж говорила, что прикалывается. Модераторов знает, фактурой владеет, а бред несет такой, что уши вянут.

От	jester
К	Прудникова (24.05.2009 00:27:51)
Дата	24.05.2009 01:06:30

Где вы бред видите?

дама военно-историческая??
>>Добрый Дмитрий,
>>Хочу напомнить, что jester по-нашему по-американски значит шутник-гаер-шут
>
>Я ж говорила, что прикалывается. Модераторов знает, фактурой владеет, а бред несет такой, что уши вянут.

От	Прудникова
К	jester (24.05.2009 01:06:30)
Дата	24.05.2009 01:22:46

Re: Где вы...

>дама военно-историческая??
В политической области - везде. Солонин и то умнее, о Резуне уж и не говорю.

От	Сергей
К	Прудникова (24.05.2009 00:27:51)
Дата	24.05.2009 00:30:14

Re: Есть мнение,...

>>Добрый Дмитрий,
>>Хочу напомнить, что jester по-нашему по-американски значит шутник-гаер-шут
>
>Я ж говорила, что прикалывается. Модераторов знает, фактурой владеет, а бред несет такой, что уши вянут.

Да не знает он модераторов. Это известный тип, который забанен на многих форумах. С завтрашнего, вернее сегодняшнего дня и здесь его не будет.

От	Мологин
К	Сергей (24.05.2009 00:30:14)
Дата	24.05.2009 22:29:06

Re: Есть мнение,...

>>>Добрый Дмитрий,
>>>Хочу напомнить, что jester по-нашему по-американски значит шутник-гаер-шут
>>
>>Я ж говорила, что прикалывается. Модераторов знает, фактурой владеет, а бред несет такой, что уши вянут.
>
>Да не знает он модераторов. Это известный тип, который забанен на многих форумах.
Вы правы. Оскорбления. И по теме, и не по теме.

От	Прудникова
К	Сергей (24.05.2009 00:30:14)
Дата	24.05.2009 00:49:53

Re: Есть мнение,...

>
>Это известный тип, который забанен на многих форумах. С завтрашнего, вернее сегодняшнего дня и здесь его не будет.

Если б я не знала, что завтра его не будет, давно бы спать ушла. Но как та-а-кой цирк пропустить!

От	jester
К	Прудникова (24.05.2009 00:49:53)
Дата	24.05.2009 01:08:51

к дурачкам своим на apn идите

>>
>>Это известный тип, который забанен на многих форумах. С завтрашнего, вернее сегодняшнего дня и здесь его не будет.
>
>Если б я не знала, что завтра его не будет, давно бы спать ушла. Но как та-а-кой цирк пропустить!

обсудите с ними историю и как жизнь в России налаживается
http://www.apn.ru/opinions/comments21622.htm#comments

От	Прудникова
К	jester (24.05.2009 01:08:51)
Дата	24.05.2009 01:23:40

Re: к дурачкам...

>
>обсудите с ними историю и как жизнь в России налаживается
> http://www.apn.ru/opinions/comments21622.htm#comments

Ну, раз он начал мне хамить, стало быть, проиграл. Скучно, господа. Пойду спать...

От	jester
К	Прудникова (24.05.2009 01:23:40)
Дата	24.05.2009 01:30:55

Вы сами зачем то apn в одном из постов упоминули

>>
>>обсудите с ними историю и как жизнь в России налаживается
>> http://www.apn.ru/opinions/comments21622.htm#comments
>
>Ну, раз он начал мне хамить, стало быть, проиграл. Скучно, господа. Пойду спать...

я вам посоветовал навестить друзей перед сном

От	Прудникова
К	Сергей (24.05.2009 00:30:14)
Дата	24.05.2009 00:48:34

Re: Есть мнение,... (-)

От	Мологин
К	Сергей (24.05.2009 00:30:14)
Дата	24.05.2009 00:42:59

Re: Есть мнение,...

>>>Добрый Дмитрий,
>>>Хочу напомнить, что jester по-нашему по-американски значит шутник-гаер-шут
>>
>>Я ж говорила, что прикалывается. Модераторов знает, фактурой владеет, а бред несет такой, что уши вянут.
>
>Да не знает он модераторов. Это известный тип, который забанен на многих форумах. С завтрашнего, вернее сегодняшнего дня и здесь его не будет.
Присоединяюсь к Вашему мнению.
А я поддался на провокацию... Не сдержался...

С уважением

От	Мологин
К	Novice (24.05.2009 00:18:03)
Дата	24.05.2009 00:27:50

jester по-нашему по-американски значит шутник-гаер-шут

Точно!
Спасибо!
С уважением, Мологин.

П.С.
Уважаемый Novice, Пейджер посмотрите, пожалуйста!

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 16:28:33)
Дата	23.05.2009 16:40:52

Re: Есть мнение,...

Здравствуйте!
>>>>>а это уже троллинг,антинаучный и антиисторический((
>>>>>на то он и форум,чтоб высказывать разные мнения,истина рождается в дискуссии!так то!
>>>>Администрация решит сама, что троллинг, а что не троллинг. Есть правила, которые вы обязаны соблюдать. Если вы неофит и вас впечатляет статистика, опубликованная 10-15 лет назад, идите потренируйтесь для начала на кошках.
>>Точно!
>>>
>>>В отличие от официальных цифр минобороны о потерях в годы войны,цифра о дезертирах достоверна.Забавно,что вы наврятли будете подвергать сомнению величину потерь Красной Армии в годы ВОВ.Наооборот,яростно отстаивать!Чем меньше,тем лучше!Наши воевали граммотно,с не превосходящими потери противника.
>>
>>Нет, Дмитрий Егоров - не дурак и не квазипатриот.
>>Он - настоящий и профессиональный Историк!
>>Вы читали его книгу? нет?
>>Почитайте, поймете.
>
>>Джестер, мне надоело Вам писать то же, что и Прудниковой, насчет Итории.
>>Вы - так же как она, себя ведете, только хуже, и туда же идете.
>Ссылку на книгу дайте,я знаете ли,беден и книг почте заказывать не имею привычки.
>А что там за книга,вкратце?

"Июнь 41-го. Погром Западного фронта"
Лучшее исследование по этой теме.

Язык очень хороший. не ядовитый и не сухой.

Вот, посмотрите конкретней:
Можете посмотреть ещё здесь:
http://www.mdk-arbat.ru/bookcard_all4.aspx?Book_id=4505036

http://www.bookvoed.ru/searching_for_shop394582.html

http://www.labirint-shop.ru/books/170047/

http://www.ozon.ru/context/detail/id/3901551/

Где в Интернете, не знаю, надо поспрашивать.

С уважением

От	jester
К	Мологин (23.05.2009 16:40:52)
Дата	23.05.2009 16:43:56

Re: Есть мнение,...

>Здравствуйте!
>>>>>>а это уже троллинг,антинаучный и антиисторический((
>>>>>>на то он и форум,чтоб высказывать разные мнения,истина рождается в дискуссии!так то!
>>>>>Администрация решит сама, что троллинг, а что не троллинг. Есть правила, которые вы обязаны соблюдать. Если вы неофит и вас впечатляет статистика, опубликованная 10-15 лет назад, идите потренируйтесь для начала на кошках.
>>>Точно!
>>>>
>>>>В отличие от официальных цифр минобороны о потерях в годы войны,цифра о дезертирах достоверна.Забавно,что вы наврятли будете подвергать сомнению величину потерь Красной Армии в годы ВОВ.Наооборот,яростно отстаивать!Чем меньше,тем лучше!Наши воевали граммотно,с не превосходящими потери противника.
>>>
>>>Нет, Дмитрий Егоров - не дурак и не квазипатриот.
>>>Он - настоящий и профессиональный Историк!
>>>Вы читали его книгу? нет?
>>>Почитайте, поймете.
>>
>>>Джестер, мне надоело Вам писать то же, что и Прудниковой, насчет Итории.
>>>Вы - так же как она, себя ведете, только хуже, и туда же идете.
>>Ссылку на книгу дайте,я знаете ли,беден и книг почте заказывать не имею привычки.
>>А что там за книга,вкратце?
>
>"Июнь 41-го. Погром Западного фронта"
>Лучшее исследование по этой теме.

> Язык очень хороший. не ядовитый и не сухой.

>Вот, посмотрите конкретней:
>Можете посмотреть ещё здесь:
> http://www.mdk-arbat.ru/bookcard_all4.aspx?Book_id=4505036

> http://www.bookvoed.ru/searching_for_shop394582.html

> http://www.labirint-shop.ru/books/170047/

> http://www.ozon.ru/context/detail/id/3901551/

>Где в Интернете, не знаю, надо поспрашивать.

>С уважением

Немецкая военная мысль,тактическое искусство наголову превосходили армии других стран,потому в погроме Западного фронта(Белоруссия 1941,Франция 1940) нет ничего удивительного

От	Мологин
К	jester (23.05.2009 16:43:56)
Дата	23.05.2009 16:55:53

Re: Есть мнение,...

>>Здравствуйте!
>>>>>>>а это уже троллинг,антинаучный и антиисторический((
>>>>>>>на то он и форум,чтоб высказывать разные мнения,истина рождается в дискуссии!так то!
>>>>>>Администрация решит сама, что троллинг, а что не троллинг. Есть правила, которые вы обязаны соблюдать. Если вы неофит и вас впечатляет статистика, опубликованная 10-15 лет назад, идите потренируйтесь для начала на кошках.
>>>>Точно!
>>>>>
>>>>>В отличие от официальных цифр минобороны о потерях в годы войны,цифра о дезертирах достоверна.Забавно,что вы наврятли будете подвергать сомнению величину потерь Красной Армии в годы ВОВ.Наооборот,яростно отстаивать!Чем меньше,тем лучше!Наши воевали граммотно,с не превосходящими потери противника.
>>>>
>>>>Нет, Дмитрий Егоров - не дурак и не квазипатриот.
>>>>Он - настоящий и профессиональный Историк!
>>>>Вы читали его книгу? нет?
>>>>Почитайте, поймете.
>>>
>>>>Джестер, мне надоело Вам писать то же, что и Прудниковой, насчет Итории.
>>>>Вы - так же как она, себя ведете, только хуже, и туда же идете.
>>>Ссылку на книгу дайте,я знаете ли,беден и книг почте заказывать не имею привычки.
>>>А что там за книга,вкратце?
>>
>>"Июнь 41-го. Погром Западного фронта"
>>Лучшее исследование по этой теме.
>
>> Язык очень хороший. не ядовитый и не сухой.
>
>>Вот, посмотрите конкретней:
>>Можете посмотреть ещё здесь:
>> http://www.mdk-arbat.ru/bookcard_all4.aspx?Book_id=4505036
>
>> http://www.bookvoed.ru/searching_for_shop394582.html
>
>> http://www.labirint-shop.ru/books/170047/
>
>> http://www.ozon.ru/context/detail/id/3901551/
>
>>Где в Интернете, не знаю, надо поспрашивать.
>
>>С уважением
>
>Немецкая военная мысль,тактическое искусство наголову превосходили армии других стран,потому в погроме Западного фронта(Белоруссия 1941,Франция 1940) нет ничего удивительного

Ну вот, там нет сенсационных "открытий", которых Вы стремитесь найти.
Но зато там действительно установлена истина событий.

От	jester
К	Дм. Егоров (23.05.2009 15:50:29)
Дата	23.05.2009 15:58:49

статистика впечатляет

Даже без Горбатова

Из справки НКВД
За период с 29 июня по 1 июля 3-м отделом Юго-Западного фронта задержано дезертиров 697 человек, в том числе 6 человек начсостава. Из числа бежавших с фронта командованием частей расстрелян за дезертирство 101 человек. В 99-й дивизии (лучшая дивизия Красной армии!) во время боя 80 человек отказались стрелять. Все они командованием расстреляны перед строем.

За первый месяц боев только в полосе Юго-Западного фронта были задержаны более 75 тысяч дезертиров — целая армия. Из них решением трибунала 411 человек приговорены к расстрелу. С 22 июня по 1 июля части 26-й армии потеряли убитыми 391 человека, ранеными — 953 человека и разбежалось до 4000 человек.

Из справки НКВД
С начала войны по 10 октября с.г. особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта... По постановлениям особых отделов и по приговорам военных трибуналов расстрелян 10 201 человек, из них перед строем 3321.

За годы Великой Отечественной войны были расстреляны по приговору трибунала 300 000 военнослужащих советской армии.

>>Дивизии формируют заново.
>>Есть советская статистика о дезертирах,вот вам информация к размышлению.
>127-ю не формировали заново, учи(те) матчасть. Заодно прочти(те) воспоминания маршала БТВ Бабаджаняна.
>>Ваша позиция "смотрю в книгу-вижу фигу", читаем внимательно.
>Горбатов писал о себе в третьем лице? Не замечал в его мемуарах такого. Только на форуме, а уже хамите. Здесь рожки на пантокрин быстро спиливают, учтите, если желаете задержаться.

От	jester
К	Сергей (23.05.2009 15:06:48)
Дата	23.05.2009 15:17:27

кто такой т.ростов? (-)

От	Дм. Егоров
К	jester (23.05.2009 15:17:27)
Дата	23.05.2009 15:58:03

Re: кто такой...

Было тут одно... молодое дарование. Дитя белорусских полей и лесов. Навсегда забанено год назад.
http://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/40119.htm