От Дм. Егоров
К Прудникова
Дата 20.05.2009 22:15:47
Рубрики Прочее; Великая Отечественная; 1941;

Re: Тестовый вопрос...

>С учетом того, что я знаю о "заговоре генералов", достаточно...
Я пойду на берег моря, зачерпну ведро воды, не увижу в нем китов и всех буду на этом основании уверять, что никаких китов нет в природе. Надергали цитат из Солонина и считаете это достаточным. Но я вас понял, спасибо. Больше вопросов не имею, ибо вижу, что расширять свой кругозор чтением исторических исследований, а не публицистики, вы не пробовали в прошлом и не намерены в настоящем (и, возможно, в будущем тоже).
От Прудникова
К Дм. Егоров (20.05.2009 22:15:47)
Дата 20.05.2009 22:31:54

Re: Тестовый вопрос...

>>С учетом того, что я знаю о "заговоре генералов", достаточно...
>Я пойду на берег моря, зачерпну ведро воды, не увижу в нем китов и всех буду на этом основании уверять, что никаких китов нет в природе. Надергали цитат из Солонина и считаете это достаточным. Но я вас понял, спасибо. Больше вопросов не имею, ибо вижу, что расширять свой кругозор чтением исторических исследований, а не публицистики, вы не пробовали в прошлом и не намерены в настоящем (и, возможно, в будущем тоже).

Сударь, а вы мои книги-то читали? Или "Я Пастернака не читал, но скажу"?
От Дм. Егоров
К Прудникова (20.05.2009 22:31:54)
Дата 20.05.2009 22:34:28

Re: Тестовый вопрос...

>Сударь, а вы мои книги-то читали? Или "Я Пастернака не читал, но скажу"?
Отвечу по-одесски: а вы мои?
От Прудникова
К Дм. Егоров (20.05.2009 22:34:28)
Дата 20.05.2009 22:35:35

Re: Тестовый вопрос...

>>Сударь, а вы мои книги-то читали? Или "Я Пастернака не читал, но скажу"?
>Отвечу по-одесски: а вы мои?
Но я же вашу работу не критикую...
От Дм. Егоров
К Прудникова (20.05.2009 22:35:35)
Дата 20.05.2009 22:43:59

Re: Тестовый вопрос...

>Но я же вашу работу не критикую...
Где вы видите критику ваших произведений?
Речь идет пока лишь о вашей манере доказывать, ну, скажем, факт измены Героя Советского Союза Д.Г.Павлова. Или то, что Сталин назначил своим преемником Берию, но аццкие заговорщики все испортили.
От Прудникова
К Дм. Егоров (20.05.2009 22:43:59)
Дата 20.05.2009 22:59:16

Re: Тестовый вопрос...

>>Но я же вашу работу не критикую...
>Где вы видите критику ваших произведений?
>Речь идет пока лишь о вашей манере доказывать, ну, скажем, факт измены Героя Советского Союза Д.Г.Павлова. Или то, что Сталин назначил своим преемником Берию, но аццкие заговорщики все испортили.
Дорогие мои, я вам ничего не доказываю. Я с вами не спорю. Я не прошу ваших оценок. Вы спрашиваете - я отвечаю. Не любо - не слушайте. Не нравится - не спрашивайте.
От Мологин
К Прудникова (20.05.2009 22:59:16)
Дата 22.05.2009 14:40:06

Re: Тестовый вопрос...

Здравствуйте!
>Дорогие мои, я вам ничего не доказываю. Я с вами не спорю. Я не прошу ваших оценок. Вы спрашиваете - я отвечаю. Не любо - не слушайте. Не нравится - не спрашивайте.
Уважаемая Елена Анатольевна!
Вы просто составили эту Вашу версию, зная некоторые факты. Не все. А теперь, узнав новые факты, которые сильно изменяют эту версию, Вы сопротивляетесь, отстаивая старую версию, которая, как теперь видите, не истинная. И новые факты признавать не хотите, и для доказательства старой версии привлекаете совсем уж несерьезные факты, как, допустим, "что пишут в газетах".
Настоящий историк в этих вопросах должен быть гибче - не слишком, конечно, все факты проверять на достоверность(беспристрастно), но в то же время нельзя быть и жестким - не признавать факты.
И главное - желание установить ИСТИНУ. Это не должно быть сопряжено с самолюбием, эгоизмом, квазипатриотизмом и прочими негативными качествами, с виду бизобидными и незаметными, несущественными, но на самом деле коварными.

К большому сожалению, пока Вам не всего нужного хватает.
Извините конечно, что я тут проповедую. я это понял, сначала(тогда я увлекался Русско-японской войной), когда узнал из серьезной по этой теме книги С.А.Балакина - это наиболее серьезное исследование по этой тема, что "Варяг" ни разу в японцев не попал и выпустил меньше, чем 1105 снарядов.
А ведь во многих других книгах(в основном, советских, но не только)
Писалось, что "потопил, повредил..." столь-ко то японцев.
Эти данные были взяты из боевого журнала"Варяга". В то же время в этом журнале писалось, что эти данные базируются лишь на слухах.
(Если не совсем верите, могу потом подробнее написать.)

Вообще мой, я бы сказал "Образец" историка - это автор книги про зф.
Книга очень понравилась.
По образцу той книги - честно говорю - я стремился работать в небольшом моем исследовании про 17 октября.
Ещё - когда изучаете историю, общаетесь с другими, не думайте, что Вы умнее других и больше знаете. Может быть, это иногда и так, но все равно, в любом случае, это очень Вам вредит. В первую очередь, в восприятии того, что человек говорит.

С уважением
От Прудникова
К Мологин (22.05.2009 14:40:06)
Дата 22.05.2009 14:55:55

Re: Тестовый вопрос...

>Уважаемая Елена Анатольевна!
>Вы просто составили эту Вашу версию, зная некоторые факты. Не все. А теперь, узнав новые факты, которые сильно изменяют эту версию, Вы сопротивляетесь, отстаивая старую версию, которая, как теперь видите, не истинная.

Уважаемый товарищ Мологин. Я никогда не была против новых фактов. Я за ними к вам и пришла, получив взамен кучу наездов.
Может быть, скажете, какие новые факты я узнала, которые опровергали бы мою версию? И какую именно? Если про ОО и Мехлиса - этой версии еще нет, так что и опровергать нечего. А с другими моими версиями, насколько я поняла из разговора, уважаемые оппоненты детально не знакомы и их обоснования не знают. О чем разговариваем-то?

С уважением, Е.П.
От Мологин
К Прудникова (22.05.2009 14:55:55)
Дата 22.05.2009 15:04:33

Re: Тестовый вопрос...

>>Уважаемая Елена Анатольевна!
>>Вы просто составили эту Вашу версию, зная некоторые факты. Не все. А теперь, узнав новые факты, которые сильно изменяют эту версию, Вы сопротивляетесь, отстаивая старую версию, которая, как теперь видите, не
>Уважаемый товарищ Мологин. Я никогда не была против новых фактов. Я за ними к вам и пришла, получив взамен кучу наездов.
>Может быть, скажете, какие новые факты я узнала, которые опровергали бы мою версию? И какую именно? Если про ОО и Мехлиса - этой версии еще нет, так что и опровергать нечего.
Ну, если не версия, то тогда точка зрения...

>А с другими моими версиями, насколько я поняла из разговора, уважаемые оппоненты детально не знакомы и их обоснования не знают. О чем разговариваем-то?
Хотя бы про Павлова...Или это тоже не версия, а точка зрения?
>С уважением, Е.П.
С уважением, Мологин.

И все-таки, увы, к сожалению, наблюдая методы, хотя бы эти, не много, вынужден констатировать, что Ваша литература более публицистична, чем научна и исторична...

С уважением
От Прудникова
К Мологин (22.05.2009 15:04:33)
Дата 22.05.2009 15:18:16

Re: Тестовый вопрос...

>Ну, если не версия, то тогда точка зрения...

Пока что гипотеза, которая проверяется.

>>А с другими моими версиями, насколько я поняла из разговора, уважаемые оппоненты детально не знакомы и их обоснования не знают. О чем разговариваем-то?
>Хотя бы про Павлова...Или это тоже не версия, а точка зрения?
В обоснование этой версии положены две книги по 600 с лишним страниц, не считая более мелких вещей, и три года работы. Если бы я узнала новые факты, я бы ее пересмотрела. Но все факты относятся к периоду после 22 июня, а подготовка "изменнической" операции проводится до "часа Х". Единственное серьезное, что можно бы сделать по этой теме - найти вторую, неопубликованную часть показаний Тухачевского и сопоставить с тем, что происходило в приграничных округах в предвоенные дни. Но мне родственники маршала доверенности не дадут, это уж точно.

>И все-таки, увы, к сожалению, наблюдая методы, хотя бы эти, не много, вынужден констатировать, что Ваша литература более публицистична, чем научна и исторична...

Ну и что? Я читала научные работы, совершенно замечательные по бредовости, и публицистические книги, содержащие много верных фактов и наблюдений. К счастью, надо мной нет ученого совета, требующего занудства и дурного стиля. Кстати, правильно сервированный бред ученый совет вполне успешно пропускает.

>С уважением
От Мологин
К Прудникова (22.05.2009 15:18:16)
Дата 22.05.2009 15:38:22

Re: Тестовый вопрос...

Здравствуйте!
>>Ну, если не версия, то тогда точка зрения...
>
>Пока что гипотеза, которая проверяется.
Все равно Вы её составили и над ней работалои.

>>>А с другими моими версиями, насколько я поняла из разговора, уважаемые оппоненты детально не знакомы и их обоснования не знают. О чем разговариваем-то?
>>Хотя бы про Павлова...Или это тоже не версия, а точка зрения?
>В обоснование этой версии положены две книги по 600 с лишним страниц, не считая более мелких вещей, и три года работы. Если бы я узнала новые факты, я бы ее пересмотрела. Но все факты относятся к периоду после 22 июня, а подготовка "изменнической" операции проводится до "часа Х". Единственное серьезное, что можно бы сделать по этой теме - найти вторую, неопубликованную часть показаний Тухачевского и сопоставить с тем, что происходило в приграничных округах в предвоенные дни. Но мне родственники маршала доверенности не дадут, это уж точно.
Вы ищете там, где искомого нет, следовательно, подходящее притягивается "за уши", и выходит не исследование, а запутывание...


>>И все-таки, увы, к сожалению, наблюдая методы, хотя бы эти, не много, вынужден констатировать, что Ваша литература более публицистична, чем научна и исторична...
>
>Ну и что? Я читала научные работы, совершенно замечательные по бредовости, и публицистические книги, содержащие много верных фактов и наблюдений. К счастью, надо мной нет ученого совета, требующего занудства и дурного стиля. Кстати, правильно сервированный бред ученый совет вполне успешно пропускает.

Значит, Вы не историк. Вам наш ВИФ вряд ли какую-либо пользу принесет. Мы, форумчане, считаем подобную, публицистическую литературу несерьезной и правильно делаем. В ВИФе - если консультироваться, так это для научно-исторической работы пойдет. Для публицистики - нет.
У Вас, получается, не историческое расследование, а увлекательный роман, увы.

С уважением
От Прудникова
К Мологин (22.05.2009 15:38:22)
Дата 22.05.2009 15:46:14

Re: Тестовый вопрос...


>Вы ищете там, где искомого нет, следовательно, подходящее притягивается "за уши", и выходит не исследование, а запутывание...

А откуда Вы знаете, что там нет искомого? Вы читали "дело Тухачевского"?

>
>Значит, Вы не историк. Вам наш ВИФ вряд ли какую-либо пользу принесет.
Ну почему же? Я задала вопрос и получила ответ в пределах первых десяти сообщений.

>У Вас, получается, не историческое расследование, а увлекательный роман, увы.

Вы мои книги читали? Да или нет?
От Сергей
К Прудникова (22.05.2009 15:18:16)
Дата 22.05.2009 15:21:06

Re: Тестовый вопрос...

>В обоснование этой версии положены две книги по 600 с лишним страниц, не считая более мелких вещей, и три года работы. Если бы я узнала новые факты, я бы ее пересмотрела. Но все факты относятся к периоду после 22 июня, а подготовка "изменнической" операции проводится до "часа Х". Единственное серьезное, что можно бы сделать по этой теме - найти вторую, неопубликованную часть показаний Тухачевского и сопоставить с тем, что происходило в приграничных округах в предвоенные дни. Но мне родственники маршала доверенности не дадут, это уж точно.

Чего-то недопонял. Какая связь между Тухачевским и событиями 39-41?
И что такого эдакого Вы собиратесь найти в деле Тухачевского?
От Прудникова
К Сергей (22.05.2009 15:21:06)
Дата 22.05.2009 15:29:33

Re: Тестовый вопрос...

>
>Чего-то недопонял. Какая связь между Тухачевским и событиями 39-41?
>И что такого эдакого Вы собиратесь найти в деле Тухачевского?

"Испанский" заговор, в принадлежности к которому обвиняли Павлова - это часть "заговора военных", или "заговора Тухачевского". В так называемом "плане поражения" есть ссылка самого Тухачевского на другие показания,которые он намерен дать и которые касаются саботажа в предвоенный период. Эти показания не опубликованы.
От Сергей
К Прудникова (22.05.2009 15:29:33)
Дата 22.05.2009 15:36:48

Re: Тестовый вопрос...

>>Чего-то недопонял. Какая связь между Тухачевским и событиями 39-41?
>>И что такого эдакого Вы собиратесь найти в деле Тухачевского?
>"Испанский" заговор, в принадлежности к которому обвиняли Павлова - это часть "заговора военных", или "заговора Тухачевского". В так называемом "плане поражения" есть ссылка самого Тухачевского на другие показания,которые он намерен дать и которые касаются саботажа в предвоенный период. Эти показания не опубликованы.

1) слова НАМЕРЕН не означают, что дал.
2) воспринимать всерьез все эти "признания" могут только люди совершенно не знакомые с системой НКВД-НКГБ.
От Прудникова
К Сергей (22.05.2009 15:36:48)
Дата 22.05.2009 15:48:17

Re: Тестовый вопрос...

>1) слова НАМЕРЕН не означают, что дал.
Дал, дал... Если уж обещал, следователи ему напомнили.

>2) воспринимать всерьез все эти "признания" могут только люди совершенно не знакомые с системой НКВД-НКГБ.

Позвольте поинтересоваться, по каким источникам Вы с ней знакомы? Мне сказали, что вы специалист по НКВД. Может быть, назовете Вашу фамилия и Ваши работы?
От Сергей
К Прудникова (22.05.2009 15:48:17)
Дата 22.05.2009 15:56:26

Re: Тестовый вопрос...

>>1) слова НАМЕРЕН не означают, что дал.
>Дал, дал... Если уж обещал, следователи ему напомнили.

т.е. подтверждений нет? :))

>>2) воспринимать всерьез все эти "признания" могут только люди совершенно не знакомые с системой НКВД-НКГБ.
>Позвольте поинтересоваться, по каким источникам Вы с ней знакомы? Мне сказали, что вы специалист по НКВД. Может быть, назовете Вашу фамилия и Ваши работы?

По материалам НКВД, хранящимся в архивах и общениях с бывшими сотрудниками. Устраивает такой ответ?
Работ у меня нет, если что и издам, то нескоро, т.к. не хочу выглядить профаном.
От Мологин
К Сергей (22.05.2009 15:21:06)
Дата 22.05.2009 15:29:28

Re: Тестовый вопрос...

Здравствуйте!
>>В обоснование этой версии положены две книги по 600 с лишним страниц, не считая более мелких вещей, и три года работы. Если бы я узнала новые факты, я бы ее пересмотрела. Но все факты относятся к периоду после 22 июня, а подготовка "изменнической" операции проводится до "часа Х". Единственное серьезное, что можно бы сделать по этой теме - найти вторую, неопубликованную часть показаний Тухачевского и сопоставить с тем, что происходило в приграничных округах в предвоенные дни. Но мне родственники маршала доверенности не дадут, это уж точно.
>
>Чего-то недопонял. Какая связь между Тухачевским и событиями 39-41?
>И что такого эдакого Вы собиратесь найти в деле Тухачевского?
Про "заговор" против Сталина.
Да, Павлов точно был агентом "Брандебург-800"... :-))))))))

С уважением
От Прудникова
К Мологин (22.05.2009 15:29:28)
Дата 22.05.2009 15:40:48

Re: Тестовый вопрос...

>Здравствуйте!
>Про "заговор" против Сталина.
>Да, Павлов точно был агентом "Брандебург-800"... :-))))))))

Ирония тут не совсем уместна. Наличие "заговора Тухачевского" не отрицает, насколько мне известно, даже Минаков, который держался до последнего. Надеюсь, его вы в антинаучности не обвините? Это я к тому, что надо военным историкам заглядывать и в политическую область, а не только дивизии пересчитывать.
От Мологин
К Прудникова (22.05.2009 15:40:48)
Дата 22.05.2009 15:54:42

Re: Тестовый вопрос...

>>Здравствуйте!
>>Про "заговор" против Сталина.
>>Да, Павлов точно был агентом "Брандебург-800"... :-))))))))
>
>Ирония тут не совсем уместна. Наличие "заговора Тухачевского" не отрицает, насколько мне известно, даже Минаков, который держался до последнего. Надеюсь, его вы в антинаучности не обвините? Это я к тому, что надо военным историкам заглядывать и в политическую область, а не только дивизии пересчитывать.

Я говорю не о заговоре, а о Павлове.
Изучая архивы НКВД, особенно так, очень немногово добьешся.
В военную область не лезьте. Тут Вы не разбираетесь.
А, судя по БД, Павлов не предатель.
"По делам их и узнаете их".
Надо смотреть на дела, а не на документы следствий.
Особенно такие,как допрос Тухачевского. На некоторых листах допроса присутствуют капли крови маршала.
А так можно доказать, что и Сталин, и Жуков - предатели.
Если бы пытали сказать что-либо о "участии в заговоре" Жукова, то Вы тоже говорили бы, что Георгий Константинович предатель?

А про боевые действия в том году?
А хотя бы 21-я КОИСТБР?

С уважением
От Прудникова
К Мологин (22.05.2009 15:54:42)
Дата 22.05.2009 16:18:06

Re: Тестовый вопрос...

Мы уже, кажется, пошли на третий круг. Наш разговор начинает напоминать дискуссию англичанина с марсианином. Так что, чувствую, пора прощаться. Всего хорошего...

Е.П.
От Мологин
К Прудникова (20.05.2009 22:59:16)
Дата 20.05.2009 23:02:55

По НКВД на Форуме есть люди, знающие больше Вас и гораздо серьезней.

Так что не думайте, пожалуйста, Что Вы здесь умнее всех и больше всех знаете.
Так что"просвящять" нас, тем более так, не надо.

С уважением
От Прудникова
К Мологин (20.05.2009 23:02:55)
Дата 20.05.2009 23:08:31

Re: По НКВД...

>Так что не думайте, пожалуйста, Что Вы здесь умнее всех и больше всех знаете.
>Так что"просвящять" нас, тем более так, не надо.

Разве хамить я начала? Это ваши танкисты на меня наехали. А теперь достали, уж извините... Против Вас лично я ничего не имею, Вы ведете себя корректно.
А кто у вас на форуме специалист по НКВД?
От Мологин
К Прудникова (20.05.2009 23:08:31)
Дата 21.05.2009 21:52:22

Сергей, Капитан

С уважением
От Сергей
К Прудникова (20.05.2009 22:59:16)
Дата 20.05.2009 23:00:46

Re: Тестовый вопрос...

>>Речь идет пока лишь о вашей манере доказывать, ну, скажем, факт измены Героя Советского Союза Д.Г.Павлова. Или то, что Сталин назначил своим преемником Берию, но аццкие заговорщики все испортили.
>Дорогие мои, я вам ничего не доказываю. Я с вами не спорю. Я не прошу ваших оценок. Вы спрашиваете - я отвечаю. Не любо - не слушайте. Не нравится - не спрашивайте.

Как же не доказываете? А о чем, собственно тут речь зашла?
Или это такой наброс на вентилятор?