От Сергей
К Прудникова
Дата 15.05.2009 21:32:00
Рубрики Прочее; Великая Отечественная; 1941;

Еще раз - перестаньте заниматься конспирологией.

>>Можете поделиться фактурой? :)
>Мгновенное объединение наркоматов (фактическое отсутствие организационного периода) могло означать только одно: всерьез их не разъединяли. Более того: всерьез особистов передать в НКО и не могли, поскольку основная функция ОО - не ловля шпионов, а контроль за армией. А к тому времени советское правительство уже дозрело до мысли, что контролер не должен подчиняться контролируемому. 1943 год - не показатель, ибо Абакумов подчинялся не руководству НКО, а лично наркому, т.е. Сталину, и выделение СМЕРШа из НКВД означало, что Сталин берет армию под личный контроль.

Вы хоть в курсе сколько готовилась эта реформа, какие были варианты? Судя по написаному - нет. Проводившаяся реформа именно что укладывается в рамки укрепления самостоятельности, проводившиеся в то время. Первым шагом в этом направлени было упразднение института комиссаров.

>Гораздо интересней вопрос, почему ОО передали в НКО в 1941 году. Эта операция не лишена смысла только в одном случае: если Сталин или кто-либо из его команды также брал армию под личный контроль. И вот тут политкомиссары в качестве начальников 3-х отделов могут очень помочь в осмыслении событий, поскольку позволяют предположить, что этот человек - Мехлис.

См. выше. И мехлис здесь совершенно ни при чем :))))))

>В мае 1937 г., в связи с "заговором Тухачевского", был снова введен институт комиссаров. Они подчинялись ГлавПУРу, но являлись не столько политработниками, сколько контролерами, а политуправлением РККА руководил Мехлис. В 1940 г. институт комиссаров отменили, Мехлис стал наркомом госконтроля, в 21 июня 1941 г. был снова назначен начальником ПУРа. Естественно, то, что он не являлся формальным начальником, не значит, что Мехлис не имел влияния на дела политуправления. И если ОО передали НКО, чтобы отдать под личный контроль Мехлиса, то все связывается, и странная рокировка обретает смысл.

Не имел. Мало того, он на своем месте конфликтовал со всеми, в том числе и по кадровым вопросам. И многие наркомы посылали его куда подальше.

>А то, что военные решили провести переаттестацию... Так они могли и не знать, зачем все это проводится. Однако факт тот, что уже через месяц после начала войны части НКВД мгновенно и абсолютно безболезненно объединились.

Такие вопросы НКО не решались :)) Это вопрос был согласован с ПБ. А объединились они не многновенно и не безболезненно.
От Прудникова
К Сергей (15.05.2009 21:32:00)
Дата 16.05.2009 03:56:50

Re: Еще раз...

>>А то, что военные решили провести переаттестацию... Так они могли и не знать, зачем все это проводится. Однако факт тот, что уже через месяц после начала войны части НКВД мгновенно и абсолютно безболезненно объединились.
>
>Такие вопросы НКО не решались :)) Это вопрос был согласован с ПБ. А объединились они не многновенно и не безболезненно.
А в чем заключалась болезненность и немгновенность? Можете поделиться фактурой?
От Сергей
К Прудникова (16.05.2009 03:56:50)
Дата 16.05.2009 08:47:59

Re: Еще раз...

=>>Такие вопросы НКО не решались :)) Это вопрос был согласован с ПБ. А объединились они не многновенно и не безболезненно.
>А в чем заключалась болезненность и немгновенность? Можете поделиться фактурой?

Болезненность в том, что структуры были разъединены (см приказы о разделении весны 1941) - разделено имущество, финансирование. В условиях военного времени (а это дефицит кадров и времени) на обратное собирание прищлось затратить гораздо больше времени, чем при разделение. И создали структуру, которая долго не прожила.
От Прудникова
К Сергей (16.05.2009 08:47:59)
Дата 16.05.2009 09:37:02

Re: Еще раз...

>=>>Такие вопросы НКО не решались :)) Это вопрос был согласован с ПБ. А объединились они не многновенно и не безболезненно.
>>А в чем заключалась болезненность и немгновенность? Можете поделиться фактурой?
>
>Болезненность в том, что структуры были разъединены (см приказы о разделении весны 1941) - разделено имущество, финансирование. В условиях военного времени (а это дефицит кадров и времени) на обратное собирание прищлось затратить гораздо больше времени, чем при разделение. И создали структуру, которая долго не прожила.

Приказы я читала. Как раз и удивила неполноценность вновь создаваемой структуры - НКГБ. Похоже, что за ними просто закрепили то, чем они владели прежде, а нарком даже кабинета не поменял. Отчего и возникло стойкое ощущение декоративности этого мероприятия. Тем более, что логики в этом деянии нет никакой. Зачем накануне войны ломать существующую и неплохо отлаженную структуру? Потому что Берия не хотел заниматься госбезопасностью?
И тем более, зачем уничтожать такие важнейшие в условиях войны управления, как ГЭУ и ГТУ. Которые, кстати, в июле были восстановлены и сразу же заработали в полную силу. Кобулов, может, и гений организации, но зачем вообще было этой хренью заниматься? Да еще и специально подчеркивать в приказе, что оные управления, мол, раньше делали много лишнего, а вот после реоргаизации этого не будет... При этом поставив экономиста Мешика на пост наркома ГБ Украины. Я все-таки думаю, что у них были какие-то мотивы, кроме заявленных в приказе, иначе все это слишком уж напоминает беготню безголовой курицы, на которую ни Сталин, ни Берия совершенно не походили.
А что касается приказа о переаттестации - по-моему, просто бред. Неудивительно, что сносит в конспирологию. Это что, армейская логика?
От Сергей
К Прудникова (16.05.2009 09:37:02)
Дата 16.05.2009 09:52:39

Re: Еще раз...

>Приказы я читала. Как раз и удивила неполноценность вновь создаваемой структуры - НКГБ. Похоже, что за ними просто закрепили то, чем они владели прежде, а нарком даже кабинета не поменял. Отчего и возникло стойкое ощущение декоративности этого мероприятия. Тем более, что логики в этом деянии нет никакой. Зачем накануне войны ломать существующую и неплохо отлаженную структуру? Потому что Берия не хотел заниматься госбезопасностью?

Какие приказы Вы читали? Теперь насчет логики:
1) у нас что, в январе 1941 года знали, что 22.06.41 начнется война? :)
2) почему Вы считаете, что существовавшая структура был "отлаженной"?

>И тем более, зачем уничтожать такие важнейшие в условиях войны управления, как ГЭУ и ГТУ. Которые, кстати, в июле были восстановлены и сразу же заработали в полную силу. Кобулов, может, и гений организации, но зачем вообще было этой хренью заниматься? Да еще и специально подчеркивать в приказе, что оные управления, мол, раньше делали много лишнего, а вот после реоргаизации этого не будет... При этом поставив экономиста Мешика на пост наркома ГБ Украины. Я все-таки думаю, что у них были какие-то мотивы, кроме заявленных в приказе, иначе все это слишком уж напоминает беготню безголовой курицы, на которую ни Сталин, ни Берия совершенно не походили.

Это не ко мне. Конспирологией не занимаюсь :)

>А что касается приказа о переаттестации - по-моему, просто бред. Неудивительно, что сносит в конспирологию. Это что, армейская логика?

Вы Постановление ГВС прочли? ТАМ ВСЕ ЛОГИЧНО ИЗЛОЖЕНО. Кому присваивать армейский звания, кому политкомиссарские.
От Прудникова
К Сергей (16.05.2009 09:52:39)
Дата 16.05.2009 17:16:01

Re: Еще раз...

>>Приказы я читала. Как раз и удивила неполноценность вновь создаваемой структуры - НКГБ. Похоже, что за ними просто закрепили то, чем они владели прежде, а нарком даже кабинета не поменял. Отчего и возникло стойкое ощущение декоративности этого мероприятия. Тем более, что логики в этом деянии нет никакой. Зачем накануне войны ломать существующую и неплохо отлаженную структуру? Потому что Берия не хотел заниматься госбезопасностью?
>
>Какие приказы Вы читали? Теперь насчет логики:
>1) у нас что, в январе 1941 года знали, что 22.06.41 начнется война? :)
>2) почему Вы считаете, что существовавшая структура был "отлаженной"?

Те, которые опубликованы в сб. "Накануне".
1. Конечно, знали. То, что война начнется не позже 1942 года, должны были знать с середины 30-х, когда Гитлер выпустил пресловутые векселя со сроком погашения в 1942 году. То, что она начнется в 1941-м, определял сам ход событий. Кроме того, именно в январе было принято решение Пленума (кажется) о закладке около 2 тысяч новых предприятий, которое принимали под эвакуацию, и к лету они были готовы. Да и немецкие войска сосредотачивались. И разведка работала. Срок нападения определялся просто: от конца посевной на Украине до конца июня.
2. Потому что ее отлаживали с 1934 года. И ломать существующую структуру за несколько месяцев до войны в надежде на что-то лучшее - идиотизм клинический.
От Кащей
К Прудникова (16.05.2009 17:16:01)
Дата 16.05.2009 20:51:03

Re: Еще раз...

Доброго времени Всем
>Те, которые опубликованы в сб. "Накануне".
--- А сколько в ём листов!?
>1. Конечно, знали. То, что война начнется не позже 1942 года, должны были знать с середины 30-х, когда Гитлер выпустил пресловутые векселя со сроком погашения в 1942 году. То, что она начнется в 1941-м, определял сам ход событий. Кроме того, именно в январе было принято решение Пленума (кажется) о закладке около 2 тысяч новых предприятий, которое принимали под эвакуацию, и к лету они были готовы. Да и немецкие войска сосредотачивались. И разведка работала. Срок нападения определялся просто: от конца посевной на Украине до конца июня.
>2. Потому что ее отлаживали с 1934 года. И ломать существующую структуру за несколько месяцев до войны в надежде на что-то лучшее - идиотизм клинический.
---- Либо трава у Вас забористая... либо сборник "накануне" слишком толстый...- и то и другое преследуется законом!!!!
Стар я для всего этого.
От Сергей
К Прудникова (16.05.2009 17:16:01)
Дата 16.05.2009 17:22:52

Re: Еще раз...

>Те, которые опубликованы в сб. "Накануне".

Так поезжайте в Москву, на ул. Б. Пироговскую, ознакомтесь с приказами НКВД. Поверьте, Ваше мнение изменится :))

>1. Конечно, знали. То, что война начнется не позже 1942 года, должны были знать с середины 30-х, когда Гитлер выпустил пресловутые векселя со сроком погашения в 1942 году. То, что она начнется в 1941-м, определял сам ход событий. Кроме того, именно в январе было принято решение Пленума (кажется) о закладке около 2 тысяч новых предприятий, которое принимали под эвакуацию, и к лету они были готовы. Да и немецкие войска сосредотачивались. И разведка работала. Срок нападения определялся просто: от конца посевной на Украине до конца июня.

Так, давайте закруглятся по этой теме. По этой теме, как я вижу, Вы смыслите еще меньше, чем по НКВД...

>2. Потому что ее отлаживали с 1934 года. И ломать существующую структуру за несколько месяцев до войны в надежде на что-то лучшее - идиотизм клинический.

Ага, а разделение НКОПа тоже идиотизм? Разделение ГУПВВ в 1939?
Громоздкие структуры неуправляемы. Особенно такие в которых слиты воедино мало совместимые "отрасли".
От Прудникова
К Сергей (16.05.2009 17:22:52)
Дата 16.05.2009 17:32:11

Re: Еще раз...

>>Те, которые опубликованы в сб. "Накануне".
>
>Так поезжайте в Москву, на ул. Б. Пироговскую, ознакомтесь с приказами НКВД. Поверьте, Ваше мнение изменится :))

>>1. Конечно, знали. То, что война начнется не позже 1942 года, должны были знать с середины 30-х, когда Гитлер выпустил пресловутые векселя со сроком погашения в 1942 году. То, что она начнется в 1941-м, определял сам ход событий. Кроме того, именно в январе было принято решение Пленума (кажется) о закладке около 2 тысяч новых предприятий, которое принимали под эвакуацию, и к лету они были готовы. Да и немецкие войска сосредотачивались. И разведка работала. Срок нападения определялся просто: от конца посевной на Украине до конца июня.
>
>Так, давайте закруглятся по этой теме. По этой теме, как я вижу, Вы смыслите еще меньше, чем по НКВД...

>>2. Потому что ее отлаживали с 1934 года. И ломать существующую структуру за несколько месяцев до войны в надежде на что-то лучшее - идиотизм клинический.
>
>Ага, а разделение НКОПа тоже идиотизм? Разделение ГУПВВ в 1939?
>Громоздкие структуры неуправляемы. Особенно такие в которых слиты воедино мало совместимые "отрасли".

Именно поэтому, для максимальной дезорганизации процесса, их и совместили в июле 1941-го и в марте 1953-го. Но закругляться дествительно пора. Всего хорошего.
От Сергей
К Прудникова (16.05.2009 17:32:11)
Дата 16.05.2009 17:34:55

Re: Еще раз...

>Именно поэтому, для максимальной дезорганизации процесса, их и совместили в июле 1941-го и в марте 1953-го. Но закругляться дествительно пора. Всего хорошего.

Ага, а разделяли ТРИ раза (1941, 1943, 1954) :))))))))) С 1954 в разделенном виде и существуют.
От Чураков Дмитрий
К Сергей (15.05.2009 21:32:00)
Дата 16.05.2009 00:02:26

Да у человека в голове каша...

Уважаемая Елена вообще не понимает разницы между военным комиссаром и начальником особого отдела части. Ни целей, ни задач, стоящих перед ПУРом (ГУПП) и перед ОО НКВД. Тем более, что институт военных комиссаров был снова отменен в 1940 году.
От Прудникова
К Чураков Дмитрий (16.05.2009 00:02:26)
Дата 16.05.2009 03:44:04

Re: Да у

>Уважаемая Елена вообще не понимает разницы между военным комиссаром и начальником особого отдела части. Ни целей, ни задач, стоящих перед ПУРом (ГУПП) и перед ОО НКВД. Тем более, что институт военных комиссаров был снова отменен в 1940 году.
Ага! И введен 22 июня 1941 года, конечно же, совершенно неожиданно. Ну прямо никто к этому событию заранее не готовился. Тогда все вообще делалось экспромтом - и наркоматы реорганизовывали, и эвакуацию проводили... А если вы все это понимаете, так и объясните мне то, с чего я начала этот разговор: почему в июне 1941 года начальники ОО имели комиссарские звания?
От Дм. Егоров
К Прудникова (16.05.2009 03:44:04)
Дата 16.05.2009 11:17:36

Re: Да у

>А если вы все это понимаете, так и объясните мне то, с чего я начала этот разговор: почему в июне 1941 года начальники ОО имели комиссарские звания?
Трудно объяснять что-либо тому, кто не понимает сути вопроса. ЕЩЕ раз: политработники в структуре ОО НКВД в армии не есть какая-то загадка и тайна. Вам уже был дан добрый совет - не занимайтесь конспирологией. Читайте книги, выбирайте из них фамилии и звания особистов, потом подсчитайте, кого больше. Удачи в этом славном деле!
От Чураков Дмитрий
К Дм. Егоров (16.05.2009 11:17:36)
Дата 17.05.2009 00:00:07

Re: Да у

>>А если вы все это понимаете, так и объясните мне то, с чего я начала этот разговор: почему в июне 1941 года начальники ОО имели комиссарские звания?
>Трудно объяснять что-либо тому, кто не понимает сути вопроса. ЕЩЕ раз: политработники в структуре ОО НКВД в армии не есть какая-то загадка и тайна. Вам уже был дан добрый совет - не занимайтесь конспирологией. Читайте книги, выбирайте из них фамилии и звания особистов, потом подсчитайте, кого больше. Удачи в этом славном деле!

Вам, Елена Анатольевна, следовало бы хоть годик поработать в госструктурах нашего государства, чтобы понять саму суть армии, милиции или госбезопасности. Откуда и как на флоте пошло.
Ведь сильных изменений с советских времен не произошло (только дисциплина упала, да мародеров прибавилось.

С уважением, Дм.
От Сергей
К Прудникова (16.05.2009 03:44:04)
Дата 16.05.2009 08:51:38

Никто институт комиссаров 22.6 не вводил.

>Ага! И введен 22 июня 1941 года, конечно же, совершенно неожиданно. Ну прямо никто к этому событию заранее не готовился. Тогда все вообще делалось экспромтом - и наркоматы реорганизовывали, и эвакуацию проводили... А если вы все это понимаете, так и объясните мне то, с чего я начала этот разговор: почему в июне 1941 года начальники ОО имели комиссарские звания?

Фантазии у Вас так и бьют фонтаном :)))
По поводу комиссарских званий я Вам уже сказал - читайте ПГВС № 4.
От Мологин
К Сергей (15.05.2009 21:32:00)
Дата 15.05.2009 23:31:26

Re: Еще раз...


>См. выше. И мехлис здесь совершенно ни при чем :))))))

Мехлис, в смысле?

С уважением
От Прудникова
К Мологин (15.05.2009 23:31:26)
Дата 16.05.2009 03:50:13

Re: Еще раз...


>>См. выше. И мехлис здесь совершенно ни при чем :))))))
>
>Мехлис, в смысле?

>С уважением
В том смысле, что он был начальником ГлавПУР.