Форум RKKA.RU: Статья

От	Прудникова
К	All
Дата	15.05.2009 00:44:03
Рубрики	Прочее; Великая Отечественная; 1941;

Об особых отделах

В материале Мельтюхова о военной контрразведке (Сб. "Трагедия 1941) обратила внимание на любопытный факт. В то время работники 3-х отделов НКО имели звания ГБ. А вот их начальство почему-то носило комиссарские звания. Единственное исключение, один из рапортов подписал майор ГБ, однако адресовал его Мехлису, который, кстати, перед войной был наркомом госконтроля. Согласитесь, это показывает деятельность ПУР РККА несколько в ином свете.
Кто-нибудь что-нибудь знает по теме?

От	Мологин
К	Прудникова (15.05.2009 00:44:03)
Дата	22.05.2009 15:45:29

ПРОСЬБА К УВАЖАЕМОМУ ЕВГЕНИЮ ДРИГУ!!!

УВАЖАЕМЫЙ ЕВГЕНИЙ ДРИГ!!!

ПОЖАЛУЙСТА, УДАЛИТЕ ХОТ БЫ ЧАСТЬ ЭТОЙ НЕНУЖНОЙ ПИСАНИНЫ, А ЕЩЁ ЛУЧНЕ ВСЮ!
ЗДЕСЬ СЛИШКОМ МНОГО МЕТРОВ.
И ПУСТОЙ БОЛТОВНИ.
ОНА ЗАТМЕВАЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВАЖНЫЕ ВЕТКИ! (ОНИ ЗА ЭТОЙ НЕЗАМЕТНЫ)
ЭТО НЕДОПУСТИМО!
УМОЛЯЮ!!!!!!

С ГЛУБОКИМ УВАЖЕНИЕМ, МОЛОГИН.

От	Андрей Белов
К	Мологин (22.05.2009 15:45:29)
Дата	22.05.2009 20:01:50

ПРИСОЕДИНЯЮСЬ!!!!

Спасибо Е.А. за то, что она формирует интерес к ИСТОРИИ..(впрочем как и ризун)
и УБЕДИТЕЛЬНО .. хочеться попросить ее остаться промежуточным звеном между неприятной реальностью жизни и тем что ПИПЛ ХАВАЕТ ...

Тем, кто хочет узнать как было на самом деле .. докопается до истины.
Остальным это не обязательно - история их ничему не научит (пусть пипл хавает простые истины).

От	Чеслав
К	Мологин (22.05.2009 15:45:29)
Дата	22.05.2009 17:14:14

Re: ПРОСЬБА К...

Хорошая мысль.

С уважением, Чеслав

От	Slon-76
К	Мологин (22.05.2009 15:45:29)
Дата	22.05.2009 15:57:08

Re: Поставьте просто ветку в "игнорировать"... (-)

От	Прибалт+
К	Slon-76 (22.05.2009 15:57:08)
Дата	22.05.2009 16:19:05

Re: Поставьте просто

Как это сделать?

От	Алтын
К	Прудникова (15.05.2009 00:44:03)
Дата	21.05.2009 18:07:03

Это не ветка , это рекорд!!!! Ой , конечно )))) (-)

От	Мологин
К	Алтын (21.05.2009 18:07:03)
Дата	21.05.2009 21:48:39

Да, конечно! (-)

От	Мологин
К	Мологин (21.05.2009 21:48:39)
Дата	21.05.2009 21:51:00

Самое главное, что больше половины - пустая болтовня!

Тут уже не 54 метра, а все 108... Или 212...

От	Прудникова
К	Мологин (21.05.2009 21:51:00)
Дата	22.05.2009 01:56:26

Re: Самое главное,...

>Тут уже не 54 метра, а все 108... Или 212...

Больше половины?! А 99% не хотите?

От	Дм. Егоров
К	Прудникова (22.05.2009 01:56:26)
Дата	22.05.2009 07:49:20

Re: Самое главное,...

>Больше половины?! А 99% не хотите?
Не хотим. Но вашими стараниями вышло.

От	Прудникова
К	Дм. Егоров (22.05.2009 07:49:20)
Дата	22.05.2009 11:41:53

Re: Самое главное,...

>>Больше половины?! А 99% не хотите?
>Не хотим. Но вашими стараниями вышло.

Моими? Простите, я только отвечала на ваши наезды.

От	Мологин
К	Прудникова (22.05.2009 11:41:53)
Дата	22.05.2009 14:09:18

Re: Самое главное,...

Здравствуйте!
>>>Больше половины?! А 99% не хотите?
>>Не хотим. Но вашими стараниями вышло.
>
>Моими? Простите, я только отвечала на ваши наезды.
Нет, Вы просто не хотели признавать новых для Вас фактов, из-за которых Ваша версия потерпела бы полоне фиаско.
Она его и потерпела.
Только Вы это понимать отказываетесь. Вы же над ней работали... Вам казалось, что Вы её доказали...
Трудно признать свою версию ошибочной, менять свою точку зрения. Но иначе тогда какой же Вы историк?
Упрямость(не упорность, а упрямость) в изучении Истории - Очень большая беда. Именно она и порождает эти сотни метров.

С уважением

Чувствую, скоро будет, если уже не есть, уже 4 рулона по 54 метра...

От	Администрация (Евгений Дриг)
К	Прудникова (15.05.2009 00:44:03)
Дата	19.05.2009 22:19:02

Вниманию участников

Прошу участников держать себя в руках и не переходить рамки приличий.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От	Мологин
К	Прудникова (15.05.2009 00:44:03)
Дата	19.05.2009 12:40:00

Тестовый вопрос Е.А.Прудниковой....

...После которого станет все ясно и усе встанет на свои места.

КАК ВЫ ОТНОСИТЕСЬ К В.РЕЗУНУ??
КАК ВЫ ОТНОСИТЕСЬ К В.БЕШАНОВУ???

С уважением

От	Прудникова
К	Мологин (19.05.2009 12:40:00)
Дата	20.05.2009 00:19:41

Re: Тестовый вопрос...

>...После которого станет все ясно и усе встанет на свои места.

>КАК ВЫ ОТНОСИТЕСЬ К В.РЕЗУНУ??
>КАК ВЫ ОТНОСИТЕСЬ К В.БЕШАНОВУ???

>С уважением

К Резуну как к историку я не отношусь. Хотя поьза от него была: его провокация пробудила интерес к войне. Бешанова, простите, не читала. Танки - не моя область.

От	Мологин
К	Прудникова (20.05.2009 00:19:41)
Дата	20.05.2009 20:10:32

Re: Тестовый вопрос...

Здравствуйте!

>>КАК ВЫ ОТНОСИТЕСЬ К В.РЕЗУНУ??
>>КАК ВЫ ОТНОСИТЕСЬ К В.БЕШАНОВУ???

>К Резуну как к историку я не отношусь. Хотя польза от него была: его провокация пробудила интерес к войне.

Я тоже.

>Бешанова, простите, не читала. Танки - не моя область.

Ну и правильно сделали - он пишет так, лишь бы обвинять Советский Союз.
Вследствие чего у него полно очень элементарных нестыковок.

Вообще после 1991 года популярно СССР ругать, говорить, что, мол, "застой" и так далее.

Но многие, кто так делает и те, кто это повторяют вслед за остальными, не задумываются о том, что они измываются не над тем режимом, а больше просто над своей Родиной.

С уважением

От	Прудникова
К	Мологин (20.05.2009 20:10:32)
Дата	20.05.2009 20:15:37

Re: Тестовый вопрос...

>Здравствуйте!

>>>КАК ВЫ ОТНОСИТЕСЬ К В.РЕЗУНУ??
>>>КАК ВЫ ОТНОСИТЕСЬ К В.БЕШАНОВУ???
>

>>К Резуну как к историку я не отношусь. Хотя польза от него была: его провокация пробудила интерес к войне.
>
>Я тоже.

>>Бешанова, простите, не читала. Танки - не моя область.
>
>Ну и правильно сделали - он пишет так, лишь бы обвинять Советский Союз.
>Вследствие чего у него полно очень элементарных нестыковок.

>Вообще после 1991 года популярно СССР ругать, говорить, что, мол, "застой" и так далее.

>Но многие, кто так делает и те, кто это повторяют вслед за остальными, не задумываются о том, что они измываются не над тем режимом, а больше просто над своей Родиной.

По моим наблюдениям, они как раз и стремятся измываться над Родиной.

>С уважением

От	Мологин
К	Прудникова (20.05.2009 20:15:37)
Дата	20.05.2009 20:37:39

Re: Тестовый вопрос...

Здравствуйте!

>>Вообще после 1991 года популярно СССР ругать, говорить, что, мол, "застой" и так далее.
>
>>Но многие, кто так делает и те, кто это повторяют вслед за остальными, не задумываются о том, что они измываются не над тем режимом, а больше просто над своей Родиной.
>
>По моим наблюдениям, они как раз и стремятся измываться над Родиной.
Не все они так стремятся - их умело направляют. Про то, что они Родину раугают, им никто не говорит и они не понимают.
Телевизионное воспитание тоже...
Такое ощущение, что это инспирируется, активно поддерживается западными спецслужбами, особенно разгулявшимися после перестройки.

С уважением

От	Прудникова
К	Мологин (20.05.2009 20:37:39)
Дата	20.05.2009 20:57:15

Re: Тестовый вопрос...

>Здравствуйте!

>>>Вообще после 1991 года популярно СССР ругать, говорить, что, мол, "застой" и так далее.
>>
>>>Но многие, кто так делает и те, кто это повторяют вслед за остальными, не задумываются о том, что они измываются не над тем режимом, а больше просто над своей Родиной.
>>
>>По моим наблюдениям, они как раз и стремятся измываться над Родиной.
>Не все они так стремятся - их умело направляют. Про то, что они Родину раугают, им никто не говорит и они не понимают.
>Телевизионное воспитание тоже...
>Такое ощущение, что это инспирируется, активно поддерживается западными спецслужбами, особенно разгулявшимися после перестройки.
О-о, вот про это мне есть что сказать! Но уже, наверное, не в форуме. Если интересно, лучше обменяться адресами.
С уважением

От	Мологин
К	Прудникова (20.05.2009 20:57:15)
Дата	20.05.2009 21:49:40

Re: Тестовый вопрос...

Здравствуйте!
>>Не все они так стремятся - их умело направляют. Про то, что они Родину раугают, им никто не говорит и они не понимают.
>>Телевизионное воспитание тоже...
>>Такое ощущение, что это инспирируется, активно поддерживается западными спецслужбами, особенно разгулявшимися после перестройки.
> О-о, вот про это мне есть что сказать! Но уже, наверное, не в форуме. Если интересно, лучше обменяться адресами.
Лучше, наверное, по пейджеру. А то у меня почта не работает.

С уважением

От	Прудникова
К	Мологин (20.05.2009 21:49:40)
Дата	20.05.2009 22:07:08

Re: Тестовый вопрос...

>Здравствуйте!
>>>Не все они так стремятся - их умело направляют. Про то, что они Родину раугают, им никто не говорит и они не понимают.
>>>Телевизионное воспитание тоже...
>>>Такое ощущение, что это инспирируется, активно поддерживается западными спецслужбами, особенно разгулявшимися после перестройки.
>> О-о, вот про это мне есть что сказать! Но уже, наверное, не в форуме. Если интересно, лучше обменяться адресами.
>Лучше, наверное, по пейджеру. А то у меня почта не работает.
У меня пейджера нет. Разве так может быть - интернет есть, а почты нету?

>С уважением

От	Мологин
К	Прудникова (20.05.2009 22:07:08)
Дата	20.05.2009 22:13:47

Re: Тестовый вопрос...

Здравствуйте!
>>Лучше, наверное, по пейджеру. А то у меня почта не работает.
>У меня пейджера нет. Разве так может быть - интернет есть, а почты нету?
В смысле, пейджер - значок вверху окна Форума, второй справа. "Личка" по-другому.
С уважением

От	Прудникова
К	Мологин (20.05.2009 22:13:47)
Дата	20.05.2009 22:29:17

Re: Тестовый вопрос...

>Здравствуйте!
>В смысле, пейджер - значок вверху окна Форума, второй справа. "Личка" по-другому.

Как-то кисло у меня лички отправлять. Здесь есть режим ответа? Пошлите, а я отвечу.

От	Прудникова
К	Прудникова (20.05.2009 20:15:37)
Дата	20.05.2009 20:22:29

Re: Тестовый вопрос... (-)

От	Прудникова
К	Прудникова (20.05.2009 20:22:29)
Дата	20.05.2009 20:24:04

Re: Тестовый вопрос...

Да, кстати, есть еще Солонин.

От	Мологин
К	Прудникова (20.05.2009 20:24:04)
Дата	20.05.2009 20:38:46

Re: Тестовый вопрос...

>Да, кстати, есть еще Солонин.
А кто это конкретней?
Я его не читал.

С уважением

От	Прудникова
К	Мологин (20.05.2009 20:38:46)
Дата	20.05.2009 20:55:30

Re: Тестовый вопрос...

>>Да, кстати, есть еще Солонин.
>А кто это конкретней?
>Я его не читал.
И не надо. Одно дело он хорошее сделал: наковырял по мемуарам множество всяких фактов (сделав из них кучу дурацких выводов, типа что Сталин сам хотел на бедного Адольфика напасть, и что советские люди не хотели воевать за большевиков). Но фактов много, мужик трудолюбивый, как хомяк. Я их скомпоновала по округам - получился отменный довесок в корзину доказательств предательства генерала Павлова.

С уважением

От	Дм. Егоров
К	Прудникова (20.05.2009 20:55:30)
Дата	20.05.2009 21:22:44

Re: Тестовый вопрос...

>Я их скомпоновала по округам - получился отменный довесок в корзину доказательств предательства генерала Павлова.
Ого! А кроме Солонина вы по ЗапОВО еще что читали? И где можно ознакомиться с вашей цепочкой доказательств?

От	Прудникова
К	Дм. Егоров (20.05.2009 21:22:44)
Дата	20.05.2009 21:40:15

Re: Тестовый вопрос...

>>Я их скомпоновала по округам - получился отменный довесок в корзину доказательств предательства генерала Павлова.
>Ого! А кроме Солонина вы по ЗапОВО еще что читали? И где можно ознакомиться с вашей цепочкой доказательств?

Собственно, постановления об аресте и протоколов допросов уже достаточно (опубликованы частично в сб. "Начало", частично в сб. "Неизвестная Россия"). Плюс к тому он сам признался в том, что не довел телеграмму Генштаба от 18 июля до вверенных ему частей. Вы хотите сказать, что бывает ТАКОЕ разгильдяйство? Не верю. Чай, не отряд анархистов образца 1917 года.
Ну, а солонинские "находки" с летчиками, которых накануне войны отправили в отпуска, с боезапасом, который снимали с самолетов и пр.. - это уже на десерт...

От	Мологин
К	Прудникова (20.05.2009 21:40:15)
Дата	20.05.2009 22:27:11

Re: Тестовый вопрос...

Настоятельно советую прочитать книгу
"Июнь 41-го. Погром Западного фронта"
Лучшее исследование по этой теме.
Там как раз факты, 100% бывшие; воспоминания очевидцев и многое другое.
Это настоящая историческая исследовательская работа.
Написано честно, беспристрасно. Взгляд как раз исторический, без лишних эмоций.
(В то же время, видно, что пишет патриот.)

Почитаете - увидите, что это я не рекламирую, а просто говорю мнение о прочитанном.
И такого мнения придерживаюсь совсем не только я.

С уважением

От	Прудникова
К	Мологин (20.05.2009 22:27:11)
Дата	20.05.2009 22:30:58

Re: Тестовый вопрос...

>Настоятельно советую прочитать книгу
>"Июнь 41-го. Погром Западного фронта"
>Лучшее исследование по этой теме.

Чья книга, когда, где вышла? Купить еще можно? А главное - язык удобоваримый?

От	Мологин
К	Прудникова (20.05.2009 22:30:58)
Дата	20.05.2009 22:49:59

Re: Тестовый вопрос...

>>Настоятельно советую прочитать книгу
>>"Июнь 41-го. Погром Западного фронта"
>>Лучшее исследование по этой теме.
>
>Чья книга, когда, где вышла? Купить еще можно? А главное - язык удобоваримый?

Да. Язык очень хороший. не ядовитый и не сухой.
А Вы где живете?
В Твери в магазине "Кириллица".

Можете посмотреть ещё здесь:
http://www.mdk-arbat.ru/bookcard_all4.aspx?Book_id=4505036

http://www.bookvoed.ru/searching_for_shop394582.html

http://www.labirint-shop.ru/books/170047/

http://www.ozon.ru/context/detail/id/3901551/

С уважением

От	Мологин
К	Прудникова (20.05.2009 21:40:15)
Дата	20.05.2009 22:10:19

Re: Тестовый вопрос...

Здравствуйте!
Не может большая трагедия (сейчас я говорю о разгроме Западного фронта) быть результатом действий одного, хоть и вышестоящего человека. Это совокупность действий людей.
События, которые Вы описали - дело рук не одного только Павлова.
Руководство страны было настроено на мир, а не войну, хотя и предупреждали - но предупреждений было так много и из столь разных источников, что могло сойти за дезинформацию - настроить СССР на войну, потом спровоцировать на границе и тогда СССР "поймет", что война началась и потом объявить СССР агрессором.
Руководство (причем такое жесткое,как Сталин и пр.) давало настрой на остальных, нижестоящих.
(Я не хочу "топить" руководство, но на нем большая ответственность тем не менее.)
Поэтому большинство в стране войны не ожидало.
То, что Павлов не довел приказ, имело объективные причины - но применительно ко мирному времени.
Разгильдяйство в мирное время не особо заметно. Такое в случае войны непростительно. Но 18 июня её не было и тогда Павлов, как и многие другие, её не ожидал.

Так что Павлова, получается, ругаем за то, что он не был провидцем и особо инициативным этом плане не был. Он верил руководству.
Ну, а кто тогда на таком уровне был очень инициативным, провидцем и не полагался на руководство?

С уважением

От	Прудникова
К	Мологин (20.05.2009 22:10:19)
Дата	20.05.2009 22:27:15

Re: Тестовый вопрос...

>Здравствуйте!
>Не может большая трагедия (сейчас я говорю о разгроме Западного фронта) быть результатом действий одного, хоть и вышестоящего человека. Это совокупность действий людей.
>События, которые Вы описали - дело рук не одного только Павлова.

Вы лучше меня должны знать, что в данном правиле есть одно исключение: если этот "один человек" - командир. Впрочем, возможно, он был и не один. Что вы скажете по поводу "главного авиатора"?

>Руководство страны было настроено на мир, а не войну...
>Руководство (причем такое жесткое,как Сталин и пр.) давало настрой на остальных, нижестоящих...
>Разгильдяйство в мирное время не особо заметно. Такое в случае войны непростительно. Но 18 июня её не было и тогда Павлов, как и многие другие, её не ожидал...
>Так что Павлова, получается, ругаем за то, что он не был провидцем и особо инициативным этом плане не был. Он верил руководству.

Когда у меня возникает военный вопрос, я обращаюсь к своим друзьям - военным историкам, и принимаю на веру то, что они говорят. Вы - военный историк, а я - политический. Поэтому поверьте: не так все это было! Все, кому надо, всё отлично знали.Непосредственная организационная подготовка страны к войне началась еще в январе. Я это знаю по бериевским делам, а вы, если поищете, наверняка найдете и в своей области тоже.
Вообще не советую слишком доверять военным мемуарам, выпущенным до 1991 года - они все подцензурны на предмет официальной истории войны. Если сказано - не готовились, значит - не готовились. Захаров, умница, между строк дал понять, но не все так умеют...

>С уважением

От	Мологин
К	Прудникова (20.05.2009 22:27:15)
Дата	20.05.2009 22:41:36

Re: Тестовый вопрос...

>>Здравствуйте!
>>Не может большая трагедия (сейчас я говорю о разгроме Западного фронта) быть результатом действий одного, хоть и вышестоящего человека. Это совокупность действий людей.
>>События, которые Вы описали - дело рук не одного только Павлова.

>Вы лучше меня должны знать, что в данном правиле есть одно исключение: если этот "один человек" - командир. Впрочем, возможно, он был и не один.

Тогда Сталин, Жуков и др. - тоже предатели...
А кто был лучше Павлова?
Кирпонос? Тоже предатель?
Вашугин? И потом застрелился, чтобы в НКВД не пытали
Жуков?(в танковом сражении Дубна - Луцк - Броды он ещё больше все запутал, хотя его приказы не были лишены смысла и в общем-то, были правильными.)
Или его руководство Ржевской битвой. ВРАГ НАРОДА!!!, да?

>Что вы скажете по поводу "главного авиатора"?
П. Рычагова?
Да пусть другие скажут, кто авиацией больше меня занимается.
>>Руководство страны было настроено на мир, а не войну...
>>Руководство (причем такое жесткое,как Сталин и пр.) давало настрой на остальных, нижестоящих...
>>Разгильдяйство в мирное время не особо заметно. Такое в случае войны непростительно. Но 18 июня её не было и тогда Павлов, как и многие другие, её не ожидал...
>>Так что Павлова, получается, ругаем за то, что он не был провидцем и особо инициативным этом плане не был. Он верил руководству.
>

>Когда у меня возникает военный вопрос, я обращаюсь к своим друзьям - военным историкам, и принимаю на веру то, что они говорят. Вы - военный историк, а я - политический. Поэтому поверьте: не так все это было! Все, кому надо, всё отлично знали.Непосредственная организационная подготовка страны к войне началась еще в январе. Я это знаю по бериевским делам, а вы, если поищете, наверняка найдете и в своей области тоже.

Насколько помните, готовились к войне в 1942-м году.
Я не говорил, что к войне вовсе не готовились.
Но 22 июня войну руководство не ждало.

>Вообще не советую слишком доверять военным мемуарам, выпущенным до 1991 года - они все подцензурны на предмет официальной истории войны. Если сказано - не готовились, значит - не готовились. Захаров, умница, между строк дал понять, но не все так умеют...

Причем тут мемуары? Я не по ним сужу.
вообще из "генеральских" у меня есть только Штейменко - ГШ в годы войны.
2-й том(1943-1945гг). И все.
Конечно, "Воспоминания и размышления" и многое другое подобное конечно, в серьез воспринимать нельзя.

С уважением

От	Прудникова
К	Мологин (20.05.2009 22:41:36)
Дата	20.05.2009 22:55:49

Re: Тестовый вопрос...

>>>Здравствуйте!
>Тогда Сталин, Жуков и др. - тоже предатели...
>Кирпонос? Тоже предатель?
>Вашугин? И потом застрелился, чтобы в НКВД не пытали

Сталин и Жуков - нет, конечно. Кирпонос - пишут разное. О чем не знаю, говорить не буду.
Поймите, я основываюсь на вещах безусловных. Данные НКВД об участии в заговоре, или недоведение приказа - безусловны. Военные действия можно трактовать по-разному, и это не моя епархия. Вас и так хватает.
Под "главным авиатором" я имею в виду Копца (или Копеца?)

>Насколько помните, готовились к войне в 1942-м году.
К войне готовились на следующий год после поражения Франции. О том, что Гитлер подписал план "Барбаросса", Сталин знал уже в начале января. О том, что 10 июня он подписал приказ с датой нападения - кажется, 12-го (из Лондона). Разведки округов, НКВД, НКГБ, погранотрядов присылали километры информации в режиме реального времени.
Если Вам на самом деле это интересно - хотите, сброшу кусок из своей книги на тему 22 июня? Если да, скажите, куда.

От	Мологин
К	Прудникова (20.05.2009 22:55:49)
Дата	21.05.2009 22:46:09

Re: Тестовый вопрос...

Здравствуйте!

>>Тогда Сталин, Жуков и др. - тоже предатели...
>>Кирпонос? Тоже предатель?
>>Вашугин? И потом застрелился, чтобы в НКВД не пытали
>
>Сталин и Жуков - нет, конечно. Кирпонос - пишут разное. О чем не знаю, говорить не буду.
>Поймите, я основываюсь на вещах безусловных. Данные НКВД об участии в заговоре, или недоведение приказа - безусловны. Военные действия можно трактовать по-разному, и это не моя епархия. Вас и так хватает.

По военным действиям - Павлов не предатель. Ведь Жуков и Сталин - не предатели, хотя тоже ответственны за гибель оч-чень многих бойцов, командиров, мирного населения...(допустим, Сталинград)
По военному вопросу советую приобрести стоящий сборник серии не то "ВИС", не то "ВИФ" (имеется в виду бругой ВИФ, не наш а первый) - "Трагическое лето 1941-го".
Многое станет ясно. В том числе и от Павлова не зависящие причины стремительного разгрома ЗФ.
(Я говорю не про вопросы в плане стратегии, а не вопросы даты войны)

>Под "главным авиатором" я имею в виду Копца (или Копеца?)
Копца.
>>Насколько помните, готовились к войне в 1942-м году.
>К войне готовились на следующий год после поражения Франции. О том, что Гитлер подписал план "Барбаросса", Сталин знал уже в начале января. О том, что 10 июня он подписал приказ с датой нападения - кажется, 12-го (из Лондона). Разведки округов, НКВД, НКГБ, погранотрядов присылали километры информации в режиме реального времени.

Знал. Но он это из очень многих источников, как я писал Вам это успел узнать до 22 июня и вполне мог не поверить.
Павлов делал то, что делал и Сталин.
Он им доверял(А кто тогда доверял им мало или вообще не доверял? из такого ранга начальников?)
И Павлов про 22 июня знал. Но он больше доверял(А иначе тогда было смертельно) партии и др.
>Если Вам на самом деле это интересно - хотите, сброшу кусок из своей книги на тему 22 июня? Если да, скажите, куда.
Спасибо, пока не надо. Времени мало; К тому же свою работу дорабатываю.

С уважением

От	Мологин
К	Мологин (21.05.2009 22:46:09)
Дата	22.05.2009 14:11:32

Re: Тестовый вопрос...

А может быть, Павлов просто тогда опытный диверсант полка "Брандебург-800" ??? -:))))))))))))))))))

С уважением

От	Дм. Егоров
К	Прудникова (20.05.2009 21:40:15)
Дата	20.05.2009 21:49:14

Re: Тестовый вопрос...

>Собственно, постановления об аресте и протоколов допросов уже достаточно (опубликованы частично в сб. "Начало", частично в сб. "Неизвестная Россия").
И этого достаточно? А сам ход сражения в полосе ЗапОВО и ПрибОВО изучать уже не нужно? Я ведь не просто так спросил, с умыслом.

От	Прудникова
К	Дм. Егоров (20.05.2009 21:49:14)
Дата	20.05.2009 22:04:07

Re: Тестовый вопрос...

>>Собственно, постановления об аресте и протоколов допросов уже достаточно (опубликованы частично в сб. "Начало", частично в сб. "Неизвестная Россия").
>И этого достаточно? А сам ход сражения в полосе ЗапОВО и ПрибОВО изучать уже не нужно? Я ведь не просто так спросил, с умыслом.

С учетом того, что я знаю о "заговоре генералов", достаточно. Бериевский НКВД - организация чрезвычайно серьезная. Кроме того, дела такого уровня контролировались лично Сталиным, так что возможность фальсификации сводилась к нулю.
Что же касается изучения сражений - это уже ваша епархия, военных историков. Вы и ответьте на этот вопрос: можете ли вы исключить измену Павлова?
Возможности командующего округом, в случае предательства, велики во время подготовки к войне, когда он обладает эксклюзивной информацией, и гораздо меньше во время сражения, когда рядом с ним начальник штаба, другие генералы, все его действия на виду, да и особист налицо. Кроме того, практически сразу там появился Шапошников, так что уже не забалуешь.

От	Дм. Егоров
К	Прудникова (20.05.2009 22:04:07)
Дата	20.05.2009 22:15:47

Re: Тестовый вопрос...

>С учетом того, что я знаю о "заговоре генералов", достаточно...
Я пойду на берег моря, зачерпну ведро воды, не увижу в нем китов и всех буду на этом основании уверять, что никаких китов нет в природе. Надергали цитат из Солонина и считаете это достаточным. Но я вас понял, спасибо. Больше вопросов не имею, ибо вижу, что расширять свой кругозор чтением исторических исследований, а не публицистики, вы не пробовали в прошлом и не намерены в настоящем (и, возможно, в будущем тоже).

От	Прудникова
К	Дм. Егоров (20.05.2009 22:15:47)
Дата	20.05.2009 22:31:54

Re: Тестовый вопрос...

>>С учетом того, что я знаю о "заговоре генералов", достаточно...
>Я пойду на берег моря, зачерпну ведро воды, не увижу в нем китов и всех буду на этом основании уверять, что никаких китов нет в природе. Надергали цитат из Солонина и считаете это достаточным. Но я вас понял, спасибо. Больше вопросов не имею, ибо вижу, что расширять свой кругозор чтением исторических исследований, а не публицистики, вы не пробовали в прошлом и не намерены в настоящем (и, возможно, в будущем тоже).

Сударь, а вы мои книги-то читали? Или "Я Пастернака не читал, но скажу"?

От	Дм. Егоров
К	Прудникова (20.05.2009 22:31:54)
Дата	20.05.2009 22:34:28

Re: Тестовый вопрос...

>Сударь, а вы мои книги-то читали? Или "Я Пастернака не читал, но скажу"?
Отвечу по-одесски: а вы мои?

От	Прудникова
К	Дм. Егоров (20.05.2009 22:34:28)
Дата	20.05.2009 22:35:35

Re: Тестовый вопрос...

>>Сударь, а вы мои книги-то читали? Или "Я Пастернака не читал, но скажу"?
>Отвечу по-одесски: а вы мои?
Но я же вашу работу не критикую...

От	Дм. Егоров
К	Прудникова (20.05.2009 22:35:35)
Дата	20.05.2009 22:43:59

Re: Тестовый вопрос...

>Но я же вашу работу не критикую...
Где вы видите критику ваших произведений?
Речь идет пока лишь о вашей манере доказывать, ну, скажем, факт измены Героя Советского Союза Д.Г.Павлова. Или то, что Сталин назначил своим преемником Берию, но аццкие заговорщики все испортили.

От	Прудникова
К	Дм. Егоров (20.05.2009 22:43:59)
Дата	20.05.2009 22:59:16

Re: Тестовый вопрос...

>>Но я же вашу работу не критикую...
>Где вы видите критику ваших произведений?
>Речь идет пока лишь о вашей манере доказывать, ну, скажем, факт измены Героя Советского Союза Д.Г.Павлова. Или то, что Сталин назначил своим преемником Берию, но аццкие заговорщики все испортили.
Дорогие мои, я вам ничего не доказываю. Я с вами не спорю. Я не прошу ваших оценок. Вы спрашиваете - я отвечаю. Не любо - не слушайте. Не нравится - не спрашивайте.

От	Мологин
К	Прудникова (20.05.2009 22:59:16)
Дата	22.05.2009 14:40:06

Re: Тестовый вопрос...

Здравствуйте!
>Дорогие мои, я вам ничего не доказываю. Я с вами не спорю. Я не прошу ваших оценок. Вы спрашиваете - я отвечаю. Не любо - не слушайте. Не нравится - не спрашивайте.
Уважаемая Елена Анатольевна!
Вы просто составили эту Вашу версию, зная некоторые факты. Не все. А теперь, узнав новые факты, которые сильно изменяют эту версию, Вы сопротивляетесь, отстаивая старую версию, которая, как теперь видите, не истинная. И новые факты признавать не хотите, и для доказательства старой версии привлекаете совсем уж несерьезные факты, как, допустим, "что пишут в газетах".
Настоящий историк в этих вопросах должен быть гибче - не слишком, конечно, все факты проверять на достоверность(беспристрастно), но в то же время нельзя быть и жестким - не признавать факты.
И главное - желание установить ИСТИНУ. Это не должно быть сопряжено с самолюбием, эгоизмом, квазипатриотизмом и прочими негативными качествами, с виду бизобидными и незаметными, несущественными, но на самом деле коварными.

К большому сожалению, пока Вам не всего нужного хватает.
Извините конечно, что я тут проповедую. я это понял, сначала(тогда я увлекался Русско-японской войной), когда узнал из серьезной по этой теме книги С.А.Балакина - это наиболее серьезное исследование по этой тема, что "Варяг" ни разу в японцев не попал и выпустил меньше, чем 1105 снарядов.
А ведь во многих других книгах(в основном, советских, но не только)
Писалось, что "потопил, повредил..." столь-ко то японцев.
Эти данные были взяты из боевого журнала"Варяга". В то же время в этом журнале писалось, что эти данные базируются лишь на слухах.
(Если не совсем верите, могу потом подробнее написать.)

Вообще мой, я бы сказал "Образец" историка - это автор книги про зф.
Книга очень понравилась.
По образцу той книги - честно говорю - я стремился работать в небольшом моем исследовании про 17 октября.
Ещё - когда изучаете историю, общаетесь с другими, не думайте, что Вы умнее других и больше знаете. Может быть, это иногда и так, но все равно, в любом случае, это очень Вам вредит. В первую очередь, в восприятии того, что человек говорит.

С уважением

От	Прудникова
К	Мологин (22.05.2009 14:40:06)
Дата	22.05.2009 14:55:55

Re: Тестовый вопрос...

>Уважаемая Елена Анатольевна!
>Вы просто составили эту Вашу версию, зная некоторые факты. Не все. А теперь, узнав новые факты, которые сильно изменяют эту версию, Вы сопротивляетесь, отстаивая старую версию, которая, как теперь видите, не истинная.

Уважаемый товарищ Мологин. Я никогда не была против новых фактов. Я за ними к вам и пришла, получив взамен кучу наездов.
Может быть, скажете, какие новые факты я узнала, которые опровергали бы мою версию? И какую именно? Если про ОО и Мехлиса - этой версии еще нет, так что и опровергать нечего. А с другими моими версиями, насколько я поняла из разговора, уважаемые оппоненты детально не знакомы и их обоснования не знают. О чем разговариваем-то?

С уважением, Е.П.

От	Мологин
К	Прудникова (22.05.2009 14:55:55)
Дата	22.05.2009 15:04:33

Re: Тестовый вопрос...

>>Уважаемая Елена Анатольевна!
>>Вы просто составили эту Вашу версию, зная некоторые факты. Не все. А теперь, узнав новые факты, которые сильно изменяют эту версию, Вы сопротивляетесь, отстаивая старую версию, которая, как теперь видите, не
>Уважаемый товарищ Мологин. Я никогда не была против новых фактов. Я за ними к вам и пришла, получив взамен кучу наездов.
>Может быть, скажете, какие новые факты я узнала, которые опровергали бы мою версию? И какую именно? Если про ОО и Мехлиса - этой версии еще нет, так что и опровергать нечего.
Ну, если не версия, то тогда точка зрения...

>А с другими моими версиями, насколько я поняла из разговора, уважаемые оппоненты детально не знакомы и их обоснования не знают. О чем разговариваем-то?
Хотя бы про Павлова...Или это тоже не версия, а точка зрения?
>С уважением, Е.П.
С уважением, Мологин.

И все-таки, увы, к сожалению, наблюдая методы, хотя бы эти, не много, вынужден констатировать, что Ваша литература более публицистична, чем научна и исторична...

С уважением

От	Прудникова
К	Мологин (22.05.2009 15:04:33)
Дата	22.05.2009 15:18:16

Re: Тестовый вопрос...

>Ну, если не версия, то тогда точка зрения...

Пока что гипотеза, которая проверяется.

>>А с другими моими версиями, насколько я поняла из разговора, уважаемые оппоненты детально не знакомы и их обоснования не знают. О чем разговариваем-то?
>Хотя бы про Павлова...Или это тоже не версия, а точка зрения?
В обоснование этой версии положены две книги по 600 с лишним страниц, не считая более мелких вещей, и три года работы. Если бы я узнала новые факты, я бы ее пересмотрела. Но все факты относятся к периоду после 22 июня, а подготовка "изменнической" операции проводится до "часа Х". Единственное серьезное, что можно бы сделать по этой теме - найти вторую, неопубликованную часть показаний Тухачевского и сопоставить с тем, что происходило в приграничных округах в предвоенные дни. Но мне родственники маршала доверенности не дадут, это уж точно.

>И все-таки, увы, к сожалению, наблюдая методы, хотя бы эти, не много, вынужден констатировать, что Ваша литература более публицистична, чем научна и исторична...

Ну и что? Я читала научные работы, совершенно замечательные по бредовости, и публицистические книги, содержащие много верных фактов и наблюдений. К счастью, надо мной нет ученого совета, требующего занудства и дурного стиля. Кстати, правильно сервированный бред ученый совет вполне успешно пропускает.

>С уважением

От	Мологин
К	Прудникова (22.05.2009 15:18:16)
Дата	22.05.2009 15:38:22

Re: Тестовый вопрос...

Здравствуйте!
>>Ну, если не версия, то тогда точка зрения...
>
>Пока что гипотеза, которая проверяется.
Все равно Вы её составили и над ней работалои.

>>>А с другими моими версиями, насколько я поняла из разговора, уважаемые оппоненты детально не знакомы и их обоснования не знают. О чем разговариваем-то?
>>Хотя бы про Павлова...Или это тоже не версия, а точка зрения?
>В обоснование этой версии положены две книги по 600 с лишним страниц, не считая более мелких вещей, и три года работы. Если бы я узнала новые факты, я бы ее пересмотрела. Но все факты относятся к периоду после 22 июня, а подготовка "изменнической" операции проводится до "часа Х". Единственное серьезное, что можно бы сделать по этой теме - найти вторую, неопубликованную часть показаний Тухачевского и сопоставить с тем, что происходило в приграничных округах в предвоенные дни. Но мне родственники маршала доверенности не дадут, это уж точно.
Вы ищете там, где искомого нет, следовательно, подходящее притягивается "за уши", и выходит не исследование, а запутывание...

>>И все-таки, увы, к сожалению, наблюдая методы, хотя бы эти, не много, вынужден констатировать, что Ваша литература более публицистична, чем научна и исторична...
>
>Ну и что? Я читала научные работы, совершенно замечательные по бредовости, и публицистические книги, содержащие много верных фактов и наблюдений. К счастью, надо мной нет ученого совета, требующего занудства и дурного стиля. Кстати, правильно сервированный бред ученый совет вполне успешно пропускает.

Значит, Вы не историк. Вам наш ВИФ вряд ли какую-либо пользу принесет. Мы, форумчане, считаем подобную, публицистическую литературу несерьезной и правильно делаем. В ВИФе - если консультироваться, так это для научно-исторической работы пойдет. Для публицистики - нет.
У Вас, получается, не историческое расследование, а увлекательный роман, увы.

С уважением

От	Прудникова
К	Мологин (22.05.2009 15:38:22)
Дата	22.05.2009 15:46:14

Re: Тестовый вопрос...

>Вы ищете там, где искомого нет, следовательно, подходящее притягивается "за уши", и выходит не исследование, а запутывание...

А откуда Вы знаете, что там нет искомого? Вы читали "дело Тухачевского"?

>
>Значит, Вы не историк. Вам наш ВИФ вряд ли какую-либо пользу принесет.
Ну почему же? Я задала вопрос и получила ответ в пределах первых десяти сообщений.

>У Вас, получается, не историческое расследование, а увлекательный роман, увы.

Вы мои книги читали? Да или нет?

От	Сергей
К	Прудникова (22.05.2009 15:18:16)
Дата	22.05.2009 15:21:06

Re: Тестовый вопрос...

>В обоснование этой версии положены две книги по 600 с лишним страниц, не считая более мелких вещей, и три года работы. Если бы я узнала новые факты, я бы ее пересмотрела. Но все факты относятся к периоду после 22 июня, а подготовка "изменнической" операции проводится до "часа Х". Единственное серьезное, что можно бы сделать по этой теме - найти вторую, неопубликованную часть показаний Тухачевского и сопоставить с тем, что происходило в приграничных округах в предвоенные дни. Но мне родственники маршала доверенности не дадут, это уж точно.

Чего-то недопонял. Какая связь между Тухачевским и событиями 39-41?
И что такого эдакого Вы собиратесь найти в деле Тухачевского?

От	Прудникова
К	Сергей (22.05.2009 15:21:06)
Дата	22.05.2009 15:29:33

Re: Тестовый вопрос...

>
>Чего-то недопонял. Какая связь между Тухачевским и событиями 39-41?
>И что такого эдакого Вы собиратесь найти в деле Тухачевского?

"Испанский" заговор, в принадлежности к которому обвиняли Павлова - это часть "заговора военных", или "заговора Тухачевского". В так называемом "плане поражения" есть ссылка самого Тухачевского на другие показания,которые он намерен дать и которые касаются саботажа в предвоенный период. Эти показания не опубликованы.

От	Сергей
К	Прудникова (22.05.2009 15:29:33)
Дата	22.05.2009 15:36:48

Re: Тестовый вопрос...

>>Чего-то недопонял. Какая связь между Тухачевским и событиями 39-41?
>>И что такого эдакого Вы собиратесь найти в деле Тухачевского?
>"Испанский" заговор, в принадлежности к которому обвиняли Павлова - это часть "заговора военных", или "заговора Тухачевского". В так называемом "плане поражения" есть ссылка самого Тухачевского на другие показания,которые он намерен дать и которые касаются саботажа в предвоенный период. Эти показания не опубликованы.

1) слова НАМЕРЕН не означают, что дал.
2) воспринимать всерьез все эти "признания" могут только люди совершенно не знакомые с системой НКВД-НКГБ.

От	Прудникова
К	Сергей (22.05.2009 15:36:48)
Дата	22.05.2009 15:48:17

Re: Тестовый вопрос...

>1) слова НАМЕРЕН не означают, что дал.
Дал, дал... Если уж обещал, следователи ему напомнили.

>2) воспринимать всерьез все эти "признания" могут только люди совершенно не знакомые с системой НКВД-НКГБ.

Позвольте поинтересоваться, по каким источникам Вы с ней знакомы? Мне сказали, что вы специалист по НКВД. Может быть, назовете Вашу фамилия и Ваши работы?

От	Сергей
К	Прудникова (22.05.2009 15:48:17)
Дата	22.05.2009 15:56:26

Re: Тестовый вопрос...

>>1) слова НАМЕРЕН не означают, что дал.
>Дал, дал... Если уж обещал, следователи ему напомнили.

т.е. подтверждений нет? :))

>>2) воспринимать всерьез все эти "признания" могут только люди совершенно не знакомые с системой НКВД-НКГБ.
>Позвольте поинтересоваться, по каким источникам Вы с ней знакомы? Мне сказали, что вы специалист по НКВД. Может быть, назовете Вашу фамилия и Ваши работы?

По материалам НКВД, хранящимся в архивах и общениях с бывшими сотрудниками. Устраивает такой ответ?
Работ у меня нет, если что и издам, то нескоро, т.к. не хочу выглядить профаном.

От	Мологин
К	Сергей (22.05.2009 15:21:06)
Дата	22.05.2009 15:29:28

Re: Тестовый вопрос...

Здравствуйте!
>>В обоснование этой версии положены две книги по 600 с лишним страниц, не считая более мелких вещей, и три года работы. Если бы я узнала новые факты, я бы ее пересмотрела. Но все факты относятся к периоду после 22 июня, а подготовка "изменнической" операции проводится до "часа Х". Единственное серьезное, что можно бы сделать по этой теме - найти вторую, неопубликованную часть показаний Тухачевского и сопоставить с тем, что происходило в приграничных округах в предвоенные дни. Но мне родственники маршала доверенности не дадут, это уж точно.
>
>Чего-то недопонял. Какая связь между Тухачевским и событиями 39-41?
>И что такого эдакого Вы собиратесь найти в деле Тухачевского?
Про "заговор" против Сталина.
Да, Павлов точно был агентом "Брандебург-800"... :-))))))))

С уважением

От	Прудникова
К	Мологин (22.05.2009 15:29:28)
Дата	22.05.2009 15:40:48

Re: Тестовый вопрос...

>Здравствуйте!
>Про "заговор" против Сталина.
>Да, Павлов точно был агентом "Брандебург-800"... :-))))))))

Ирония тут не совсем уместна. Наличие "заговора Тухачевского" не отрицает, насколько мне известно, даже Минаков, который держался до последнего. Надеюсь, его вы в антинаучности не обвините? Это я к тому, что надо военным историкам заглядывать и в политическую область, а не только дивизии пересчитывать.

От	Мологин
К	Прудникова (22.05.2009 15:40:48)
Дата	22.05.2009 15:54:42

Re: Тестовый вопрос...

>>Здравствуйте!
>>Про "заговор" против Сталина.
>>Да, Павлов точно был агентом "Брандебург-800"... :-))))))))
>
>Ирония тут не совсем уместна. Наличие "заговора Тухачевского" не отрицает, насколько мне известно, даже Минаков, который держался до последнего. Надеюсь, его вы в антинаучности не обвините? Это я к тому, что надо военным историкам заглядывать и в политическую область, а не только дивизии пересчитывать.

Я говорю не о заговоре, а о Павлове.
Изучая архивы НКВД, особенно так, очень немногово добьешся.
В военную область не лезьте. Тут Вы не разбираетесь.
А, судя по БД, Павлов не предатель.
"По делам их и узнаете их".
Надо смотреть на дела, а не на документы следствий.
Особенно такие,как допрос Тухачевского. На некоторых листах допроса присутствуют капли крови маршала.
А так можно доказать, что и Сталин, и Жуков - предатели.
Если бы пытали сказать что-либо о "участии в заговоре" Жукова, то Вы тоже говорили бы, что Георгий Константинович предатель?

А про боевые действия в том году?
А хотя бы 21-я КОИСТБР?

С уважением

От	Прудникова
К	Мологин (22.05.2009 15:54:42)
Дата	22.05.2009 16:18:06

Re: Тестовый вопрос...

Мы уже, кажется, пошли на третий круг. Наш разговор начинает напоминать дискуссию англичанина с марсианином. Так что, чувствую, пора прощаться. Всего хорошего...

Е.П.

От	Мологин
К	Прудникова (20.05.2009 22:59:16)
Дата	20.05.2009 23:02:55

По НКВД на Форуме есть люди, знающие больше Вас и гораздо серьезней.

Так что не думайте, пожалуйста, Что Вы здесь умнее всех и больше всех знаете.
Так что"просвящять" нас, тем более так, не надо.

С уважением

От	Прудникова
К	Мологин (20.05.2009 23:02:55)
Дата	20.05.2009 23:08:31

Re: По НКВД...

>Так что не думайте, пожалуйста, Что Вы здесь умнее всех и больше всех знаете.
>Так что"просвящять" нас, тем более так, не надо.

Разве хамить я начала? Это ваши танкисты на меня наехали. А теперь достали, уж извините... Против Вас лично я ничего не имею, Вы ведете себя корректно.
А кто у вас на форуме специалист по НКВД?

От	Мологин
К	Прудникова (20.05.2009 23:08:31)
Дата	21.05.2009 21:52:22

Сергей, Капитан

С уважением

От	Сергей
К	Прудникова (20.05.2009 22:59:16)
Дата	20.05.2009 23:00:46

Re: Тестовый вопрос...

>>Речь идет пока лишь о вашей манере доказывать, ну, скажем, факт измены Героя Советского Союза Д.Г.Павлова. Или то, что Сталин назначил своим преемником Берию, но аццкие заговорщики все испортили.
>Дорогие мои, я вам ничего не доказываю. Я с вами не спорю. Я не прошу ваших оценок. Вы спрашиваете - я отвечаю. Не любо - не слушайте. Не нравится - не спрашивайте.

Как же не доказываете? А о чем, собственно тут речь зашла?
Или это такой наброс на вентилятор?

От	Сергей
К	Прудникова (20.05.2009 22:04:07)
Дата	20.05.2009 22:10:33

Re: Тестовый вопрос...

>С учетом того, что я знаю о "заговоре генералов", достаточно. Бериевский НКВД - организация чрезвычайно серьезная. Кроме того, дела такого уровня контролировались лично Сталиным, так что возможность фальсификации сводилась к нулю.

Нескромный вопрос: что ТАКОГО Вы знаете о 1) "заговоре генералов" и 2) о "серьезности НКВД"?
И почему из "кураторства" Сталина следует "отсутствие фальсификации"? :)

>Что же касается изучения сражений - это уже ваша епархия, военных историков. Вы и ответьте на этот вопрос: можете ли вы исключить измену Павлова?

В этом и проблема, что оценить деятельность без учета "сражений" нельзя. А учитывая всю фактуру измена Павлова исключается полностью.

>Возможности командующего округом, в случае предательства, велики во время подготовки к войне, когда он обладает эксклюзивной информацией, и гораздо меньше во время сражения, когда рядом с ним начальник штаба, другие генералы, все его действия на виду, да и особист налицо. Кроме того, практически сразу там появился Шапошников, так что уже не забалуешь.

И в чем же заключается "эксклюзивность" информации у Павлова? Вы хоть на 1% представляет прохождение информации в армии? :))))

От	Сергей
К	Прудникова (20.05.2009 21:40:15)
Дата	20.05.2009 21:42:56

Re: Тестовый вопрос...

>Собственно, постановления об аресте и протоколов допросов уже достаточно (опубликованы частично в сб. "Начало", частично в сб. "Неизвестная Россия"). Плюс к тому он сам признался в том, что не довел телеграмму Генштаба от 18 июля до вверенных ему частей. Вы хотите сказать, что бывает ТАКОЕ разгильдяйство? Не верю. Чай, не отряд анархистов образца 1917 года.

Ну и зря :)) В РККА было регулярное разгильдяйство, причем на всех уровнях. И Павлов не исключением.

>Ну, а солонинские "находки" с летчиками, которых накануне войны отправили в отпуска, с боезапасом, который снимали с самолетов и пр.. - это уже на десерт...

Ну так и было. Режим "особого положения" не вводился. Данные мероприятия не было запрещены. В чем претензии к Павлову?

От	Прудникова
К	Сергей (20.05.2009 21:42:56)
Дата	20.05.2009 21:53:50

Re: Тестовый вопрос...

>>Собственно, постановления об аресте и протоколов допросов уже достаточно (опубликованы частично в сб. "Начало", частично в сб. "Неизвестная Россия"). Плюс к тому он сам признался в том, что не довел телеграмму Генштаба от 18 июля до вверенных ему частей. Вы хотите сказать, что бывает ТАКОЕ разгильдяйство? Не верю. Чай, не отряд анархистов образца 1917 года.
>
>Ну и зря :)) В РККА было регулярное разгильдяйство, причем на всех уровнях. И Павлов не исключением.

Я еще раз повторяю: командующий ЗапОВО, ЗНАЯ, что в ближайшие дни, скорее всего, начнется война (это при условии, что Генштаб не держал командующих округами в курсе развединформации, что вовсе не факт), и получив из Генштаба телеграмму о приведении войск в боевую готовность, НЕ ДОВЕЛ ее до частей. Мне говорили (сама не проверяла), что в начале 50-х Генштабом был проведен опрос: уцелевших командующих частями на момент 22 июня 1941 года специально спрашивали о том, когда войска приводили в боевую готовность. Люди из ЗапОВО отвечали, что ничего не знали. В такое разгильдяйство я не верю.

>>Ну, а солонинские "находки" с летчиками, которых накануне войны отправили в отпуска, с боезапасом, который снимали с самолетов и пр.. - это уже на десерт...
>
>Ну так и было. Режим "особого положения" не вводился. Данные мероприятия не было запрещены. В чем претензии к Павлову?

А вы уверены, что он не вводился? ТЛГ от 18 июня до сих пор не найдена. А приготовления, отраженные, например, в приказах ПрибОВО, весьма серьезны. К примеру, 18 июня командир 12-го мехкорпуса Прибалтийского военного округа Шестопалов приказал: «С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять… Собой брать только необходимое для жизни и боя». (Кстати, цитатка тоже из Солонина).

От	Сергей
К	Прудникова (20.05.2009 21:53:50)
Дата	20.05.2009 21:56:42

Re: Тестовый вопрос...

>Я еще раз повторяю: командующий ЗапОВО, ЗНАЯ, что в ближайшие дни, скорее всего, начнется война (это при условии, что Генштаб не держал командующих округами в курсе развединформации, что вовсе не факт), и получив из Генштаба телеграмму о приведении войск в боевую готовность, НЕ ДОВЕЛ ее до частей. Мне говорили (сама не проверяла), что в начале 50-х Генштабом был проведен опрос: уцелевших командующих частями на момент 22 июня 1941 года специально спрашивали о том, когда войска приводили в боевую готовность. Люди из ЗапОВО отвечали, что ничего не знали. В такое разгильдяйство я не верю.

А она была, эта "телеграмма"?

>>Ну так и было. Режим "особого положения" не вводился. Данные мероприятия не было запрещены. В чем претензии к Павлову?
>А вы уверены, что он не вводился? ТЛГ от 18 июня до сих пор не найдена. А приготовления, отраженные, например, в приказах ПрибОВО, весьма серьезны. К примеру, 18 июня командир 12-го мехкорпуса Прибалтийского военного округа Шестопалов приказал: «С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять… Собой брать только необходимое для жизни и боя». (Кстати, цитатка тоже из Солонина).

Ну вот как "найдете", тогда и поговорим.

От	stern
К	Сергей (20.05.2009 21:56:42)
Дата	20.05.2009 22:29:07

Re: Тестовый вопрос...

приводили в боевую готовность. Люди из ЗапОВО отвечали, что ничего не знали. В такое разгильдяйство я не верю.
>
>А она была, эта "телеграмма"?

телеграмма-то была, но другая :-) в субботу 21 июня
......
Утром, как только я прибыл в штаб, командующий протянул мне телеграмму:

— Начальник штаба округа сообщает, что для участия в армейском опытном учении сегодня в Брест приедут представители из округа и из Наркомата обороны. Надо встретить их и устроить. А мы с начальником боевой подготовки едем сейчас на полигон и еще раз все там прорепетируем. Предупредите командиров соединений и частей, чтобы завтра к восьми часам на полигоне были все. как один...
Л.М. Сандалов

От	Прудникова
К	stern (20.05.2009 22:29:07)
Дата	20.05.2009 22:33:45

Re: Тестовый вопрос...

>приводили в боевую готовность. Люди из ЗапОВО отвечали, что ничего не знали. В такое разгильдяйство я не верю.
>>
>>А она была, эта "телеграмма"?
>
>телеграмма-то была, но другая :-) в субботу 21 июня
>......
>Утром, как только я прибыл в штаб, командующий протянул мне телеграмму:

>— Начальник штаба округа сообщает, что для участия в армейском опытном учении сегодня в Брест приедут представители из округа и из Наркомата обороны. Надо встретить их и устроить. А мы с начальником боевой подготовки едем сейчас на полигон и еще раз все там прорепетируем. Предупредите командиров соединений и частей, чтобы завтра к восьми часам на полигоне были все. как один...
>Л.М. Сандалов

А эту телеграмму нашли, или о ней известно только со слов Сандалова?

От	stern
К	Прудникова (20.05.2009 22:33:45)
Дата	20.05.2009 22:38:44

Re: Тестовый вопрос...

>>Л.М. Сандалов
>
>А эту телеграмму нашли, или о ней известно только со слов Сандалова?

я ее Не искал, а кaкие есть основания Не верить в этом Сандалову ?

От	Прудникова
К	stern (20.05.2009 22:38:44)
Дата	20.05.2009 22:40:41

Re: Тестовый вопрос...

>>>Л.М. Сандалов
>>
>>А эту телеграмму нашли, или о ней известно только со слов Сандалова?
>
>я ее Не искал, а кaкие есть основания Не верить в этом Сандалову ?
Ну почему же Сандалову не верить? Павлову...

От	Pavel iz Rigi
К	Прудникова (20.05.2009 22:40:41)
Дата	21.05.2009 00:49:28

Re: Тестовый вопрос...Ну почему же Сандалову не верить?

>Ну почему же Сандалову не верить? Павлову...

А десять полков РГКА с 480 152 мм орудиями ?

С уважением к Вашему мнению.

От	Прудникова
К	Pavel iz Rigi (21.05.2009 00:49:28)
Дата	21.05.2009 01:16:00

Re: Тестовый вопрос...Ну...

>>Ну почему же Сандалову не верить? Павлову...
>
> А десять полков РГКА с 480 152 мм орудиями ?

> С уважением к Вашему мнению.
Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду. Я не военный историк.

От	Pavel iz Rigi
К	Прудникова (21.05.2009 01:16:00)
Дата	21.05.2009 19:53:54

Re: Тестовый вопрос...Ну...

...

>> А десять полков РГКА с 480 152 мм орудиями ?

>> С уважением к Вашему мнению.
>Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду. Я не военный историк.

Я тоже.

Но в эпоху после 1960 года в оборот по
истории ВОВ вошло много ставших ХРЕСТОМАТИЙНЫМИ легенд / Вроде эпизодоов
контрудара под Дубно 8 МК /група Попеля/
занявшей Дубно/.
Посещая данный форум я убедился в их несоответствии документам и фактам.
Но Сандалов серьезней и вот в его книге эти 10 полков РГКА с 480 152 мм орудиями упомянуты . В анлоязычной книге
/Кр Бишоп/ упоминание о трофеях и даже фото
одной из 152 гаубиц-пушек на Атлантическом
валу встречал - затем эта тема обсуждалась на дружественном форуме - и
тоже поставила их количество под сомнение.
Ни та ни другая версия окончательно не доказаны ./с моей точки зрения/
Или к примеру легенды о мудрых Штирлица
Илюстрируемая донесениями двойных агентов
вроде известного вам ЛИЦЕИСТА .
/ В мемуарах его сотоварищей по прокорму
в Берлине накануне ВОВ о нем писалось
с пониманием / Трейгут и Андерсон/ - есть хотел и обе разведки это понимали /.
Трейгут / к примеру / был кореспондентом ЛЕТА в Берлине
накануне ВМВ и позднее возращался в Латвию в 07 1940/отзыв/ выезжал в Рейх в 1941 как репатриант и был человеком огласившим с Кеницбергской радиостанции обращение к населению ЛР о начале войны 22 06 41.

С уважением к Вашему мнению.

От	Прудникова
К	Pavel iz Rigi (21.05.2009 19:53:54)
Дата	21.05.2009 21:42:23

Re: Тестовый вопрос...Ну...

> Или к примеру легенды о мудрых Штирлица
>Илюстрируемая донесениями двойных агентов
>вроде известного вам ЛИЦЕИСТА .
> / В мемуарах его сотоварищей по прокорму
>в Берлине накануне ВОВ о нем писалось
>с пониманием / Трейгут и Андерсон/ - есть хотел и обе разведки это понимали /.
> Трейгут / к примеру / был кореспондентом ЛЕТА в Берлине
>накануне ВМВ и позднее возращался в Латвию в 07 1940/отзыв/ выезжал в Рейх в 1941 как репатриант и был человеком огласившим с Кеницбергской радиостанции обращение к населению ЛР о начале войны 22 06 41.

> С уважением к Вашему мнению.

К моему сожалению, Вы все-таки военный историк, даже если и любитель. Я движением войск и т.п. просто не занимаюсь. У меня есть военные консультанты, и если мне надо что-то из военной области, то я у них спрашиваю и верю на слово, ибо люди серьезные.
Лицеист - персона забавная, как и его кураторы. У меня на эту тему написана статья, если хотите, ее можно прочесть на сайте "Шантарск" ("Личный дезинформатор Сталина и Гитлера"). Впрочем, едва ли его можно считать двойным агентом, посколько обе стороны, как мы, так и немцы, были прекрасно осведомлены о его работе на противоположную сторону.
P.S. Так приятно встретить уважение к твоему мнению! С уважением к Вашему...

От	Сергей
К	Прудникова (20.05.2009 22:33:45)
Дата	20.05.2009 22:38:23

Для этого не обязательно искать эту телеграмму

>>— Начальник штаба округа сообщает, что для участия в армейском опытном учении сегодня в Брест приедут представители из округа и из Наркомата обороны. Надо встретить их и устроить. А мы с начальником боевой подготовки едем сейчас на полигон и еще раз все там прорепетируем. Предупредите командиров соединений и частей, чтобы завтра к восьми часам на полигоне были все. как один...
>>Л.М. Сандалов
>А эту телеграмму нашли, или о ней известно только со слов Сандалова?

Посмотрите малиновку, 2-й том, документ № 366. И будет Вам Щастье :))))

От	Прудникова
К	Сергей (20.05.2009 22:38:23)
Дата	20.05.2009 22:40:09

Re: Для этого...

>Посмотрите малиновку, 2-й том, документ № 366. И будет Вам Щастье :))))
Малиновка - это что за зверь?

От	stern
К	Прудникова (20.05.2009 22:40:09)
Дата	20.05.2009 22:43:54

Re: Для этого...

>>Посмотрите малиновку, 2-й том, документ № 366. И будет Вам Щастье :))))
>Малиновка - это что за зверь?
О.. шарман :-)))

http://lib.rin.ru/doc/i/47393p405.html

От	Сергей
К	Прудникова (20.05.2009 22:40:09)
Дата	20.05.2009 22:42:07

Вау, я тихо упал в осадок :))

>>Посмотрите малиновку, 2-й том, документ № 366. И будет Вам Щастье :))))
>Малиновка - это что за зверь?

Так Вы НЕ ЗНАЕТЕ основополагающего (на сегодняшний день) сборника документов по подготовке СССР к войне? Это сборник 1941, в народе именуемый малиновкой :)))

От	Мологин
К	Сергей (20.05.2009 22:42:07)
Дата	21.05.2009 22:04:36

Re: Вау, я...

"...После сто седьмого дива царь Салтан в осадок выпал..."

Чтоб все знали: Сергей - историк НКВД!!!
Он не танкист.

С уважением

От	Дм. Егоров
К	Мологин (21.05.2009 22:04:36)
Дата	21.05.2009 22:16:19

Re: Вау, я...

>Чтоб все знали: Сергей - историк НКВД!!!
>Он не танкист.
Эхх, молодешшь... Это всем давно известно. Но по танкам Сергей тоже очень даже.

От	Мологин
К	Дм. Егоров (21.05.2009 22:16:19)
Дата	21.05.2009 22:31:48

Re: Вау, я...

>>Чтоб все знали: Сергей - историк НКВД!!!
>>Он не танкист.
>Эхх, молодешшь... Это всем давно известно. Но по танкам Сергей тоже очень даже.

Всем нам известно, а Елене Анатольевне - нет.
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/48796.htm

Про танкистов тоже она писала.
Но я в том смысле, что Сергей - специалист больше по НКВД.

С уважением, Мологин

От	Прудникова
К	Сергей (20.05.2009 22:42:07)
Дата	20.05.2009 23:00:15

Re: Вау, я...

>>>Посмотрите малиновку, 2-й том, документ № 366. И будет Вам Щастье :))))
>>Малиновка - это что за зверь?
>
>Так Вы НЕ ЗНАЕТЕ основополагающего (на сегодняшний день) сборника документов по подготовке СССР к войне? Это сборник 1941, в народе именуемый малиновкой :)))
Вы имеете в виду сборник фонда "Демократия"?

От	Сергей
К	Прудникова (20.05.2009 23:00:15)
Дата	20.05.2009 23:01:29

Re: Вау, я...

>>>>Посмотрите малиновку, 2-й том, документ № 366. И будет Вам Щастье :))))
>>>Малиновка - это что за зверь?
>>Так Вы НЕ ЗНАЕТЕ основополагающего (на сегодняшний день) сборника документов по подготовке СССР к войне? Это сборник 1941, в народе именуемый малиновкой :)))
>Вы имеете в виду сборник фонда "Демократия"?

Его. Нашли искомый документ?

От	Прудникова
К	Сергей (20.05.2009 23:01:29)
Дата	20.05.2009 23:04:35

Re: Вау, я...

>Его. Нашли искомый документ?

Прикольно! А вот в такой бардак я верю. Это вполне в советском духе.

От	stern
К	Прудникова (20.05.2009 23:04:35)
Дата	20.05.2009 23:07:48

Re: Вау, я...

>>Его. Нашли искомый документ?
>
>Прикольно! А вот в такой бардак я верю. Это вполне в советском духе.

ну вот видите, а говорили: "предательство" :-)

От	Прудникова
К	stern (20.05.2009 23:07:48)
Дата	20.05.2009 23:11:22

Re: Вау, я...

>>>Его. Нашли искомый документ?
>>
>>Прикольно! А вот в такой бардак я верю. Это вполне в советском духе.
>
>ну вот видите, а говорили: "предательство" :-)
Слово "предательство" я применяла исключительно к Павлову, а не к бардаку в Генштабе и НКО. А то, что каждый отдел работает по своему плану, и хоть трава не расти... знакомо до боли!

От	stern
К	Прудникова (20.05.2009 23:11:22)
Дата	20.05.2009 23:14:15

Re: Вау, я...

>>
>>ну вот видите, а говорили: "предательство" :-)
>Слово "предательство" я применяла исключительно к Павлову, а не к бардаку в Генштабе и НКО. А то, что каждый отдел работает по своему плану, и хоть трава не расти... знакомо до боли!

ну а в чем "предательство" Павлова ?- он ккак раз слeдовал линии ГШ, и Сандалов об этом пишет.

От	Прудникова
К	stern (20.05.2009 23:14:15)
Дата	20.05.2009 23:21:20

Re: Вау, я...

>>>
>>>ну вот видите, а говорили: "предательство" :-)
>>Слово "предательство" я применяла исключительно к Павлову, а не к бардаку в Генштабе и НКО. А то, что каждый отдел работает по своему плану, и хоть трава не расти... знакомо до боли!
>
>ну а в чем "предательство" Павлова ?- он ккак раз слeдовал линии ГШ, и Сандалов об этом пишет.

Была "генеральная линия" ГШ, с оценкой обстановки, прогнозом и пр. А была линия отдела, который ведал учениями или чем-то в этом роде, и работал по своему плану. Им забыли дать указания все это свернуть - они и гнали директивы. Нормально. Любой директор завода вам десятки таких случаев расскажет. А также критерии, по которым он одни распоряжения выполняет, а на другие забивает.
А предательство Павлова, если оно было - в том, что он являлся участником военного заговора и открыл фронт немцам.

От	stern
К	Прудникова (20.05.2009 23:21:20)
Дата	20.05.2009 23:34:44

Re: Вау, я...

>>>>
>>>>ну вот видите, а говорили: "предательство" :-)
>>>Слово "предательство" я применяла исключительно к Павлову, а не к бардаку в Генштабе и НКО. А то, что каждый отдел работает по своему плану, и хоть трава не расти... знакомо до боли!
>>
>>ну а в чем "предательство" Павлова ?- он ккак раз слeдовал линии ГШ, и Сандалов об этом пишет.
>
>Была "генеральная линия" ГШ, с оценкой обстановки, прогнозом и пр. А была линия отдела, который ведал учениями или чем-то в этом роде, и работал по своему плану. Им забыли дать указания все это свернуть - они и гнали директивы. Нормально. Любой директор завода вам десятки таких случаев расскажет. А также критерии, по которым он одни распоряжения выполняет, а на другие забивает.
>А предательство Павлова, если оно было - в том, что он являлся участником военного заговора и открыл фронт немцам.

ну хорошо: с "учстием в заговоре" и все такое.. тежелое наследие сов. лит-ры.. :))
но что значит "открыл фронт", как вы себе представляете ? Согласитесь, утверждение слишком уж смелое !

От	Прудникова
К	stern (20.05.2009 23:34:44)
Дата	21.05.2009 00:04:07

Re: Вау, я...

>ну хорошо: с "учстием в заговоре" и все такое.. тежелое наследие сов. лит-ры.. :))
Не наследие сов. лит-ры, а документы следствия. Или у вас считают документами только приказы Генерального штаба?
Забавно: следственные материалы по делу "Валькирии" никто никогда не пытался оспаривать, а точно по такому же военному заговору в СССР вообще за источники не считают.
>но что значит "открыл фронт", как вы себе представляете ? Согласитесь, утверждение слишком уж смелое !
Это не мое утверждение. Точно не помню, кто первый сказал - то ли Сталин, то ли кто-то из военной верхушки. Но повторяли это не один раз.

От	stern
К	Прудникова (21.05.2009 00:04:07)
Дата	21.05.2009 00:20:41

Re: Вау, я...

>>ну хорошо: с "учстием в заговоре" и все такое.. тежелое наследие сов. лит-ры.. :))
>Не наследие сов. лит-ры, а документы следствия. Или у вас считают документами только приказы Генерального штаба?
>Забавно: следственные материалы по делу "Валькирии" никто никогда не пытался оспаривать, а точно по такому же военному заговору в СССР вообще за источники не считают.

ессно не считают, ведь заговора не было !

>>но что значит "открыл фронт", как вы себе представляете ? Согласитесь, утверждение слишком уж смелое !
>Это не мое утверждение. Точно не помню, кто первый сказал - то ли Сталин, то ли кто-то из военной верхушки. Но повторяли это не один раз.

вот именно что вы не помните, но готовы упорно повторять:). Для реалий 41 г нужно было найти "крайнего"- вот его и нашли. Послевоенный анализ-- те же мемуары С. все это Не подтверждают. Более того военный анализ сделанный историками из разных стран (скажем осторожно дабы вас не шокировать :)) тоже Не подтверждают факт сдачи фронта Павловым.

От	Прудникова
К	stern (21.05.2009 00:20:41)
Дата	21.05.2009 00:25:18

Re: Вау, я...

>ессно не считают, ведь заговора не было !

...сказал Никита Сергеевич Хрущев генеральному прокурору.

Более того военный анализ сделанный историками из разных стран (скажем осторожно дабы вас не шокировать :)) тоже Не подтверждают факт сдачи фронта Павловым.

А что такое "открыть фронт"? Построить солдат и положить знамена? Не привести войска в боевую готовность - это как расценивать? Вы не ссылайтесь на историков и генералов, вы сами ответьте - как7

От	Сергей
К	Прудникова (21.05.2009 00:04:07)
Дата	21.05.2009 00:06:05

Re: Вау, я...

>>но что значит "открыл фронт", как вы себе представляете ? Согласитесь, утверждение слишком уж смелое !
>Это не мое утверждение. Точно не помню, кто первый сказал - то ли Сталин, то ли кто-то из военной верхушки. Но повторяли это не один раз.

А послевоенную экспертизу Вы не воспринимаете?

От	Прудникова
К	Сергей (21.05.2009 00:06:05)
Дата	21.05.2009 00:07:49

Re: Вау, я...

>>>но что значит "открыл фронт", как вы себе представляете ? Согласитесь, утверждение слишком уж смелое !
>>Это не мое утверждение. Точно не помню, кто первый сказал - то ли Сталин, то ли кто-то из военной верхушки. Но повторяли это не один раз.
>
>А послевоенную экспертизу Вы не воспринимаете?
Смотря какого времени. Если после 1953 года - нет. Там пошел жесткий заказ.

От	Сергей
К	Прудникова (21.05.2009 00:07:49)
Дата	21.05.2009 00:11:45

Re: Вау, я...

>>А послевоенную экспертизу Вы не воспринимаете?
>Смотря какого времени. Если после 1953 года - нет. Там пошел жесткий заказ.

А в 1941 заказа не было? Вот тогда был действительно жесткий и четкий заказ.

От	Прудникова
К	Сергей (21.05.2009 00:11:45)
Дата	21.05.2009 00:18:43

Re: Вау, я...

>>>А послевоенную экспертизу Вы не воспринимаете?
>>Смотря какого времени. Если после 1953 года - нет. Там пошел жесткий заказ.
>
>А в 1941 заказа не было? Вот тогда был действительно жесткий и четкий заказ.
...сказал Никита Сергеевич Хрущев на ХХ съезде.

От	Сергей
К	Прудникова (21.05.2009 00:18:43)
Дата	21.05.2009 17:47:25

Re: Вау, я...

>>>>А послевоенную экспертизу Вы не воспринимаете?
>>>Смотря какого времени. Если после 1953 года - нет. Там пошел жесткий заказ.
>>
>>А в 1941 заказа не было? Вот тогда был действительно жесткий и четкий заказ.
> ...сказал Никита Сергеевич Хрущев на ХХ съезде.

Причем здесь Хрущев? Это анализ, если мне не изменяет память делался раза четыре. И при все почти генсеках, и при нашем времени.

От	Сергей
К	Прудникова (20.05.2009 23:21:20)
Дата	20.05.2009 23:29:29

Еще больше упал в осадок :((((((((

>Была "генеральная линия" ГШ, с оценкой обстановки, прогнозом и пр. А была линия отдела, который ведал учениями или чем-то в этом роде, и работал по своему плану. Им забыли дать указания все это свернуть - они и гнали директивы. Нормально. Любой директор завода вам десятки таких случаев расскажет. А также критерии, по которым он одни распоряжения выполняет, а на другие забивает.

Елена Анатольевна. Вы в ОЧЕРЕДНОЙ раз показали, как Вы умеете читать и понимаете ли смысл документов.
Представленный документ УТВЕРЖДЕН начальником Оперативного Управления ГШ. Вы хоть чуть-чуть понимаете структуру ГШ? :))))))))

>А предательство Павлова, если оно было - в том, что он являлся участником военного заговора и открыл фронт немцам.

Мда. Без комментариев.

От	Прудникова
К	Сергей (20.05.2009 23:29:29)
Дата	20.05.2009 23:59:29

Re: Еще больше...

>Представленный документ УТВЕРЖДЕН начальником Оперативного Управления ГШ. Вы хоть чуть-чуть понимаете структуру ГШ? :))))))))

...4 апреля. А отменить эти мероприятия в связи с изменившейся обстановкой он, часом, не забыл? В акте приема-передачи НКО очень красноречиво описано, что творилось в Генштабе по части дисциплины.

От	Сергей
К	Прудникова (20.05.2009 23:59:29)
Дата	21.05.2009 00:04:39

Re: Еще больше...

>>Представленный документ УТВЕРЖДЕН начальником Оперативного Управления ГШ. Вы хоть чуть-чуть понимаете структуру ГШ? :))))))))
>...4 апреля. А отменить эти мероприятия в связи с изменившейся обстановкой он, часом, не забыл? В акте приема-передачи НКО очень красноречиво описано, что творилось в Генштабе по части дисциплины.

И не собирался. Все происходило в точности по этому графику. И слова Сандалова - тому подтверждение (п. 6 по ЗапОВО).

От	Прудникова
К	Сергей (21.05.2009 00:04:39)
Дата	21.05.2009 00:06:29

Re: Еще больше...

>
>И не собирался. Все происходило в точности по этому графику. И слова Сандалова - тому подтверждение (п. 6 по ЗапОВО).

А я о чем говорю? Подготовка к войне - сама по себе, график - сам по себе.
Кстати, а как с ним поступили в ПрибВО? Тоже к 22 июня полигон готовили?

От	Сергей
К	Прудникова (21.05.2009 00:06:29)
Дата	21.05.2009 00:10:26

Re: Еще больше...

>>И не собирался. Все происходило в точности по этому графику. И слова Сандалова - тому подтверждение (п. 6 по ЗапОВО).
>А я о чем говорю? Подготовка к войне - сама по себе, график - сам по себе.

Вы вообще непонятно о чем говорите.

>Кстати, а как с ним поступили в ПрибВО? Тоже к 22 июня полигон готовили?

График по ПрибОВО составлен ДО 1.6.41. Вы вообще документ то прочли?
Но вообще, например артчасти находились на полигонах. Или Вам об этом неведомо?

От	Прудникова
К	Сергей (21.05.2009 00:10:26)
Дата	21.05.2009 00:16:59

Re: Еще больше...

>>А я о чем говорю? Подготовка к войне - сама по себе, график - сам по себе.
>
>Вы вообще непонятно о чем говорите.

Пример из жизни. Я сама была свидетелем, как матерился начальник цеха, узнав, что бригаду, которая выполняла срочный заказ, отправили в совхоз убирать морковку по плану шефства над оным совхозом. Заказ пришел за неделю до того, а план утвердили в начале года.

>>Кстати, а как с ним поступили в ПрибВО? Тоже к 22 июня полигон готовили?
>
>График по ПрибОВО составлен ДО 1.6.41. Вы вообще документ то прочли?
>Но вообще, например артчасти находились на полигонах. Или Вам об этом неведомо?

А почему мне должно быть об этом ведомо? Я занимаюсь политической историей, а не военной. Если бы знала, у вас бы не спрашивала.

От	Сергей
К	Прудникова (21.05.2009 00:16:59)
Дата	21.05.2009 17:49:03

Re: Еще больше...

>>Вы вообще непонятно о чем говорите.
>Пример из жизни. Я сама была свидетелем, как матерился начальник цеха, узнав, что бригаду, которая выполняла срочный заказ, отправили в совхоз убирать морковку по плану шефства над оным совхозом. Заказ пришел за неделю до того, а план утвердили в начале года.

Я не об этом, а о подготовке к войне.

>>График по ПрибОВО составлен ДО 1.6.41. Вы вообще документ то прочли?
>>Но вообще, например артчасти находились на полигонах. Или Вам об этом неведомо?
>А почему мне должно быть об этом ведомо? Я занимаюсь политической историей, а не военной. Если бы знала, у вас бы не спрашивала.

Политическая история в вакууме не существует. Если беретесь писать о "подготовке к войне", то обязаны разбираться в военной истории.

От	Прудникова
К	Сергей (21.05.2009 17:49:03)
Дата	21.05.2009 19:44:47

Re: Еще больше...

>
>Политическая история в вакууме не существует. Если беретесь писать о "подготовке к войне", то обязаны разбираться в военной истории.

А военные историки - в политической? О том, что Сталин не ожидал нападения немцев, или что не было "заговора генералов", уже года два даже газеты не пишут.

От	Дм. Егоров
К	Прудникова (21.05.2009 19:44:47)
Дата	21.05.2009 21:59:03

Re: Еще больше...

>О том, что Сталин не ожидал нападения немцев, или что не было "заговора генералов", уже года два даже газеты не пишут.
И это критерий истинности? Газеты давно не пишут и о том, что цесаревич Алексей "уцелел". И что дивизия Черняховского 22 июня ворвалась в Тильзит по мосту королевы Луизы.

От	Сергей
К	Прудникова (21.05.2009 19:44:47)
Дата	21.05.2009 20:14:59

Re: Еще больше...

>>Политическая история в вакууме не существует. Если беретесь писать о "подготовке к войне", то обязаны разбираться в военной истории.
>А военные историки - в политической? О том, что Сталин не ожидал нападения немцев, или что не было "заговора генералов", уже года два даже газеты не пишут.

конечно обязаны. только в меньшей степени, потому как на тактическом уровне "политика" не участвует. Насчет ждал/не ждал то все упирается в терминологию. Потому как разные люди понимают под этим разное.

От	Сергей
К	stern (20.05.2009 23:14:15)
Дата	20.05.2009 23:20:44

Re: Вау, я...

>>>ну вот видите, а говорили: "предательство" :-)
>>Слово "предательство" я применяла исключительно к Павлову, а не к бардаку в Генштабе и НКО. А то, что каждый отдел работает по своему плану, и хоть трава не расти... знакомо до боли!
>ну а в чем "предательство" Павлова ?- он ккак раз слeдовал линии ГШ, и Сандалов об этом пишет.

Ну тут непонятно, кто кому следовал :)) Возьмем 13-ю армию. Павлов бомбардировал ГШ просьбами о ее создании с декабря 1940 года. ГШ "пошел навстречу" в апреле 1941....

От	stern
К	Сергей (20.05.2009 23:20:44)
Дата	20.05.2009 23:29:59

Re: Вау, я...

>>>>ну вот видите, а говорили: "предательство" :-)

>>ну а в чем "предательство" Павлова ?- он ккак раз слeдовал линии ГШ, и Сандалов об этом пишет.
>
>Ну тут непонятно, кто кому следовал :)) Возьмем 13-ю армию. Павлов бомбардировал ГШ просьбами о ее создании с декабря 1940 года. ГШ "пошел навстречу" в апреле 1941....

между прочим довольно инетресная тема: вот Сандалов жалуется на роль Павлова касательно печально известного вопроса О размещении войск. Тк. его воспоминания имеют действительно высокую ценность, все по делу, то складывается впечатление что П. сам решал кто в доме хозяин.

От	Сергей
К	stern (20.05.2009 23:29:59)
Дата	20.05.2009 23:32:40

Re: Вау, я...

>между прочим довольно инетресная тема: вот Сандалов жалуется на роль Павлова касательно печально известного вопроса О размещении войск. Тк. его воспоминания имеют действительно высокую ценность, все по делу, то складывается впечатление что П. сам решал кто в доме хозяин.

Тут т. Сандалов не совсем прав. Павлов определял лишь конкретное расположение и то, все это он в обязательном порядке согласовывал с ГШ.

От	Сергей
К	Прудникова (20.05.2009 23:04:35)
Дата	20.05.2009 23:06:30

Re: Вау, я...

>>Его. Нашли искомый документ?
>Прикольно! А вот в такой бардак я верю. Это вполне в советском духе.

В какой бардак? Я Вам про приезд начальников, а Вы про что? :))

От	Прудникова
К	Сергей (20.05.2009 21:56:42)
Дата	20.05.2009 22:11:11

Re: Тестовый вопрос...

>>Я еще раз повторяю: командующий ЗапОВО, ЗНАЯ, что в ближайшие дни, скорее всего, начнется война (это при условии, что Генштаб не держал командующих округами в курсе развединформации, что вовсе не факт), и получив из Генштаба телеграмму о приведении войск в боевую готовность, НЕ ДОВЕЛ ее до частей. Мне говорили (сама не проверяла), что в начале 50-х Генштабом был проведен опрос: уцелевших командующих частями на момент 22 июня 1941 года специально спрашивали о том, когда войска приводили в боевую готовность. Люди из ЗапОВО отвечали, что ничего не знали. В такое разгильдяйство я не верю.
>
>А она была, эта "телеграмма"?

>>>Ну так и было. Режим "особого положения" не вводился. Данные мероприятия не было запрещены. В чем претензии к Павлову?
>>А вы уверены, что он не вводился? ТЛГ от 18 июня до сих пор не найдена. А приготовления, отраженные, например, в приказах ПрибОВО, весьма серьезны. К примеру, 18 июня командир 12-го мехкорпуса Прибалтийского военного округа Шестопалов приказал: «С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять… Собой брать только необходимое для жизни и боя». (Кстати, цитатка тоже из Солонина).
>
>Ну вот как "найдете", тогда и поговорим.

Следы ее есть, упоминания о ней есть. А найти саму телеграмму, возможно, и не удастся. Не слыхали, как при Хрущеве архивы чистили? И потом, это не я должна ее искать, а вы - военные историки.

От	Сергей
К	Прудникова (20.05.2009 22:11:11)
Дата	20.05.2009 22:14:36

Re: Тестовый вопрос...

>>Ну вот как "найдете", тогда и поговорим.
>Следы ее есть, упоминания о ней есть. А найти саму телеграмму, возможно, и не удастся. Не слыхали, как при Хрущеве архивы чистили? И потом, это не я должна ее искать, а вы - военные историки.

Слышал, и знаю, что это не так :)))))
Насчет же кто и что должен, так если Вы строите свои "версии", то и пользуйтесь документами, а не ОБС.

От	Прудникова
К	Сергей (20.05.2009 22:14:36)
Дата	20.05.2009 22:36:32

Re: Тестовый вопрос...

>>>Ну вот как "найдете", тогда и поговорим.
>>Следы ее есть, упоминания о ней есть. А найти саму телеграмму, возможно, и не удастся. Не слыхали, как при Хрущеве архивы чистили? И потом, это не я должна ее искать, а вы - военные историки.
>
>Слышал, и знаю, что это не так :)))))
>Насчет же кто и что должен, так если Вы строите свои "версии", то и пользуйтесь документами, а не ОБС.

Тот же вопрос: что и Егорову: вы мои книги читали? Сколько в них документов и сколько ОБС?

От	Сергей
К	Прудникова (20.05.2009 22:36:32)
Дата	20.05.2009 22:39:12

Re: Тестовый вопрос...

>Тот же вопрос: что и Егорову: вы мои книги читали? Сколько в них документов и сколько ОБС?

ОБС - практически все :)))

От	Прудникова
К	Сергей (20.05.2009 22:39:12)
Дата	20.05.2009 22:41:55

Re: Тестовый вопрос...

>>Тот же вопрос: что и Егорову: вы мои книги читали? Сколько в них документов и сколько ОБС?
>
>ОБС - практически все :)))
Это уже интересно. Киньте в личку критику на "Двойной заговор".

От	Сергей
К	Прудникова (20.05.2009 22:41:55)
Дата	20.05.2009 22:43:12

Зачем?

>>ОБС - практически все :)))
>Это уже интересно. Киньте в личку критику на "Двойной заговор".

В чем сакраментальный смысл критики публицистики?

От	Прудникова
К	Сергей (20.05.2009 22:43:12)
Дата	20.05.2009 23:01:07

Re: Зачем?

>>>ОБС - практически все :)))
>>Это уже интересно. Киньте в личку критику на "Двойной заговор".
>
>В чем сакраментальный смысл критики публицистики?
На этом диалог прекращаю. Извините... Мы не на философском диспуте.

От	Сергей
К	Прудникова (20.05.2009 23:01:07)
Дата	20.05.2009 23:05:19

Так о чем и речь :))

>>>>ОБС - практически все :)))
>>>Это уже интересно. Киньте в личку критику на "Двойной заговор".
>>В чем сакраментальный смысл критики публицистики?
>На этом диалог прекращаю. Извините... Мы не на философском диспуте.

Ваши книги не являются историческими исследованиями. Соответствено смысла в критике этих книг нет никакого смысла. И тратить на это свое время я не собираюсь.

От	Мологин
К	Сергей (20.05.2009 23:05:19)
Дата	22.05.2009 14:41:33

Re: Так о...

>>>>>ОБС - практически все :)))
>>>>Это уже интересно. Киньте в личку критику на "Двойной заговор".
>>>В чем сакраментальный смысл критики публицистики?
>>На этом диалог прекращаю. Извините... Мы не на философском диспуте.
>
>Ваши книги не являются историческими исследованиями.
К сожалению, в всяком случае сейчас, нет.

С уважением

От	Связист
К	Мологин (19.05.2009 12:40:00)
Дата	19.05.2009 23:39:52

Re: Тестовый вопрос...

>...После которого станет все ясно и усе встанет на свои места.

>КАК ВЫ ОТНОСИТЕСЬ К В.РЕЗУНУ??
>КАК ВЫ ОТНОСИТЕСЬ К В.БЕШАНОВУ???

>С уважением
Извените за вторжение.Литература этихавторов ненаучна.Разговаривать на тему эту нечего.

От	Мологин
К	Связист (19.05.2009 23:39:52)
Дата	20.05.2009 20:00:09

Re: Тестовый вопрос...

>>...После которого станет все ясно и усе встанет на свои места.
>
>>КАК ВЫ ОТНОСИТЕСЬ К В.РЕЗУНУ??
>>КАК ВЫ ОТНОСИТЕСЬ К В.БЕШАНОВУ???
>
>>С уважением
>Извините за вторжение.Литература этих авторов ненаучна.Разговаривать на тему эту нечего.

Это тест на отношение к нашей Истории.

Я задал вопрос, чтобы проверить человека - если положительно к ним относится, значит нам точно не подходит.

Вот и все. Разговаривать про Резуна и др. я не собираюсь.

С уважением

От	Жук
К	Прудникова (15.05.2009 00:44:03)
Дата	18.05.2009 22:05:13

По поводу ОО и политсостава... (+)

Приветствую!

Процитирую книгу Воронова-Шишкина (В.Ю.Воронов, А.И.Шишкин. НКВД СССР: Структура, руководящий состав, форма одежды, знаки различия 1934-1937 гг. М., ООО Издательский дом "Русская разведка", 2005), стр. 145:

13 октября 1935 года, на заседании Политбюро вопрос [о форме работников Особых отделов] был принципиально решен:

"132. О форме и знаках различия для работников Особого отдела НКВД
а) Установить для работников Особого отдела форму одежды в соответствии с формой политического состава РККА.
б) Вопрос о знаках различия для работников Особого отдела НКВД отложить до ноября."

...

Наконец, 23 мая 1936 года было объявлено Положение об особых органах ГУГБ НКВД СССР, согласно которому сотрудникам ОО корпусов, флотов, особых отделений дивизий, бригад, укрепрайонов, флотилий, а также отдельным оперработникам, прикрепленным к частям и учреждениям РККА, устанавливалась форма одежды и знаки различия военно-политического состава соответствующих родов войск согласно присвоенным им специальным званиям органов госбезопасности [выделено мной - А.Ж.].

Таким образом, мое ХО, которое я себе позволю высказать, заключается в следующем - никто в 1941 году не изобретал велосипед. Присвоение званий политсостава бывшим работникам ОО НКВД, ставшим военнослужащими, всего лишь по сути дела "закрепляло" сложившуюся гораздо ранее практику.

С уважением,
Андрей Жуков.

От	Вадим Воскобойников
К	Жук (18.05.2009 22:05:13)
Дата	19.05.2009 17:41:42

Re: По поводу

Уважаемые ALL,
>Процитирую книгу Воронова-Шишкина (В.Ю.Воронов, А.И.Шишкин. НКВД СССР: Структура, руководящий состав, форма одежды, знаки различия 1934-1937 гг. М., ООО Издательский дом "Русская разведка", 2005), стр. 145:
>13 октября 1935 года, на заседании Политбюро вопрос [о форме работников Особых отделов] был принципиально решен:
>"132. О форме и знаках различия для работников Особого отдела НКВД
>а) Установить для работников Особого отдела форму одежды в соответствии с формой политического состава РККА.

Постановление СНК было таки опубликованно в вот таком виде

[84K]

Но чуть позднее многое изменили и не только в части особистов.

Вадим Воскобойников http://rkka.ru/iuniform.htm

От	Дм. Егоров
К	Жук (18.05.2009 22:05:13)
Дата	18.05.2009 22:47:02

Re: По поводу

>форма одежды и знаки различия военно-политического состава соответствующих родов войск согласно присвоенным им специальным званиям органов госбезопасности [выделено мной - А.Ж.].
Следует понимать лишь так, что майор ГБ в армии выглядел как бригадный комиссар, но все равно оставался майором ГБ. Мяч летит над перекладиной.

От	Вадим Воскобойников
К	Дм. Егоров (18.05.2009 22:47:02)
Дата	19.05.2009 20:52:35

Re: По поводу

Уважаемые ALL,
>Следует понимать лишь так, что майор ГБ в армии выглядел как бригадный комиссар, но все равно оставался майором ГБ.
Майор ГБ носил знаки различия дивизионного комиссара, "но все равно оставался майором ГБ".

Вадим Воскобойников http://rkka.ru/iuniform.htm

От	Жук
К	Вадим Воскобойников (19.05.2009 20:52:35)
Дата	19.05.2009 23:10:22

Re: По поводу

Приветствую!

>Майор ГБ носил знаки различия дивизионного комиссара, "но все равно оставался майором ГБ".

Вадим, ты опять-таки неправ. Продолжу цитировать Воронова-Шишкина (стр. 146-148).:

"Наконец, 23 мая 1936 года [ссылка на приказ НКО и НКВД СССР № 91/183 от 23.05.1936] было объявлено Положение об особых органах ГУГБ НКВД СССР, согласно которому сотрудникам ОО корпусов, флотов, особых отделений дивизий, бригад, укрепрайонов, флотилий, а также отдельным оперработникам, прикрепленным к частям и учреждениям РККА, устанавливалась форма одежды и знаки различия военно-политического состава соответствующих родов войск согласно присвоенным им специальным званиям органов госбезопасности:
- 2 ромба - старший майор ГБ;
- 1 ромб - майор ГБ;
- 3 прямоугольника - капитан ГБ;
- 2 прямоугольника - старший лейтенант ГБ;
- 1 прямоугольник - лейтенант ГБ;
- 3 квадрата - младший лейтенант и сержант ГБ.

...

При морской форме сотрудникам особых органов, несших службу на кораблях, в частях и учреждениях Военно-морских сил, полагались нарукавные золотые галуны с просветами из красного приборного сукна, нашиваемые на обоих рукавах обмундирования. Ширина и количество галунов соответствовали персональным званиям военно-политического состава ВМС РККА:

...

В Положении оговаривалось, что в случае совместного разрешения начальников Особого отдела ГУГБ НКВД СССР и Управления по начсоставу РККА, сотрудникам военной контрразведки, имевшим военное или специальное военно-техническое образование либо армейский командный стаж, предоставлялось право ношения форменной одежды и знаков различия военно-технического состава обслуживаемых ими частей.

Личному составу центрального аппарата ОО ГУГБ НКВД СССР и аппаратов особых отделов УГБ территориальных органов внутренних дел, а также лицам, работающим вне РККА и ВМС и подчиненных им учреждений, устанавливалась форма одежды начсостава госбезопасности."

I.e. майор ГБ в частях все-таки носил знаки различия бригадного комиссара.

ИМХО, весь "сыр-бор" из-за того, что, как я понимаю, немало майоров ГБ в 1941 г. при переаттестации стали дивизионными комиссарами.

>Вадим Воскобойников http://rkka.ru/iuniform.htm

С уважением,
Андрей Жуков.

От	Дм. Егоров
К	Вадим Воскобойников (19.05.2009 20:52:35)
Дата	19.05.2009 21:08:30

Re: По поводу

>Майор ГБ носил знаки различия дивизионного комиссара, "но все равно оставался майором ГБ".
Вам показать фото майора ГБ Бельченко с ромбом (одним) или сами найдете? Див. комиссар носил одни петлицы со СТАРШИМ майором ГБ. Это два ромба. Угу?

От	Вадим Воскобойников
К	Дм. Егоров (19.05.2009 21:08:30)
Дата	19.05.2009 21:26:41

Re: По поводу

Уважаемые ALL,
>>Майор ГБ носил знаки различия дивизионного комиссара, "но все равно оставался майором ГБ".
>Вам показать фото майора ГБ Бельченко с ромбом (одним) или сами найдете? Див. комиссар носил одни петлицы со СТАРШИМ майором ГБ. Это два ромба. Угу?

На фото Бельченко со знаками различия госбезопасности где майор ГБ действительно обозначался одним ромбом.

[117K]

Вадим Воскобойников http://rkka.ru/iuniform.htm

От	Дм. Егоров
К	Вадим Воскобойников (19.05.2009 21:26:41)
Дата	19.05.2009 21:47:08

Re: По поводу

Ну и...?
У Сандалова див. комиссар Шлыков - на фото два ромба.

От	Жук
К	Дм. Егоров (18.05.2009 22:47:02)
Дата	18.05.2009 23:02:33

Re: По поводу

Приветствую!

>>форма одежды и знаки различия военно-политического состава соответствующих родов войск согласно присвоенным им специальным званиям органов госбезопасности [выделено мной - А.Ж.].

>Следует понимать лишь так, что майор ГБ в армии выглядел как бригадный комиссар, но все равно оставался майором ГБ.

Я это понимаю именно так.

С уважением,
Андрей Жуков.

От	Сергей
К	Прудникова (15.05.2009 00:44:03)
Дата	16.05.2009 11:21:39

Скажите, уж не Елена Анатольевна Прудникова к нам в гости пожаловала? :))) (-)

От	stern
К	Сергей (16.05.2009 11:21:39)
Дата	16.05.2009 16:09:06

Re: Скажите

будет новый роман наверное..(каламбур) :-)

От	Прудникова
К	Сергей (16.05.2009 11:21:39)
Дата	16.05.2009 14:05:49

Re: Скажите, уж...

Она самая. От ваших форумских манер я в восторге, но по данному вопросу несколько продвинулась, спасибо.

От	Мологин
К	Прудникова (16.05.2009 14:05:49)
Дата	18.05.2009 09:14:30

Re: Скажите, уж...

> От ваших форумских манер я в восторге
Да нет, просто этот форум серьёзный. Во всяком случае, серьезнее, чем Вы думали.

С уважением

От	Прудникова
К	Мологин (18.05.2009 09:14:30)
Дата	18.05.2009 11:11:54

Re: Скажите, уж...

>> От ваших форумских манер я в восторге
>Да нет, просто этот форум серьёзный. Во всяком случае, серьезнее, чем Вы думали.

Да в общем-то, наоборот. Я думала, он серьезнее. И очень неудобный в пользовании.

С уважением

От	Дмитрий Егоров
К	Прудникова (18.05.2009 11:11:54)
Дата	18.05.2009 11:42:35

Re: Скажите, уж...

>Да в общем-то, наоборот. Я думала, он серьезнее. И очень неудобный в пользовании.
Что понимается под серьезностью? Соглашаться с заведомо ложным посылами?

От	Прудникова
К	Дмитрий Егоров (18.05.2009 11:42:35)
Дата	18.05.2009 13:27:19

Re: Скажите, уж...

>>Да в общем-то, наоборот. Я думала, он серьезнее. И очень неудобный в пользовании.
>Что понимается под серьезностью? Соглашаться с заведомо ложным посылами?

Я пришла на форум не общаться и не за оценкой моей работы. Я задала конкретный вопрос, рассчитывая получить конкретный ответ: почему работники ОО в начале войны носили комиссарские звания, и почему эти звания были именно комиссарскими. Если я чего-то не понимаю, то надеялась, что мне это объяснят (как я сама делаю в подобных ситуациях). В конце концов я ответ получила. А теперь прочтите всю переписку и оцените сами: насколько ваш форум серьезен. Исходя из КПД.

От	Мологин
К	Прудникова (18.05.2009 13:27:19)
Дата	18.05.2009 15:21:47

Re: Скажите, уж...

>>>Да в общем-то, наоборот. Я думала, он серьезнее. И очень неудобный в пользовании.
>>Что понимается под серьезностью? Соглашаться с заведомо ложным посылами?
>
>Я пришла на форум не общаться и не за оценкой моей работы. Я задала конкретный вопрос, рассчитывая получить конкретный ответ: почему работники ОО в начале войны носили комиссарские звания, и почему эти звания были именно комиссарскими. Если я чего-то не понимаю, то надеялась, что мне это объяснят (как я сама делаю в подобных ситуациях). В конце концов я ответ получила. А теперь прочтите всю переписку и оцените сами: насколько ваш форум серьезен. Исходя из КПД.

Э-Э!!!
Вы критикуете Админинстрацию Форума и самого Евгения Дрига!

Наш форум серьезен, но это тогда, когда беседуют серьезные люди с серьезными людьми. Вот, допустим. https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/47591.htm
Не растянуто и серьезно.

Здесь, в первую очередь ИСТОРИКИ - причем серьезные. (Себя я к таким серьезным серьезным, как Алтын или Сергей, естесственно, не отношу.)

Это ВИсторическийФ!

Если он Вам не нравится, то создавайте свой.

Такой болтовни на 54 метра у нас оч-чень давно не было, даже тема про 17 октября и то меньше.

Так что это не наш КПД.

С уважением

От	Дмитрий Егоров
К	Прудникова (18.05.2009 13:27:19)
Дата	18.05.2009 13:45:06

Re: Скажите, уж...

>Я пришла на форум не общаться и не за оценкой моей работы. Я задала конкретный вопрос, рассчитывая получить конкретный ответ: почему работники ОО в начале войны носили комиссарские звания, и почему эти звания были именно комиссарскими.
Вы слишком всерьез восприняли как раз саму себя. Каков был вопрос, таков был и ответ. На основании одной публикации вообразили себе невесть что. А именно: что ВСЕ или ПОЧТИ ВСЕ работники ОО НКВД носили звания политаппарата.

От	Мологин
К	Дмитрий Егоров (18.05.2009 13:45:06)
Дата	18.05.2009 15:04:56

Re: Скажите, уж...

>>Я пришла на форум не общаться и не за оценкой моей работы. Я задала конкретный вопрос, рассчитывая получить конкретный ответ: почему работники ОО в начале войны носили комиссарские звания, и почему эти звания были именно комиссарскими.
>Вы слишком всерьез восприняли как раз саму себя.
Вот-вот, я про то же.

>Каков был вопрос, таков был и ответ. На основании одной публикации вообразили себе невесть что. А именно: что ВСЕ или ПОЧТИ ВСЕ работники ОО НКВД носили звания политаппарата.

с уважением

От	Прудникова
К	Мологин (18.05.2009 15:04:56)
Дата	18.05.2009 15:10:44

Re: Скажите, уж...

>>>Я пришла на форум не общаться и не за оценкой моей работы. Я задала конкретный вопрос, рассчитывая получить конкретный ответ: почему работники ОО в начале войны носили комиссарские звания, и почему эти звания были именно комиссарскими.
>>Вы слишком всерьез восприняли как раз саму себя.
>Вот-вот, я про то же.

>>Каков был вопрос, таков был и ответ. На основании одной публикации вообразили себе невесть что. А именно: что ВСЕ или ПОЧТИ ВСЕ работники ОО НКВД носили звания политаппарата.

См. строчкой ниже
>
>с уважением

От	Мологин
К	Прудникова (18.05.2009 15:10:44)
Дата	18.05.2009 15:23:28

Re: Скажите, уж...

>>>>Я пришла на форум не общаться и не за оценкой моей работы. Я задала конкретный вопрос, рассчитывая получить конкретный ответ: почему работники ОО в начале войны носили комиссарские звания, и почему эти звания были именно комиссарскими.
>>>Вы слишком всерьез восприняли как раз саму себя.
>>Вот-вот, я про то же.
>
>>>Каков был вопрос, таков был и ответ. На основании одной публикации вообразили себе невесть что. А именно: что ВСЕ или ПОЧТИ ВСЕ работники ОО НКВД носили звания политаппарата.
>
>См. строчкой ниже
>>
>>с уважением

Я про серьезность! А не про политаппарат

С уважением

От	Мологин
К	Мологин (18.05.2009 15:23:28)
Дата	18.05.2009 15:24:29

Re: Скажите, уж...

>>>>>Я пришла на форум не общаться и не за оценкой моей работы. Я задала конкретный вопрос, рассчитывая получить конкретный ответ: почему работники ОО в начале войны носили комиссарские звания, и почему эти звания были именно комиссарскими.
>>>>Вы слишком всерьез восприняли как раз саму себя.
>>>Вот-вот, я про то же.
>>
>>>>Каков был вопрос, таков был и ответ. На основании одной публикации вообразили себе невесть что. А именно: что ВСЕ или ПОЧТИ ВСЕ работники ОО НКВД носили звания политаппарата.
>>
>>См. строчкой ниже
>>>
>>>с уважением
>
>Я про серьезность! А не про политаппарат

Про него другие пояснят.
>С уважением

От	Прудникова
К	Дмитрий Егоров (18.05.2009 13:45:06)
Дата	18.05.2009 13:49:35

Re: Скажите, уж...

>>Я пришла на форум не общаться и не за оценкой моей работы. Я задала конкретный вопрос, рассчитывая получить конкретный ответ: почему работники ОО в начале войны носили комиссарские звания, и почему эти звания были именно комиссарскими.
>Вы слишком всерьез восприняли как раз саму себя. Каков был вопрос, таков был и ответ. На основании одной публикации вообразили себе невесть что. А именно: что ВСЕ или ПОЧТИ ВСЕ работники ОО НКВД носили звания политаппарата.
Между прочим, согласно приказу о переаттестации, так и должно было быть. Кроме замов, подчинявшихся ГБ.

От	Сергей
К	Прудникова (18.05.2009 13:49:35)
Дата	18.05.2009 18:14:15

г-жа Прудникова. Вы читать по русски умеете?

>>Вы слишком всерьез восприняли как раз саму себя. Каков был вопрос, таков был и ответ. На основании одной публикации вообразили себе невесть что. А именно: что ВСЕ или ПОЧТИ ВСЕ работники ОО НКВД носили звания политаппарата.
> Между прочим, согласно приказу о переаттестации, так и должно было быть. Кроме замов, подчинявшихся ГБ.

Как должно быть я написал, а именно: тем, у кого было военное образование, присваивалось армейское звание, тем у кого не было - политкомиссарское, тем же, кто находился на интендантских должностях, присваивалось интендантские звания.

От	AMVAS
К	Сергей (18.05.2009 18:14:15)
Дата	18.05.2009 19:26:13

Re: г-жа Прудникова....

Приветствую
Сергей, у меня вообще ощущение, что вышеуказанная особа всё равно напишет не как ты объяснил, а свою версию.. 8)))
Технология им. г. Резуна предусматривает подгон фактов под гипотезу, а не наоборот 8))))))))))))

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com

От	Мологин
К	AMVAS (18.05.2009 19:26:13)
Дата	19.05.2009 12:37:18

Re: г-жа Прудникова....

>Приветствую
>Сергей, у меня вообще ощущение, что вышеуказанная особа всё равно напишет не как ты объяснил, а свою версию.. 8)))
>Технология им. г. Резуна предусматривает подгон фактов под гипотезу, а не наоборот 8))))))))))))
Да, у неё "логическое" построение фактов.
Она вообще историк? - вот в чем вопрос.

>Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
С уважением, Мологин.

От	Дмитрий Егоров
К	Прудникова (18.05.2009 13:49:35)
Дата	18.05.2009 16:34:02

Re: Скажите, уж...

> Между прочим, согласно приказу о переаттестации, так и должно было быть. Кроме замов, подчинявшихся ГБ.
И что здесь обсуждать? Какая собака здесь зарыта?

От	Сергей
К	Прудникова (16.05.2009 14:05:49)
Дата	16.05.2009 14:07:05

Так Вы Постановление ГВС прочли? :))) (-)

От	Прудникова
К	Сергей (16.05.2009 14:07:05)
Дата	16.05.2009 14:11:45

Re: Так Вы...

То, что было в сборнике ГВС.

От	Сергей
К	Прудникова (16.05.2009 14:11:45)
Дата	16.05.2009 14:13:31

Ну и?

>То, что было в сборнике ГВС.

Там прямо сказано - кому присваивать армейские звания, кому - комиссарские, кому - интендантские. Что тут неясного?

От	Прудникова
К	Сергей (16.05.2009 14:13:31)
Дата	16.05.2009 14:46:08

Re: Ну и?

>>То, что было в сборнике ГВС.
>
>Там прямо сказано - кому присваивать армейские звания, кому - комиссарские, кому - интендантские. Что тут неясного?

Все то же самое. Почему особистам присваивают именно КОМИССАРСКИЕ звания. Что, в РККА других не было?

От	Сергей
К	Прудникова (16.05.2009 14:46:08)
Дата	16.05.2009 14:48:51

Re: Ну и?

>>Там прямо сказано - кому присваивать армейские звания, кому - комиссарские, кому - интендантские. Что тут неясного?
>Все то же самое. Почему особистам присваивают именно КОМИССАРСКИЕ звания. Что, в РККА других не было?

По моему, в постановлении написано черным по белому, что тем, у кого ВОЕННОЕ ОБРАЗОВАНИЕ - присваивать АРМЕЙСКИЕ звания, у кого НЕТ ВОЕННОГО ОБРАЗОВАНИЯ - политические, тем же, кто занимал интенантские должности - присваивать ИНТЕНДАНТСКИЕ звания.
Ну что тут может быть непонятного?
Есть военное образование - будешь обычным армейцем, нет - будешь политкомиссаром. :))

От	Сергей
К	Прудникова (16.05.2009 14:05:49)
Дата	16.05.2009 14:06:43

Re: Скажите, уж...

>Она самая. От ваших форумских манер я в восторге, но по данному вопросу несколько продвинулась, спасибо.

Ну тогда Ваши "логические построения" объяснимы :))))))

От	Прудникова
К	Сергей (16.05.2009 14:06:43)
Дата	16.05.2009 14:10:39

Re: Скажите, уж...

>>Она самая. От ваших форумских манер я в восторге, но по данному вопросу несколько продвинулась, спасибо.
>
>Ну тогда Ваши "логические построения" объяснимы :))))))
Естественно. Впрочем, мы уже выяснили, что это, скорее всего, был "хвост" переаттестации 1940 года, и занималось ими кадровое ведомство наркомата. А поскольку в то время уж точно было не до них, то им никто и не мешал. Правда, почему чекистов перекрашивали именно в комиссаров,ю я так и не поняла, но искать простую логику у военных...

От	Сергей
К	Прудникова (16.05.2009 14:10:39)
Дата	16.05.2009 14:12:39

Re: Скажите, уж...

>>Ну тогда Ваши "логические построения" объяснимы :))))))
>Естественно. Впрочем, мы уже выяснили, что это, скорее всего, был "хвост" переаттестации 1940 года, и занималось ими кадровое ведомство наркомата. А поскольку в то время уж точно было не до них, то им никто и не мешал. Правда, почему чекистов перекрашивали именно в комиссаров,ю я так и не поняла, но искать простую логику у военных...

ВАМ УЖЕ НЕСКОЛЬКО РАЗ СКАЗАЛИ - ЧИТАЙТЕ ПОСТАНОВЛЕНИЕ ГВС.
Если честно, я уже устал....

От	Прудникова
К	Сергей (16.05.2009 14:12:39)
Дата	16.05.2009 14:46:55

Re: Скажите, уж...

>>>Ну тогда Ваши "логические построения" объяснимы :))))))
>>Естественно. Впрочем, мы уже выяснили, что это, скорее всего, был "хвост" переаттестации 1940 года, и занималось ими кадровое ведомство наркомата. А поскольку в то время уж точно было не до них, то им никто и не мешал. Правда, почему чекистов перекрашивали именно в комиссаров,ю я так и не поняла, но искать простую логику у военных...
>
>ВАМ УЖЕ НЕСКОЛЬКО РАЗ СКАЗАЛИ - ЧИТАЙТЕ ПОСТАНОВЛЕНИЕ ГВС.
>Если честно, я уже устал....
Я тоже. Сапоги надо надевать с утра и на свежую голову.

От	Сергей
К	Прудникова (16.05.2009 14:46:55)
Дата	16.05.2009 14:50:53

Re: Скажите, уж...

>>ВАМ УЖЕ НЕСКОЛЬКО РАЗ СКАЗАЛИ - ЧИТАЙТЕ ПОСТАНОВЛЕНИЕ ГВС.
>>Если честно, я уже устал....
>Я тоже. Сапоги надо надевать с утра и на свежую голову.

Это Вам не по клавишам стучать в тыщах знаков... :))
Используя при этом весь сок мозга :))

От	Pavel iz Rigi
К	Сергей (16.05.2009 14:50:53)
Дата	18.05.2009 01:04:24

Re: Скажите, уж... Дама - прелесть какая быстрая ...в мыслях . (-)

От	Мологин
К	Pavel iz Rigi (18.05.2009 01:04:24)
Дата	18.05.2009 15:37:33

Да-Да!

"Логика".
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/47992.htm
На этих фото такая же "Логика".

С уважением

От	Вадим Воскобойников
К	Прудникова (15.05.2009 00:44:03)
Дата	15.05.2009 02:14:35

Re: Об особых...

Уважаемые ALL,
>В материале Мельтюхова о военной контрразведке (Сб. "Трагедия 1941) обратила внимание на любопытный факт. В то время работники 3-х отделов НКО имели звания ГБ. А вот их начальство почему-то носило комиссарские звания.
"Особисты" не только в то время, а во все времена сушествования спецзваний госбезопасности их и носили, если конечно были аттестованы на оные. И даже в тот короткий период в 1941 году когда "особисты" находились в подчинении НКО их никто переаттестовывать на новые звания не планировал. И только когда весной 1943 их окончательно передали в подчинение НКО, спецзвания у них отобрали. За исключением Абакумова которуму спецзвание Сталин почему то оставил.

[82K]

Вадим Воскобойников http://rkka.ru/iuniform.htm

От	ВикторК
К	Вадим Воскобойников (15.05.2009 02:14:35)
Дата	15.05.2009 16:51:22

Re: Об особых...

>И только когда весной 1943 их окончательно передали в подчинение НКО, спецзвания у них отобрали. За исключением Абакумова которуму спецзвание Сталин почему то оставил.
>
>Вадим Воскобойников http://rkka.ru/iuniform.htm

Это приказ по НКО. Присваивать генеральские звания у него полномочий нет. Это делает более высший орган, вероятно президиум ВС или ГКО. Собственно пункт 2 в приведенном приказе быть не должен, а появился вероятно потому что Сталин на тот момент был одновременно наркомом обороны.

С уважением Виктор

От	Вадим Воскобойников
К	ВикторК (15.05.2009 16:51:22)
Дата	16.05.2009 20:35:59

Re: Об особых...

Уважаемые ALL,
>Это приказ по НКО. Присваивать генеральские звания у него полномочий нет. Это делает более высший орган, вероятно президиум ВС или ГКО. Собственно пункт 2 в приведенном приказе быть не должен, а появился вероятно потому что Сталин на тот момент был одновременно наркомом обороны.

Генеральские звания присваивались постановлениями СНК, что во исполнении пункта 2 Сталин и сделал. Всем заместителям Абакумова и начальникам управлений "Смерш" фронтов присволи генеральские звания.

[104K]

Вадим Воскобойников http://rkka.ru/iuniform.htm

От	ВикторК
К	Вадим Воскобойников (16.05.2009 20:35:59)
Дата	21.05.2009 22:10:00

Re: Об особых...

>Уважаемые ALL,
>>Это приказ по НКО. Присваивать генеральские звания у него полномочий нет. Это делает более высший орган, вероятно президиум ВС или ГКО. Собственно пункт 2 в приведенном приказе быть не должен, а появился вероятно потому что Сталин на тот момент был одновременно наркомом обороны.
>
>Генеральские звания присваивались постановлениями СНК, что во исполнении пункта 2 Сталин и сделал. Всем заместителям Абакумова и начальникам управлений "Смерш" фронтов присволи генеральские звания.
>
>[104K]

>Вадим Воскобойников http://rkka.ru/iuniform.htm

Согласно постановлению ГВС КА выложенному Андреем Жуковым, получается что некоторая часть руководства Особого отдела, не передавались в НКО, а оставались в составе НКГБ.

https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/48604.htm
>№ 52
>Постановление № 4 ГВС КА
>8 мая 1941 г.

>О переаттестовании и присвоении военных званий
>работникам бывшего Особого отдела
>ГУГБ НКВД СССР

>3. Заместителей начальников органов 3-го Управления НКО СССР, назначаемых народным комиссаром государственной безопасности СССР, не переаттестовывать, предоставив им право ношения формы и знаков различия политсостава Красной Армии, применительно к присвоенному им спецзванию по линии НКГБ.

С уважением Виктор

От	Прудникова
К	ВикторК (21.05.2009 22:10:00)
Дата	22.05.2009 02:04:31

Re: Об особых...

>
>Согласно постановлению ГВС КА выложенному Андреем Жуковым, получается что некоторая часть руководства Особого отдела, не передавались в НКО, а оставались в составе НКГБ.

> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/48604.htm
>>№ 52
>>Постановление № 4 ГВС КА
>>8 мая 1941 г.
>
>>О переаттестовании и присвоении военных званий
>>работникам бывшего Особого отдела
>>ГУГБ НКВД СССР
>
>>3. Заместителей начальников органов 3-го Управления НКО СССР, назначаемых народным комиссаром государственной безопасности СССР, не переаттестовывать, предоставив им право ношения формы и знаков различия политсостава Красной Армии, применительно к присвоенному им спецзванию по линии НКГБ.
>

>С уважением Виктор

См. "Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР о третьих управлениях НКО и ВМФ" от 19 апреля 1941 г. Сб. Накануне, т. 2, док. № 189.

От	Прудникова
К	Вадим Воскобойников (15.05.2009 02:14:35)
Дата	15.05.2009 09:40:51

Re: Об особых...

>Уважаемые ALL,
>"Особисты" не только в то время, а во все времена сушествования спецзваний госбезопасности их и носили, если конечно были аттестованы на оные. И даже в тот короткий период в 1941 году когда "особисты" находились в подчинении НКО их никто переаттестовывать на новые звания не планировал. И только когда весной 1943 их окончательно передали в подчинение НКО, спецзвания у них отобрали. За исключением Абакумова которуму спецзвание Сталин почему то оставил.
>[82K]
Речь идет не о званиях ГБ (комиссар ГБ), а о званиях политуправления РККА (например, полковой комиссар). До 22 июня особисты носили нормальные гэбэшные звания и, естественно, никто их не переаттестовывал. А после 22 июня и до воссоединения ведомств вдруг вылезают политкомиссары. Откуда?

>Вадим Воскобойников http://rkka.ru/iuniform.htm

От	Жук
К	Прудникова (15.05.2009 09:40:51)
Дата	15.05.2009 12:13:03

Re: Об особых...

Приветствую!

>Речь идет не о званиях ГБ (комиссар ГБ), а о званиях политуправления РККА (например, полковой комиссар). До 22 июня особисты носили нормальные гэбэшные звания и, естественно, никто их не переаттестовывал. А после 22 июня и до воссоединения ведомств вдруг вылезают политкомиссары. Откуда?

Отсюда:
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/48428.htm

Т.е. переаттестация велась, причем состоялось все это не 22 июня, а немного ранее (есть сведения о присвоении званий Тутушкину и Селивановскому 10 июня 1941 г.).

С уважением,
Андрей Жуков.

От	Прудникова
К	Жук (15.05.2009 12:13:03)
Дата	15.05.2009 21:23:03

Re: Об особых...

>Приветствую!

>>Речь идет не о званиях ГБ (комиссар ГБ), а о званиях политуправления РККА (например, полковой комиссар). До 22 июня особисты носили нормальные гэбэшные звания и, естественно, никто их не переаттестовывал. А после 22 июня и до воссоединения ведомств вдруг вылезают политкомиссары. Откуда?
>
>Отсюда:
> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/48428.htm

>Т.е. переаттестация велась, причем состоялось все это не 22 июня, а немного ранее (есть сведения о присвоении званий Тутушкину и Селивановскому 10 июня 1941 г.).

>С уважением,
>Андрей Жуков.

Тутушкину присвоили опять же политическое звание. С какой стати чекистов начали перекрашивать в комиссаров?

От	Прудникова
К	Прудникова (15.05.2009 21:23:03)
Дата	15.05.2009 21:24:13

Re: Об особых...

>>Приветствую!
>
>>>Речь идет не о званиях ГБ (комиссар ГБ), а о званиях политуправления РККА (например, полковой комиссар). До 22 июня особисты носили нормальные гэбэшные звания и, естественно, никто их не переаттестовывал. А после 22 июня и до воссоединения ведомств вдруг вылезают политкомиссары. Откуда?
>>
>>Отсюда:
>> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/48428.htm
>
>>Т.е. переаттестация велась, причем состоялось все это не 22 июня, а немного ранее (есть сведения о присвоении званий Тутушкину и Селивановскому 10 июня 1941 г.).
>
>>С уважением,
>>Андрей Жуков.
>
>Тутушкину присвоили опять же политическое звание. С какой стати чекистов начали перекрашивать в комиссаров?
Разве что если Сталин хотел подчинить ОО Мехлису, а потом передумал?

От	Сергей
К	Прудникова (15.05.2009 21:24:13)
Дата	15.05.2009 21:40:38

Вы вообще почитайте Постановление ГВС № 4 от 08.05.1941

>>Тутушкину присвоили опять же политическое звание. С какой стати чекистов начали перекрашивать в комиссаров?
>Разве что если Сталин хотел подчинить ОО Мехлису, а потом передумал?

Там все четко прописано. И "перекрашивать" в комиссаров должны были не всех, а только конкретные категории "особистов". Читайте документы, и будет Вам счастье :))))

От	Сергей
К	Прудникова (15.05.2009 21:24:13)
Дата	15.05.2009 21:34:48

У Вас что, мания по Мехлису? :))

От	Прудникова
К	Сергей (15.05.2009 21:34:48)
Дата	16.05.2009 03:37:27

Re: У Вас...

>>>Тутушкину присвоили опять же политическое звание. С какой стати чекистов начали перекрашивать в комиссаров?
>>Разве что если Сталин хотел подчинить ОО Мехлису, а потом передумал?
>
>Мехлис к этому процессу никакого отношения не имеет.
Может, у меня, конечно, и мания, но комиссарами командовал Мехлис.

От	Сергей
К	Прудникова (16.05.2009 03:37:27)
Дата	16.05.2009 08:41:36

Закругляйтесь. Не командовал он ими в первой половине 1941 (-)

От	Чураков Дмитрий
К	Сергей (15.05.2009 21:34:48)
Дата	15.05.2009 23:41:45

Re: У Вас...

>>>Тутушкину присвоили опять же политическое звание. С какой стати чекистов начали перекрашивать в комиссаров?
>>Разве что если Сталин хотел подчинить ОО Мехлису, а потом передумал?
>
>Мехлис к этому процессу никакого отношения не имеет.

Однозначно.
Сообщения Мехлису поступали как члену Военного совета фронта и представителю Ставки ВГК.

От	Сергей
К	Чураков Дмитрий (15.05.2009 23:41:45)
Дата	16.05.2009 08:42:33

Мы говорим совершенно о другом периоде времени (-)

От	Прудникова
К	Чураков Дмитрий (15.05.2009 23:41:45)
Дата	16.05.2009 03:49:33

Re: У Вас...

>>>>Тутушкину присвоили опять же политическое звание. С какой стати чекистов начали перекрашивать в комиссаров?
>>>Разве что если Сталин хотел подчинить ОО Мехлису, а потом передумал?
>>
>>Мехлис к этому процессу никакого отношения не имеет.
>
>Однозначно.
>Сообщения Мехлису поступали как члену Военного совета фронта и представителю Ставки ВГК.
представителем Ставки он стал в 1942 году. А донесения поступали в первый месяц войны.

От	Сергей
К	Прудникова (16.05.2009 03:49:33)
Дата	16.05.2009 08:48:43

Re: У Вас...

>>Однозначно.
>>Сообщения Мехлису поступали как члену Военного совета фронта и представителю Ставки ВГК.
>представителем Ставки он стал в 1942 году. А донесения поступали в первый месяц войны.

Какие донесения?

От	Прудникова
К	Сергей (16.05.2009 08:48:43)
Дата	16.05.2009 14:47:18

Re: У Вас...

>>>Однозначно.
>>>Сообщения Мехлису поступали как члену Военного совета фронта и представителю Ставки ВГК.
>>представителем Ставки он стал в 1942 году. А донесения поступали в первый месяц войны.
>
>Какие донесения?
С которых начался этот разговор.

От	Сергей
К	Прудникова (16.05.2009 14:47:18)
Дата	16.05.2009 14:52:25

Re: У Вас...

>>>>Однозначно.
>>>>Сообщения Мехлису поступали как члену Военного совета фронта и представителю Ставки ВГК.
>>>представителем Ставки он стал в 1942 году. А донесения поступали в первый месяц войны.
>>Какие донесения?
>С которых начался этот разговор.

Уточните дату, перечень рассылки и т.п. атрибуты рапорта.

От	Дм. Егоров
К	Сергей (16.05.2009 14:52:25)
Дата	16.05.2009 15:25:42

Re: У Вас...

>Уточните дату, перечень рассылки и т.п. атрибуты рапорта.
То Сергей
Кажется, это из Мельтюхова. Упоминаются особисты-комиссары Лось, Асмолов и Бабич. Ссылка на РГВА,

То Прудникова
Приведите примеры, когда работники особых отделов, имевшие звания офицеров ГБ, переаттестовывались на политработников или когда офицерам ГБ присваивались очередные звания, но уже политработников.
Типа: капитану ГБ Асмолову присвоить звание полковой комиссар.

От	Прудникова
К	Дм. Егоров (16.05.2009 15:25:42)
Дата	16.05.2009 17:05:43

Re: У Вас...

>>Уточните дату, перечень рассылки и т.п. атрибуты рапорта.
>То Сергей
>Кажется, это из Мельтюхова. Упоминаются особисты-комиссары Лось, Асмолов и Бабич. Ссылка на РГВА,

>То Прудникова
>Приведите примеры, когда работники особых отделов, имевшие звания офицеров ГБ, переаттестовывались на политработников или когда офицерам ГБ присваивались очередные звания, но уже политработников.
>Типа: капитану ГБ Асмолову присвоить звание полковой комиссар.

В данном случае достаточно приказа от 8 мая. Там действительно все сказано. Но почему им не присваивали военно-юридические звания? Это было бы логичней.

От	Сергей
К	Прудникова (16.05.2009 17:05:43)
Дата	16.05.2009 17:16:27

Потому что для этого требуется специальное образование :) (-)

От	Прудникова
К	Сергей (16.05.2009 17:16:27)
Дата	16.05.2009 17:30:01

Re: Потому что...

Думаете, оно тогда у всех было? Например, добрая половина гражданских прокуроров на 1940 год имела НАЧАЛЬНОЕ образование. Вы полагаете, что у военных было лучше?

От	Сергей
К	Прудникова (16.05.2009 17:30:01)
Дата	16.05.2009 17:32:14

Re: Потому что...

>Думаете, оно тогда у всех было? Например, добрая половина гражданских прокуроров на 1940 год имела НАЧАЛЬНОЕ образование. Вы полагаете, что у военных было лучше?

Не знаю. У меня статистики по образованию прокурорских работников нет.

От	капитан
К	Сергей (16.05.2009 17:32:14)
Дата	16.05.2009 21:13:46

Re: Потому что...

>>Думаете, оно тогда у всех было? Например, добрая половина гражданских прокуроров на 1940 год имела НАЧАЛЬНОЕ образование. Вы полагаете, что у военных было лучше?
>
>Не знаю. У меня статистики по образованию прокурорских работников нет.

В Коми АССР еще в конце 70-в начале 80 годов 20 века прокурорами по надзору были бывшие военнослужащие, которые не имели соотвествующего образования, имели образование среднее военое пехотное училище.

От	Сергей
К	Дм. Егоров (16.05.2009 15:25:42)
Дата	16.05.2009 15:43:10

Re: У Вас...

>>Уточните дату, перечень рассылки и т.п. атрибуты рапорта.
>То Сергей
>Кажется, это из Мельтюхова. Упоминаются особисты-комиссары Лось, Асмолов и Бабич. Ссылка на РГВА,

Это я понял :))
Только без атрибутов рапорта никаких выводов нельзя.

От	Дмитрий Егоров
К	Прудникова (15.05.2009 09:40:51)
Дата	15.05.2009 10:04:24

Re: Об особых...

>Откуда?
Откуда угодно. Из той же армии. Из политаппарата внутренних и пограничных войск. Армия росла, кадров не хватало, на особые отделы назначали тех, кого могли. Что тут такого, чтобы заострять на этом внимание? Вот на 3-м отделе 10-й армии полковой комиссар Лось, в 3-й армии - капитан ГБ Ионин.

От	Прудникова
К	Дмитрий Егоров (15.05.2009 10:04:24)
Дата	15.05.2009 18:00:44

Re: Об особых...

>>Откуда?
>Откуда угодно. Из той же армии. Из политаппарата внутренних и пограничных войск. Армия росла, кадров не хватало, на особые отделы назначали тех, кого могли. Что тут такого, чтобы заострять на этом внимание? Вот на 3-м отделе 10-й армии полковой комиссар Лось, в 3-й армии - капитан ГБ Ионин.

Ну вы меня упорно не слышите. 3-и отделы появились в феврале 1941 года и были ликвидированы в июле. Чекистов никто не переаттестовывал, они так и оставались в гебистских званиях. Армия за это время вырасти не успела. До февраля в ОО прекрасно обходились без политкомиссаров, да и после июля тоже. С какого перепугу вдруг посылать туда для руководства людей из ведомства Мехлиса или переаттестовывать чекистов на политические звания, оставляя их в структуре 3-х отделов?
Может быть, это люди из наркомата госконтроля, где формировался кадровый резерв? В этом случае их, в принципе, могли бросить на ОО, а потом переаттестовать в гебистские звания.
Вообще интересно: откуда брались кадры комиссаров? Это ведь совсем не замполиты времен застоя, это, по сути, резервные командиры.

От	Прибалт+
К	Прудникова (15.05.2009 18:00:44)
Дата	15.05.2009 18:27:41

Re: Об особых...

Армия за это время вырасти не успела. До февраля в ОО прекрасно обходились без политкомиссаров, да и после июля тоже. С какого перепугу вдруг посылать туда для руководства людей из ведомства Мехлиса или переаттестовывать чекистов на политические звания, оставляя их в структуре 3-х отделов?
Армия очень даже успела вырасти. и какие им звания надо было присваивать? как правило у многих военного образования не было, многие пришли в НКВД по партийным мобилизациям. отсюда и завания политсостава.
>Может быть, это люди из наркомата госконтроля, где формировался кадровый резерв? В этом случае их, в принципе, могли бросить на ОО, а потом переаттестовать в гебистские звания.
Кадровый резерв формировался в ЦК ВКП(б).
>Вообще интересно: откуда брались кадры комиссаров? Это ведь совсем не замполиты времен застоя, это, по сути, резервные командиры.
Какие комиссары до июля 1941? Только звания. И готовили их в воен-политических училищах, а затем в военно-политической академии.

От	Сергей
К	Прибалт+ (15.05.2009 18:27:41)
Дата	15.05.2009 18:39:32

Ничего себе...

>>Может быть, это люди из наркомата госконтроля, где формировался кадровый резерв? В этом случае их, в принципе, могли бросить на ОО, а потом переаттестовать в гебистские звания.
>Кадровый резерв формировался в ЦК ВКП(б).

Это что за структура такая - "кадровый резерв ЦК"? :)

От	Прудникова
К	Сергей (15.05.2009 18:39:32)
Дата	15.05.2009 21:18:31

Re: Ничего себе...

>>>Может быть, это люди из наркомата госконтроля, где формировался кадровый резерв? В этом случае их, в принципе, могли бросить на ОО, а потом переаттестовать в гебистские звания.
>>Кадровый резерв формировался в ЦК ВКП(б).
>
>Это что за структура такая - "кадровый резерв ЦК"? :)
Резерв высокопоставленных управленцев. Обычно их туда отправляли в промежутке между двумя назначениями. Кадровый резерв НК госконтроля - это другое. Есть основания думать, что там перед войной собирали высокопрофессиональных специалистов, чтобы, если после начала войны понадобится срочно заткнуть дыру, не перемещать людей, уже занимающих какой-то пост. Пример: будущий начальник УВОСО Ковалев.

От	Сергей
К	Прудникова (15.05.2009 21:18:31)
Дата	15.05.2009 21:25:33

Не было никакого резерва управленцев. (-)

От	Прибалт+
К	Сергей (15.05.2009 18:39:32)
Дата	15.05.2009 18:43:42

Re: Ничего себе...

>Это что за структура такая - "кадровый резерв ЦК"? :)
Эо не структура, это схема подбора и расстановки кадров.

От	Сергей
К	Прибалт+ (15.05.2009 18:43:42)
Дата	15.05.2009 18:50:27

Re: Ничего себе...

>>Это что за структура такая - "кадровый резерв ЦК"? :)
>Эо не структура, это схема подбора и расстановки кадров.

Э-э-э :) Вы в курсе схемы расстановки кадров в НКО в 1941 году? Можете кратко изложить?
И учтите, что ЦК - это понятие расплывчатое....

От	Прибалт+
К	Сергей (15.05.2009 18:50:27)
Дата	15.05.2009 18:56:09

Re: Ничего себе...

>Э-э-э :) Вы в курсе схемы расстановки кадров в НКО в 1941 году? Можете кратко изложить?
>И учтите, что ЦК - это понятие расплывчатое....
Лучше Вас послушаю...:-)

От	Сергей
К	Прибалт+ (15.05.2009 18:56:09)
Дата	15.05.2009 19:03:45

Re: Ничего себе...

>>Э-э-э :) Вы в курсе схемы расстановки кадров в НКО в 1941 году? Можете кратко изложить?
>>И учтите, что ЦК - это понятие расплывчатое....
>Лучше Вас послушаю...:-)

Сколько читал документов Секретариата и Политбюро ничего, типа "кадрового резерва" не встречал... Структуры ЦК занимались только утверждением кандидатур, представленных структурами НКО. Сами они ничего не предлагали.

От	Прибалт+
К	Сергей (15.05.2009 19:03:45)
Дата	15.05.2009 19:08:25

Re: Ничего себе...

>Сколько читал документов Секретариата и Политбюро ничего, типа "кадрового резерва" не встречал... Структуры ЦК занимались только утверждением кандидатур, представленных структурами НКО. Сами они ничего не предлагали.
Вероятно я неудачно выразился.

От	Сергей
К	Прудникова (15.05.2009 18:00:44)
Дата	15.05.2009 18:17:24

Перестаньте заниматься конспирологией (-)

От	Прудникова
К	Сергей (15.05.2009 18:17:24)
Дата	15.05.2009 19:25:28

Re: Перестаньте заниматься...

У меня было простое и понятное желание - выяснить, откуда в структуре 3-х отделов взялись политкомиссары. Причем тут конспирология?

От	Сергей
К	Прудникова (15.05.2009 19:25:28)
Дата	15.05.2009 19:27:27

Re: Перестаньте заниматься...

>У меня было простое и понятное желание - выяснить, откуда в структуре 3-х отделов взялись политкомиссары. Причем тут конспирология?

На Ваш вопрос уже ответили. Читайте внимательно. А конспирология в "построении предположений не имеющих под собой фактической основы" :))

От	Жук
К	Вадим Воскобойников (15.05.2009 02:14:35)
Дата	15.05.2009 08:49:36

Re: Об особых...

Приветствую!

>И даже в тот короткий период в 1941 году когда "особисты" находились в подчинении НКО их никто переаттестовывать на новые звания не планировал.

Неправда твоя, Вадим. В книге "Главный Военный Совет РККА" приведен приказ (ЕМНИП, майский 1941 г.) о подготовке и проведении переаттестации работников 3-х отделов. Спецзвания должны были остаться только у небольшой их части, подчиняющейся НКГБ.

>Вадим Воскобойников http://rkka.ru/iuniform.htm

С уважением,
Андрей Жуков.

От	Вадим Воскобойников
К	Жук (15.05.2009 08:49:36)
Дата	16.05.2009 20:49:06

Re: Об особых...

>Неправда твоя, Вадим. В книге "Главный Военный Совет РККА" приведен приказ (ЕМНИП, майский 1941 г.) о подготовке и проведении переаттестации работников 3-х отделов. Спецзвания должны были остаться только у небольшой их части, подчиняющейся НКГБ.
Андрей, это интересно. Ты не мог бы выложить текст?
А так напрмер начальником 3-го Управления НК ВМФ сразу был назначен дивизионный комиссар А.И. Петров. В то же время А.Н. Михеев не только сохранил спецзвание ГБ но и при назначении его начальником ОО НКВД Юго-западного фронта стал уже комиссаром ГБ 3-го ранга.

Да и особисты в полку и дивизии имели дво

[120K]

Вадим Воскобойников http://rkka.ru/iuniform.htm

От	Жук
К	Вадим Воскобойников (16.05.2009 20:49:06)
Дата	18.05.2009 21:50:17

Постановление ГВС

Приветствую!

>>Неправда твоя, Вадим. В книге "Главный Военный Совет РККА" приведен приказ (ЕМНИП, майский 1941 г.) о подготовке и проведении переаттестации работников 3-х отделов. Спецзвания должны были остаться только у небольшой их части, подчиняющейся НКГБ.
>Андрей, это интересно. Ты не мог бы выложить текст?

Я ошибся, это был не приказ, а постановление Главного Военного Совета.

Опубликовано в книге "Главный военный совет РККА. 13 марта 1938 - 20 июня 1941 г.: Документы и материалы." (М., РОССПЭН, 2004), стр. 308-309.

№ 52
Постановление № 4 ГВС КА
8 мая 1941 г.

О переаттестовании и присвоении военных званий
работникам бывшего Особого отдела
ГУГБ НКВД СССР

В связи с реорганизацией органов бывшего Особого отдела ГУГБ НКВД СССР и включением этих органов в систему Народного комиссариата обороны СССР - Главный военный совет Красной Армии постановляет:

1. Поручить народному комиссару обороны Союза ССР переаттестовать и присвоить военные звания работникам бывших органов Особого отдела ГУГБ НКВД СССР - ныне органов Третьего управления НКО СССР:
а) по кадрам - в трехмесячный срок и
б) по запасу - к 1 января 1942 г.
2. При переаттестовании работников Третьего управления НКО СССР руководствоваться следующим:
а) руководящему и оперативному составу, имеющим военное образование, присваивать соответствующие командные военные звания;
б) остальному оперативному составу - звание политсостава Красной Армии;
в) административно-хозяйственному составу - присваивать интендантские звания.
3. Заместителей начальников органов 3-го Управления НКО СССР, назначаемых народным комиссаром государственной безопасности СССР, не переаттестовывать, предоставив им право ношения формы и знаков различия политсостава Красной Армии, применительно к присвоенному им спецзванию по линии НКГБ.

Председатель Главного военного совета Красной Армии
Маршал Советского Союза С.Тимошенко

И.д. секретаря Главного военного совета КА
генерал-лейтенант В.Соколовский

Архивная ссылка: ЦАМО. Ф. 2. Оп. 11569. Д. 326. Л. 20. Подлинник.

С уважением,
Андрей Жуков.

От	Вадим Воскобойников
К	Жук (18.05.2009 21:50:17)
Дата	19.05.2009 17:38:40

Спасибо (-)

От	Прудникова
К	Вадим Воскобойников (16.05.2009 20:49:06)
Дата	17.05.2009 13:20:07

Re: Об особых...

>А так напрмер начальником 3-го Управления НК ВМФ сразу был назначен дивизионный комиссар А.И. Петров. >

Не скажете, когда он быд назначен?

>Вадим Воскобойников http://rkka.ru/iuniform.htm

От	Вадим Воскобойников
К	Прудникова (17.05.2009 13:20:07)
Дата	17.05.2009 23:37:16

Re: Об особых...

Уважаемые ALL,
>>А так напрмер начальником 3-го Управления НК ВМФ сразу был назначен дивизионный комиссар А.И. Петров. >
>
>Не скажете, когда он быд назначен?
В феврале 1941 года.
>>Вадим Воскобойников http://rkka.ru/iuniform.htm
Вадим Воскобойников http://rkka.ru/iuniform.htm

От	Прудникова
К	Вадим Воскобойников (17.05.2009 23:37:16)
Дата	18.05.2009 11:38:36

Re: Об особых...

>Уважаемые ALL,
>>>А так напрмер начальником 3-го Управления НК ВМФ сразу был назначен дивизионный комиссар А.И. Петров. >
>>
>>Не скажете, когда он быд назначен?
>В феврале 1941 года.
>>>Вадим Воскобойников http://rkka.ru/iuniform.htm
>Вадим Воскобойников http://rkka.ru/iuniform.htm

У меня есть гипотеза, что ОО были переданы в армию в порядке подготовки к введению института комиссаров после начала войны. Косвенно это подтверждается тем, что комиссары появились приказом от 16 июля, а ОО были переданы обратно в НКВД 17 июля. Вопрос: что стало с людьми. Все ли они вернулись в НКВД, или часть осталась в ведомстве Мехлиса? Не знаете что-нибудь об этом?

От	Дмитрий Егоров
К	Прудникова (18.05.2009 11:38:36)
Дата	18.05.2009 11:40:29

Re: Об особых...

>У меня есть гипотеза...
Забудьте, она неправильная.

От	Прудникова
К	Дмитрий Егоров (18.05.2009 11:40:29)
Дата	18.05.2009 13:31:02

Re: Об особых...

>>У меня есть гипотеза...
>Забудьте, она неправильная.
Ваша версия передачи ОО в НКО и обратной передачи на следующий день после введения института комиссаров? Исходя из того, что любое действие должно иметь смысл.

От	Сергей
К	Прудникова (18.05.2009 13:31:02)
Дата	18.05.2009 18:18:23

Re: Об особых...

>>>У меня есть гипотеза...
>>Забудьте, она неправильная.
>Ваша версия передачи ОО в НКО и обратной передачи на следующий день после введения института комиссаров? Исходя из того, что любое действие должно иметь смысл.

В феврале 41-го это разукрупнение слишком громоздкого аппарата в рамках действовавшей на тот момент тенденции децентрализации, в июле 41-го катастрофа начала войны.

От	Дмитрий Егоров
К	Прудникова (18.05.2009 13:31:02)
Дата	18.05.2009 13:47:38

Re: Об особых...

>Ваша версия передачи ОО в НКО и обратной передачи на следующий день после введения института комиссаров? Исходя из того, что любое действие должно иметь смысл.
Я не занимаюсь конспирологией.

От	Прудникова
К	Дмитрий Егоров (18.05.2009 13:47:38)
Дата	18.05.2009 13:56:44

Re: Об особых...

>>Ваша версия передачи ОО в НКО и обратной передачи на следующий день после введения института комиссаров? Исходя из того, что любое действие должно иметь смысл.
>Я не занимаюсь конспирологией.

Раз вы не интересуетесь причинами событий, вам не следует и давать подобные оценки.

От	Прудникова
К	Вадим Воскобойников (17.05.2009 23:37:16)
Дата	18.05.2009 05:01:13

Re: Об особых...

От	Прудникова
К	Прудникова (18.05.2009 05:01:13)
Дата	18.05.2009 05:04:55

Re: Об особых...

>>Уважаемые ALL,
>>>>А так напрмер начальником 3-го Управления НК ВМФ сразу был назначен дивизионный комиссар А.И. Петров. >
>>>
>>>Не скажете, когда он быд назначен?
>>В феврале 1941 года.
>>>>Вадим Воскобойников http://rkka.ru/iuniform.htm
>>Вадим Воскобойников http://rkka.ru/iuniform.htm
>То есть, в феврале - и сразу в звании дивизионного комиссара? Источником не поделитесь?
Да, и не знаете, куда он делся после 16 июля? Остался особистом или стал комиссаром?

От	Дм. Егоров
К	Прудникова (18.05.2009 05:04:55)
Дата	18.05.2009 19:13:58

Re: Об особых...

>Да, и не знаете, куда он делся после 16 июля? Остался особистом или стал комиссаром?
Гуглом не пробовали искать? Был в той же должности и том же звании до января 1942 г., сменен майором ГБ П.А.Гладковым, бывшим наркомом ГБ Литовской СССР, а затем начальником ОО Карельского фронта.
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=1446&page=2
Это форум черных копателей.

От	Прудникова
К	Дм. Егоров (18.05.2009 19:13:58)
Дата	18.05.2009 23:29:41

Re: Об особых...

>>Да, и не знаете, куда он делся после 16 июля? Остался особистом или стал комиссаром?
>Гуглом не пробовали искать? Был в той же должности и том же звании до января 1942 г., сменен майором ГБ П.А.Гладковым, бывшим наркомом ГБ Литовской СССР, а затем начальником ОО Карельского фронта.
> http://reibert.info/forum/showthread.php?t=1446&page=2
>Это форум черных копателей.
Спасибо, больше вопросов нет.

От	Прудникова
К	Жук (15.05.2009 08:49:36)
Дата	15.05.2009 18:05:34

Re: Об особых...

>Приветствую!

>>И даже в тот короткий период в 1941 году когда "особисты" находились в подчинении НКО их никто переаттестовывать на новые звания не планировал.
>
>Неправда твоя, Вадим. В книге "Главный Военный Совет РККА" приведен приказ (ЕМНИП, майский 1941 г.) о подготовке и проведении переаттестации работников 3-х отделов. Спецзвания должны были остаться только у небольшой их части, подчиняющейся НКГБ.

>>Вадим Воскобойников http://rkka.ru/iuniform.htm
>
>С уважением,
>Андрей Жуков.

А ее провели? Или только приказ написали?

От	Жук
К	Прудникова (15.05.2009 18:05:34)
Дата	15.05.2009 20:09:47

Re: Об особых...

>А ее провели? Или только приказ написали?

Для дураков и идиотов: провели. Я привел примеры. Еще вопросы есть?

От	Сергей
К	Прудникова (15.05.2009 18:05:34)
Дата	15.05.2009 18:16:09

Re: Об особых...

>А ее провели? Или только приказ написали?

Начали проводить

От	Прудникова
К	Сергей (15.05.2009 18:16:09)
Дата	15.05.2009 19:26:24

Re: Об особых...

>>А ее провели? Или только приказ написали?
>
>Начали проводить
Любопытно... Зачем? Если все равно знали, что объединят наркоматы...

От	Сергей
К	Прудникова (15.05.2009 19:26:24)
Дата	15.05.2009 19:28:55

Поздравляю, Вы совершили историческое открытие

>>>А ее провели? Или только приказ написали?
>>
>>Начали проводить
>Любопытно... Зачем? Если все равно знали, что объединят наркоматы...

Можете поделиться фактурой? :)

От	Прудникова
К	Сергей (15.05.2009 19:28:55)
Дата	15.05.2009 21:14:29

Re: Поздравляю, Вы...

>>>>А ее провели? Или только приказ написали?
>>>
>>>Начали проводить
>>Любопытно... Зачем? Если все равно знали, что объединят наркоматы...
>
>Можете поделиться фактурой? :)
Мгновенное объединение наркоматов (фактическое отсутствие организационного периода) могло означать только одно: всерьез их не разъединяли. Более того: всерьез особистов передать в НКО и не могли, поскольку основная функция ОО - не ловля шпионов, а контроль за армией. А к тому времени советское правительство уже дозрело до мысли, что контролер не должен подчиняться контролируемому. 1943 год - не показатель, ибо Абакумов подчинялся не руководству НКО, а лично наркому, т.е. Сталину, и выделение СМЕРШа из НКВД означало, что Сталин берет армию под личный контроль.
Гораздо интересней вопрос, почему ОО передали в НКО в 1941 году. Эта операция не лишена смысла только в одном случае: если Сталин или кто-либо из его команды также брал армию под личный контроль. И вот тут политкомиссары в качестве начальников 3-х отделов могут очень помочь в осмыслении событий, поскольку позволяют предположить, что этот человек - Мехлис.
В мае 1937 г., в связи с "заговором Тухачевского", был снова введен институт комиссаров. Они подчинялись ГлавПУРу, но являлись не столько политработниками, сколько контролерами, а политуправлением РККА руководил Мехлис. В 1940 г. институт комиссаров отменили, Мехлис стал наркомом госконтроля, в 21 июня 1941 г. был снова назначен начальником ПУРа. Естественно, то, что он не являлся формальным начальником, не значит, что Мехлис не имел влияния на дела политуправления. И если ОО передали НКО, чтобы отдать под личный контроль Мехлиса, то все связывается, и странная рокировка обретает смысл.
А то, что военные решили провести переаттестацию... Так они могли и не знать, зачем все это проводится. Однако факт тот, что уже через месяц после начала войны части НКВД мгновенно и абсолютно безболезненно объединились.

От	Сергей
К	Прудникова (15.05.2009 21:14:29)
Дата	15.05.2009 21:32:00

Еще раз - перестаньте заниматься конспирологией.

>>Можете поделиться фактурой? :)
>Мгновенное объединение наркоматов (фактическое отсутствие организационного периода) могло означать только одно: всерьез их не разъединяли. Более того: всерьез особистов передать в НКО и не могли, поскольку основная функция ОО - не ловля шпионов, а контроль за армией. А к тому времени советское правительство уже дозрело до мысли, что контролер не должен подчиняться контролируемому. 1943 год - не показатель, ибо Абакумов подчинялся не руководству НКО, а лично наркому, т.е. Сталину, и выделение СМЕРШа из НКВД означало, что Сталин берет армию под личный контроль.

Вы хоть в курсе сколько готовилась эта реформа, какие были варианты? Судя по написаному - нет. Проводившаяся реформа именно что укладывается в рамки укрепления самостоятельности, проводившиеся в то время. Первым шагом в этом направлени было упразднение института комиссаров.

>Гораздо интересней вопрос, почему ОО передали в НКО в 1941 году. Эта операция не лишена смысла только в одном случае: если Сталин или кто-либо из его команды также брал армию под личный контроль. И вот тут политкомиссары в качестве начальников 3-х отделов могут очень помочь в осмыслении событий, поскольку позволяют предположить, что этот человек - Мехлис.

См. выше. И мехлис здесь совершенно ни при чем :))))))

>В мае 1937 г., в связи с "заговором Тухачевского", был снова введен институт комиссаров. Они подчинялись ГлавПУРу, но являлись не столько политработниками, сколько контролерами, а политуправлением РККА руководил Мехлис. В 1940 г. институт комиссаров отменили, Мехлис стал наркомом госконтроля, в 21 июня 1941 г. был снова назначен начальником ПУРа. Естественно, то, что он не являлся формальным начальником, не значит, что Мехлис не имел влияния на дела политуправления. И если ОО передали НКО, чтобы отдать под личный контроль Мехлиса, то все связывается, и странная рокировка обретает смысл.

Не имел. Мало того, он на своем месте конфликтовал со всеми, в том числе и по кадровым вопросам. И многие наркомы посылали его куда подальше.

>А то, что военные решили провести переаттестацию... Так они могли и не знать, зачем все это проводится. Однако факт тот, что уже через месяц после начала войны части НКВД мгновенно и абсолютно безболезненно объединились.

Такие вопросы НКО не решались :)) Это вопрос был согласован с ПБ. А объединились они не многновенно и не безболезненно.

От	Прудникова
К	Сергей (15.05.2009 21:32:00)
Дата	16.05.2009 03:56:50

Re: Еще раз...

>>А то, что военные решили провести переаттестацию... Так они могли и не знать, зачем все это проводится. Однако факт тот, что уже через месяц после начала войны части НКВД мгновенно и абсолютно безболезненно объединились.
>
>Такие вопросы НКО не решались :)) Это вопрос был согласован с ПБ. А объединились они не многновенно и не безболезненно.
А в чем заключалась болезненность и немгновенность? Можете поделиться фактурой?

От	Сергей
К	Прудникова (16.05.2009 03:56:50)
Дата	16.05.2009 08:47:59

Re: Еще раз...

=>>Такие вопросы НКО не решались :)) Это вопрос был согласован с ПБ. А объединились они не многновенно и не безболезненно.
>А в чем заключалась болезненность и немгновенность? Можете поделиться фактурой?

Болезненность в том, что структуры были разъединены (см приказы о разделении весны 1941) - разделено имущество, финансирование. В условиях военного времени (а это дефицит кадров и времени) на обратное собирание прищлось затратить гораздо больше времени, чем при разделение. И создали структуру, которая долго не прожила.

От	Прудникова
К	Сергей (16.05.2009 08:47:59)
Дата	16.05.2009 09:37:02

Re: Еще раз...

>=>>Такие вопросы НКО не решались :)) Это вопрос был согласован с ПБ. А объединились они не многновенно и не безболезненно.
>>А в чем заключалась болезненность и немгновенность? Можете поделиться фактурой?
>
>Болезненность в том, что структуры были разъединены (см приказы о разделении весны 1941) - разделено имущество, финансирование. В условиях военного времени (а это дефицит кадров и времени) на обратное собирание прищлось затратить гораздо больше времени, чем при разделение. И создали структуру, которая долго не прожила.

Приказы я читала. Как раз и удивила неполноценность вновь создаваемой структуры - НКГБ. Похоже, что за ними просто закрепили то, чем они владели прежде, а нарком даже кабинета не поменял. Отчего и возникло стойкое ощущение декоративности этого мероприятия. Тем более, что логики в этом деянии нет никакой. Зачем накануне войны ломать существующую и неплохо отлаженную структуру? Потому что Берия не хотел заниматься госбезопасностью?
И тем более, зачем уничтожать такие важнейшие в условиях войны управления, как ГЭУ и ГТУ. Которые, кстати, в июле были восстановлены и сразу же заработали в полную силу. Кобулов, может, и гений организации, но зачем вообще было этой хренью заниматься? Да еще и специально подчеркивать в приказе, что оные управления, мол, раньше делали много лишнего, а вот после реоргаизации этого не будет... При этом поставив экономиста Мешика на пост наркома ГБ Украины. Я все-таки думаю, что у них были какие-то мотивы, кроме заявленных в приказе, иначе все это слишком уж напоминает беготню безголовой курицы, на которую ни Сталин, ни Берия совершенно не походили.
А что касается приказа о переаттестации - по-моему, просто бред. Неудивительно, что сносит в конспирологию. Это что, армейская логика?

От	Сергей
К	Прудникова (16.05.2009 09:37:02)
Дата	16.05.2009 09:52:39

Re: Еще раз...

>Приказы я читала. Как раз и удивила неполноценность вновь создаваемой структуры - НКГБ. Похоже, что за ними просто закрепили то, чем они владели прежде, а нарком даже кабинета не поменял. Отчего и возникло стойкое ощущение декоративности этого мероприятия. Тем более, что логики в этом деянии нет никакой. Зачем накануне войны ломать существующую и неплохо отлаженную структуру? Потому что Берия не хотел заниматься госбезопасностью?

Какие приказы Вы читали? Теперь насчет логики:
1) у нас что, в январе 1941 года знали, что 22.06.41 начнется война? :)
2) почему Вы считаете, что существовавшая структура был "отлаженной"?

>И тем более, зачем уничтожать такие важнейшие в условиях войны управления, как ГЭУ и ГТУ. Которые, кстати, в июле были восстановлены и сразу же заработали в полную силу. Кобулов, может, и гений организации, но зачем вообще было этой хренью заниматься? Да еще и специально подчеркивать в приказе, что оные управления, мол, раньше делали много лишнего, а вот после реоргаизации этого не будет... При этом поставив экономиста Мешика на пост наркома ГБ Украины. Я все-таки думаю, что у них были какие-то мотивы, кроме заявленных в приказе, иначе все это слишком уж напоминает беготню безголовой курицы, на которую ни Сталин, ни Берия совершенно не походили.

Это не ко мне. Конспирологией не занимаюсь :)

>А что касается приказа о переаттестации - по-моему, просто бред. Неудивительно, что сносит в конспирологию. Это что, армейская логика?

Вы Постановление ГВС прочли? ТАМ ВСЕ ЛОГИЧНО ИЗЛОЖЕНО. Кому присваивать армейский звания, кому политкомиссарские.

От	Прудникова
К	Сергей (16.05.2009 09:52:39)
Дата	16.05.2009 17:16:01

Re: Еще раз...

>>Приказы я читала. Как раз и удивила неполноценность вновь создаваемой структуры - НКГБ. Похоже, что за ними просто закрепили то, чем они владели прежде, а нарком даже кабинета не поменял. Отчего и возникло стойкое ощущение декоративности этого мероприятия. Тем более, что логики в этом деянии нет никакой. Зачем накануне войны ломать существующую и неплохо отлаженную структуру? Потому что Берия не хотел заниматься госбезопасностью?
>
>Какие приказы Вы читали? Теперь насчет логики:
>1) у нас что, в январе 1941 года знали, что 22.06.41 начнется война? :)
>2) почему Вы считаете, что существовавшая структура был "отлаженной"?

Те, которые опубликованы в сб. "Накануне".
1. Конечно, знали. То, что война начнется не позже 1942 года, должны были знать с середины 30-х, когда Гитлер выпустил пресловутые векселя со сроком погашения в 1942 году. То, что она начнется в 1941-м, определял сам ход событий. Кроме того, именно в январе было принято решение Пленума (кажется) о закладке около 2 тысяч новых предприятий, которое принимали под эвакуацию, и к лету они были готовы. Да и немецкие войска сосредотачивались. И разведка работала. Срок нападения определялся просто: от конца посевной на Украине до конца июня.
2. Потому что ее отлаживали с 1934 года. И ломать существующую структуру за несколько месяцев до войны в надежде на что-то лучшее - идиотизм клинический.

От	Кащей
К	Прудникова (16.05.2009 17:16:01)
Дата	16.05.2009 20:51:03

Re: Еще раз...

Доброго времени Всем
>Те, которые опубликованы в сб. "Накануне".
--- А сколько в ём листов!?
>1. Конечно, знали. То, что война начнется не позже 1942 года, должны были знать с середины 30-х, когда Гитлер выпустил пресловутые векселя со сроком погашения в 1942 году. То, что она начнется в 1941-м, определял сам ход событий. Кроме того, именно в январе было принято решение Пленума (кажется) о закладке около 2 тысяч новых предприятий, которое принимали под эвакуацию, и к лету они были готовы. Да и немецкие войска сосредотачивались. И разведка работала. Срок нападения определялся просто: от конца посевной на Украине до конца июня.
>2. Потому что ее отлаживали с 1934 года. И ломать существующую структуру за несколько месяцев до войны в надежде на что-то лучшее - идиотизм клинический.
---- Либо трава у Вас забористая... либо сборник "накануне" слишком толстый...- и то и другое преследуется законом!!!!
Стар я для всего этого.

От	Сергей
К	Прудникова (16.05.2009 17:16:01)
Дата	16.05.2009 17:22:52

Re: Еще раз...

>Те, которые опубликованы в сб. "Накануне".

Так поезжайте в Москву, на ул. Б. Пироговскую, ознакомтесь с приказами НКВД. Поверьте, Ваше мнение изменится :))

>1. Конечно, знали. То, что война начнется не позже 1942 года, должны были знать с середины 30-х, когда Гитлер выпустил пресловутые векселя со сроком погашения в 1942 году. То, что она начнется в 1941-м, определял сам ход событий. Кроме того, именно в январе было принято решение Пленума (кажется) о закладке около 2 тысяч новых предприятий, которое принимали под эвакуацию, и к лету они были готовы. Да и немецкие войска сосредотачивались. И разведка работала. Срок нападения определялся просто: от конца посевной на Украине до конца июня.

Так, давайте закруглятся по этой теме. По этой теме, как я вижу, Вы смыслите еще меньше, чем по НКВД...

>2. Потому что ее отлаживали с 1934 года. И ломать существующую структуру за несколько месяцев до войны в надежде на что-то лучшее - идиотизм клинический.

Ага, а разделение НКОПа тоже идиотизм? Разделение ГУПВВ в 1939?
Громоздкие структуры неуправляемы. Особенно такие в которых слиты воедино мало совместимые "отрасли".

От	Прудникова
К	Сергей (16.05.2009 17:22:52)
Дата	16.05.2009 17:32:11

Re: Еще раз...

>>Те, которые опубликованы в сб. "Накануне".
>
>Так поезжайте в Москву, на ул. Б. Пироговскую, ознакомтесь с приказами НКВД. Поверьте, Ваше мнение изменится :))

>>1. Конечно, знали. То, что война начнется не позже 1942 года, должны были знать с середины 30-х, когда Гитлер выпустил пресловутые векселя со сроком погашения в 1942 году. То, что она начнется в 1941-м, определял сам ход событий. Кроме того, именно в январе было принято решение Пленума (кажется) о закладке около 2 тысяч новых предприятий, которое принимали под эвакуацию, и к лету они были готовы. Да и немецкие войска сосредотачивались. И разведка работала. Срок нападения определялся просто: от конца посевной на Украине до конца июня.
>
>Так, давайте закруглятся по этой теме. По этой теме, как я вижу, Вы смыслите еще меньше, чем по НКВД...

>>2. Потому что ее отлаживали с 1934 года. И ломать существующую структуру за несколько месяцев до войны в надежде на что-то лучшее - идиотизм клинический.
>
>Ага, а разделение НКОПа тоже идиотизм? Разделение ГУПВВ в 1939?
>Громоздкие структуры неуправляемы. Особенно такие в которых слиты воедино мало совместимые "отрасли".

Именно поэтому, для максимальной дезорганизации процесса, их и совместили в июле 1941-го и в марте 1953-го. Но закругляться дествительно пора. Всего хорошего.

От	Сергей
К	Прудникова (16.05.2009 17:32:11)
Дата	16.05.2009 17:34:55

Re: Еще раз...

>Именно поэтому, для максимальной дезорганизации процесса, их и совместили в июле 1941-го и в марте 1953-го. Но закругляться дествительно пора. Всего хорошего.

Ага, а разделяли ТРИ раза (1941, 1943, 1954) :))))))))) С 1954 в разделенном виде и существуют.

От	Чураков Дмитрий
К	Сергей (15.05.2009 21:32:00)
Дата	16.05.2009 00:02:26

Да у человека в голове каша...

Уважаемая Елена вообще не понимает разницы между военным комиссаром и начальником особого отдела части. Ни целей, ни задач, стоящих перед ПУРом (ГУПП) и перед ОО НКВД. Тем более, что институт военных комиссаров был снова отменен в 1940 году.

От	Прудникова
К	Чураков Дмитрий (16.05.2009 00:02:26)
Дата	16.05.2009 03:44:04

Re: Да у

>Уважаемая Елена вообще не понимает разницы между военным комиссаром и начальником особого отдела части. Ни целей, ни задач, стоящих перед ПУРом (ГУПП) и перед ОО НКВД. Тем более, что институт военных комиссаров был снова отменен в 1940 году.
Ага! И введен 22 июня 1941 года, конечно же, совершенно неожиданно. Ну прямо никто к этому событию заранее не готовился. Тогда все вообще делалось экспромтом - и наркоматы реорганизовывали, и эвакуацию проводили... А если вы все это понимаете, так и объясните мне то, с чего я начала этот разговор: почему в июне 1941 года начальники ОО имели комиссарские звания?

От	Дм. Егоров
К	Прудникова (16.05.2009 03:44:04)
Дата	16.05.2009 11:17:36

Re: Да у

>А если вы все это понимаете, так и объясните мне то, с чего я начала этот разговор: почему в июне 1941 года начальники ОО имели комиссарские звания?
Трудно объяснять что-либо тому, кто не понимает сути вопроса. ЕЩЕ раз: политработники в структуре ОО НКВД в армии не есть какая-то загадка и тайна. Вам уже был дан добрый совет - не занимайтесь конспирологией. Читайте книги, выбирайте из них фамилии и звания особистов, потом подсчитайте, кого больше. Удачи в этом славном деле!

От	Чураков Дмитрий
К	Дм. Егоров (16.05.2009 11:17:36)
Дата	17.05.2009 00:00:07

Re: Да у

>>А если вы все это понимаете, так и объясните мне то, с чего я начала этот разговор: почему в июне 1941 года начальники ОО имели комиссарские звания?
>Трудно объяснять что-либо тому, кто не понимает сути вопроса. ЕЩЕ раз: политработники в структуре ОО НКВД в армии не есть какая-то загадка и тайна. Вам уже был дан добрый совет - не занимайтесь конспирологией. Читайте книги, выбирайте из них фамилии и звания особистов, потом подсчитайте, кого больше. Удачи в этом славном деле!

Вам, Елена Анатольевна, следовало бы хоть годик поработать в госструктурах нашего государства, чтобы понять саму суть армии, милиции или госбезопасности. Откуда и как на флоте пошло.
Ведь сильных изменений с советских времен не произошло (только дисциплина упала, да мародеров прибавилось.

С уважением, Дм.

От	Сергей
К	Прудникова (16.05.2009 03:44:04)
Дата	16.05.2009 08:51:38

Никто институт комиссаров 22.6 не вводил.

>Ага! И введен 22 июня 1941 года, конечно же, совершенно неожиданно. Ну прямо никто к этому событию заранее не готовился. Тогда все вообще делалось экспромтом - и наркоматы реорганизовывали, и эвакуацию проводили... А если вы все это понимаете, так и объясните мне то, с чего я начала этот разговор: почему в июне 1941 года начальники ОО имели комиссарские звания?

Фантазии у Вас так и бьют фонтаном :)))
По поводу комиссарских званий я Вам уже сказал - читайте ПГВС № 4.

От	Мологин
К	Сергей (15.05.2009 21:32:00)
Дата	15.05.2009 23:31:26

Re: Еще раз...

>См. выше. И мехлис здесь совершенно ни при чем :))))))

Мехлис, в смысле?

С уважением

От	Прудникова
К	Мологин (15.05.2009 23:31:26)
Дата	16.05.2009 03:50:13

Re: Еще раз...

>>См. выше. И мехлис здесь совершенно ни при чем :))))))
>
>Мехлис, в смысле?

>С уважением
В том смысле, что он был начальником ГлавПУР.