От Сергей
К капитан
Дата 18.04.2009 08:51:20
Рубрики Межвоенные конфликты; Великая Отечественная; 1941;

Вопрос не в этом

>Мне свое время приходилось изучать устав конвойной службы 30 - х годов и устав боевой службы ВВ МВД СССР 70- 1995 годов, могу сообщить что они принципе друг от друга не отличаются. Требования к службе, порядок несения службы, охрана з/к, условия несения службы остались теже. Могу заверить что в 70 годах устав боевой службы в конвоях соблюдался строго и начальник караула немог идти вразрез требования устава. В 30 годы точно такая же картина была. Когда снаряжался коновой по плановому машруту для его подготовки и снаряжения требовалось два-три дня, для внепланового как правило требуется две-три недели. Все конвои плановые, внеплановые, особые на машруте всегда проверялись проверяющим от в/ч которая располагалась возле машрута и об этом всегда в какаульной ведомости делалась отметка.

А в выдвинутых "претензиях" на документооборот. Особенно меня "порадовали" документы на выдачу боеприпасов и оружия :) И неподчинение "операм" :)
От coast70
К Сергей (18.04.2009 08:51:20)
Дата 18.04.2009 11:09:27

Re: Вопрос не...


>А в выдвинутых "претензиях" на документооборот. Особенно меня "порадовали" документы на выдачу боеприпасов и оружия :) И неподчинение "операм" :)
Хм.. Если солдату выдали патроны например в караул, а там он выпустил рожок по нарушителю, хотя и призрачному (в мою бытность службы это было постоянным явлением - лес. эхо шагов, косули и т.д.) то вы не думайте что если он написал обьяснительную по этому поводу то на этом всё и остановилось. нет, начинается процедура списания расстреляных боеприпасов:) А это самая настоящая бюрократия. И в архивах любых в/ч есть эти документы. Так что не вижу ничего смешного. В нажем же случае, боеприпасов расходывалось намного больше. Так что надо было списать этот "вагон" патронов. Но каких патронов! Немецких патронов в войсках НКВД и близко не было (а там по результатам вскрытий определён самими немцами именно их родной калибр. Даже если в НКВД кто-то и усложнил расстрел, применяя немецкие патроны, то ищите расход беприпасов (в товарном кол-ве) сс складов НЗ того времени. Документы должны остаться. А вот насчёт ЗАЧЕМ НКВД было усложнять процедуру расстрела, применяя немецкий боеприпас, вопрос вам. (Дело ж было по версии поляков в 1940 году и ни один здравомыслящий человек в СССР не допускал даже мысли что немцы будут в тех краях уже через год)
От Сергей
К coast70 (18.04.2009 11:09:27)
Дата 18.04.2009 12:26:08

Re: Вопрос не...

>Хм.. Если солдату выдали патроны например в караул, а там он выпустил рожок по нарушителю, хотя и призрачному (в мою бытность службы это было постоянным явлением - лес. эхо шагов, косули и т.д.) то вы не думайте что если он написал обьяснительную по этому поводу то на этом всё и остановилось. нет, начинается процедура списания расстреляных боеприпасов:) А это самая настоящая бюрократия. И в архивах любых в/ч есть эти документы. Так что не вижу ничего смешного. В нажем же случае, боеприпасов расходывалось намного больше. Так что надо было списать этот "вагон" патронов. Но каких патронов! Немецких патронов в войсках НКВД и близко не было (а там по результатам вскрытий определён самими немцами именно их родной калибр. Даже если в НКВД кто-то и усложнил расстрел, применяя немецкие патроны, то ищите расход беприпасов (в товарном кол-ве) сс складов НЗ того времени. Документы должны остаться. А вот насчёт ЗАЧЕМ НКВД было усложнять процедуру расстрела, применяя немецкий боеприпас, вопрос вам. (Дело ж было по версии поляков в 1940 году и ни один здравомыслящий человек в СССР не допускал даже мысли что немцы будут в тех краях уже через год)

Еще раз говорю, что практически все документы, о которых тут понаписано являются документами ВРЕМЕННОГО хранения. Их ДОЛЖНЫ были уничтожить по ИНСТРУКЦИИ. Если они остались, то это НАРУШЕНИЕ.
От Novice
К coast70 (18.04.2009 11:09:27)
Дата 18.04.2009 11:48:11

Re: Вопрос не...

Славно... Внятные аргументы про калибр! Это уже не гипотезы.
Ответить будет тяжко - нет?
ТРИБУНЫ ЖДУТ!
>>А в выдвинутых "претензиях" на документооборот. Особенно меня "порадовали" документы на выдачу боеприпасов и оружия :) И неподчинение "операм" :)
>Хм.. Если солдату выдали патроны например в караул, а там он выпустил рожок по нарушителю, хотя и призрачному (в мою бытность службы это было постоянным явлением - лес. эхо шагов, косули и т.д.) то вы не думайте что если он написал обьяснительную по этому поводу то на этом всё и остановилось. нет, начинается процедура списания расстреляных боеприпасов:) А это самая настоящая бюрократия. И в архивах любых в/ч есть эти документы. Так что не вижу ничего смешного. В нажем же случае, боеприпасов расходывалось намного больше. Так что надо было списать этот "вагон" патронов. Но каких патронов! Немецких патронов в войсках НКВД и близко не было (а там по результатам вскрытий определён самими немцами именно их родной калибр. Даже если в НКВД кто-то и усложнил расстрел, применяя немецкие патроны, то ищите расход беприпасов (в товарном кол-ве) сс складов НЗ того времени. Документы должны остаться. А вот насчёт ЗАЧЕМ НКВД было усложнять процедуру расстрела, применяя немецкий боеприпас, вопрос вам. (Дело ж было по версии поляков в 1940 году и ни один здравомыслящий человек в СССР не допускал даже мысли что немцы будут в тех краях уже через год)
От coast70
К Novice (18.04.2009 11:48:11)
Дата 18.04.2009 18:15:41

Re: Вопрос не...

>Славно... Внятные аргументы про калибр! Это уже не гипотезы.
>Ответить будет тяжко - нет?
>ТРИБУНЫ ЖДУТ!
Взято отсюда: Опубликовано в сборнике "Берия: конец карьеры", М., Политиздат, 1991


"В начале Отечественной войны катыньские леса оказались в зоне оккупации. Вскоре до немецкого командования дошли слухи о массовых расстрелах, совершенных в лесу год назад. Однако к обследованию немцы приступили лишь весной 1943 года. Братские могилы польских офицеров были обнаружены вблизи дач НКВД. Все убиты выстрелом в затылок, на некоторых телах смертельный след четырехгранного штыка. Пули, извлеченные при эксгумации, оказались немецкого производства, калибра 7,65. Фирма «Ганшов» экспортировала такие патроны в СССР, Прибалтику и в Польшу в двадцатые годы. И еще одну хитрость применили бериевские палачи. В том же 1940 году над свежими могилами были высажены сосны и березки. Немецким экспертам не составило труда установить время посадок."

"Агенты НКВД допустили небрежность в оцеплении Катыньского леса, и весомой уликой стали показания местных жителей. За годы массового террора НКВД накопил богатый опыт сокрытия следов преступлений: тела убитых сжигали в заводских печах, бросали в ямы с негашеной известью... Почему на этот раз палачи просто зарыли трупы в землю? В Катыни у некоторых жертв были найдены драгоценности, часы, портсигары. Комиссия обнаружила в карманах мундиров множество писем, дневниковых записей, календарей, газет. Почему исполнители их оставили? "
Вот вопросы которые задавали поляки сами себе при расследовании Катынского дела и не могли ответить почему если операция проводилась так секретно почему столько ляпов?

Ещё есть нестыковки по фамилиям в могиле. И откуда взялись в могиле гражданские. Для более полной картины даю фото расстрелов поляков немцами, места не идентифицированы.

казнь польских евреев в Дубоссарах 14 сентября 19141 г

[57K]


Казнь поляков

[61K]



казнь поляков лето 1941 г

[94K]


От Novice
К coast70 (18.04.2009 18:15:41)
Дата 18.04.2009 19:36:42

Re: Вопрос не...

Спасибо!
Пока я - за Ваши аргументы.
Был уверен, что останусь в стороне от катынского выяснения. Но ведь - ПОЛЯКИ! У нас ведь никогда даже анекдотов про них не было, прав Пикуль.
А вот в Штатах поляки=герои бездны анекдотов как (к сожалению!..) чукчи у нас.
Много-много поляков 2-3 поколения в Штатах.
Мой Президент фирмы - из Честоховы (мультимиллионер). Ещё один вице-президент VP в старейшей авиационной корпорации США: дед был чиновником оч среднего звена в Польше. Высылка в Сибирь в 1939, но ведь не расстрел жыж... С Андресом (так, вроде?), Первой Польской Армией, вся семья перебралась в Штаты. ОЧ-ЧЕНЬ УМНЫЙ МЕНЕДЖЕР НЫНЕ. Мы затрагивали Сталина не раз, когда он-Марек бывал в Москве: для поляков это далекоооо не "дела давно минувших дней". Всё ещё.
>>Славно... Внятные аргументы про калибр! Это уже не гипотезы.
>>Ответить будет тяжко - нет?
>>ТРИБУНЫ ЖДУТ!
>Взято отсюда: Опубликовано в сборнике "Берия: конец карьеры", М., Политиздат, 1991


>"В начале Отечественной войны катыньские леса оказались в зоне оккупации. Вскоре до немецкого командования дошли слухи о массовых расстрелах, совершенных в лесу год назад. Однако к обследованию немцы приступили лишь весной 1943 года. Братские могилы польских офицеров были обнаружены вблизи дач НКВД. Все убиты выстрелом в затылок, на некоторых телах смертельный след четырехгранного штыка. Пули, извлеченные при эксгумации, оказались немецкого производства, калибра 7,65. Фирма «Ганшов» экспортировала такие патроны в СССР, Прибалтику и в Польшу в двадцатые годы. И еще одну хитрость применили бериевские палачи. В том же 1940 году над свежими могилами были высажены сосны и березки. Немецким экспертам не составило труда установить время посадок."

>"Агенты НКВД допустили небрежность в оцеплении Катыньского леса, и весомой уликой стали показания местных жителей. За годы массового террора НКВД накопил богатый опыт сокрытия следов преступлений: тела убитых сжигали в заводских печах, бросали в ямы с негашеной известью... Почему на этот раз палачи просто зарыли трупы в землю? В Катыни у некоторых жертв были найдены драгоценности, часы, портсигары. Комиссия обнаружила в карманах мундиров множество писем, дневниковых записей, календарей, газет. Почему исполнители их оставили? "
>Вот вопросы которые задавали поляки сами себе при расследовании Катынского дела и не могли ответить почему если операция проводилась так секретно почему столько ляпов?

>Ещё есть нестыковки по фамилиям в могиле. И откуда взялись в могиле гражданские. Для более полной картины даю фото расстрелов поляков немцами, места не идентифицированы.

>казнь польских евреев в Дубоссарах 14 сентября 19141 г
>
>[57K]

>Казнь поляков
>
>[61K]


>казнь поляков лето 1941 г
>
>[94K]
От Мологин
К coast70 (18.04.2009 18:15:41)
Дата 18.04.2009 19:04:59

Re: Вопрос не...

>>Славно... Внятные аргументы про калибр! Это уже не гипотезы.
>>Ответить будет тяжко - нет?
>>ТРИБУНЫ ЖДУТ!
>Взято отсюда: Опубликовано в сборнике "Берия: конец карьеры", М., Политиздат, 1991


> В том же 1940 году над свежими могилами были высажены сосны и березки. Немецким экспертам не составило труда установить время посадок."
Какие ещё эксперты по березкам?
Зачем немцам экспертировать??? Чтобы САМИМ доказать, что стреляли не они. Чтобы потом не лезли, и, если бы лезли, то копали бы( и в прямом, и в переносном смыслах) меньше.
Оч-чень хороший способ уничтожить улики.


>"Агенты НКВД допустили небрежность в оцеплении Катыньского леса, и весомой уликой стали показания местных жителей. За годы массового террора НКВД накопил богатый опыт сокрытия следов преступлений: тела убитых сжигали в заводских печах, бросали в ямы с негашеной известью... Почему на этот раз палачи просто зарыли трупы в землю? В Катыни у некоторых жертв были найдены драгоценности, часы, портсигары. Комиссия обнаружила в карманах мундиров множество писем, дневниковых записей, календарей, газет. Почему исполнители их оставили? "
>Вот вопросы которые задавали поляки сами себе при расследовании Катынского дела и не могли ответить почему если операция проводилась так секретно почему столько ляпов?

Неужели не видно, что это НЕ почерк НКВД???

>Ещё есть нестыковки по фамилиям в могиле. И откуда взялись в могиле гражданские. Для более полной картины даю фото расстрелов поляков немцами, места не идентифицированы.
Ну, тем более. Это под стать немцам.

С уважением
От coast70
К Мологин (18.04.2009 19:04:59)
Дата 18.04.2009 19:22:12

Re: Вопрос не...

>>>Славно... Внятные аргументы про калибр! Это уже не гипотезы.
>>>Ответить будет тяжко - нет?
>>>ТРИБУНЫ ЖДУТ!
>>Взято отсюда: Опубликовано в сборнике "Берия: конец карьеры", М., Политиздат, 1991

>Какие ещё эксперты по березкам?
>Зачем немцам экспертировать??? Чтобы САМИМ доказать, что стреляли не они. Чтобы потом не лезли, и, если бы лезли, то копали бы( и в прямом, и в переносном смыслах) меньше.
>Оч-чень хороший способ уничтожить улики.

>
>Неужели не видно, что это НЕ почерк НКВД???


>Ну, тем более. Это под стать немцам.

Я давал цитату целиком отрывком. Я сам не верю в эти берёзки на могилах в которых полно артефактов в виде паспортов, календариков, обрывков газет и др. вплоть до золотых часов. Да и вопросы заданные в той книге остаются без ответа. Потому что, и в этом я вас поддерживаю, ЭТО НЕ НКВД!
От Мологин
К coast70 (18.04.2009 19:22:12)
Дата 19.04.2009 11:49:05

Re: Вопрос не...

>>>>Славно... Внятные аргументы про калибр! Это уже не гипотезы.
>>>>Ответить будет тяжко - нет?
>>>>ТРИБУНЫ ЖДУТ!
>>>Взято отсюда: Опубликовано в сборнике "Берия: конец карьеры", М., Политиздат, 1991
>
>>Какие ещё эксперты по березкам?
>>Зачем немцам экспертировать??? Чтобы САМИМ доказать, что стреляли не они. Чтобы потом не лезли, и, если бы лезли, то копали бы( и в прямом, и в переносном смыслах) меньше.
>>Оч-чень хороший способ уничтожить улики.
>
>>
>>Неужели не видно, что это НЕ почерк НКВД???
>

>>Ну, тем более. Это под стать немцам.
>
>Я давал цитату целиком отрывком. Я сам не верю в эти берёзки на могилах в которых полно артефактов в виде паспортов, календариков, обрывков газет и др. вплоть до золотых часов. Да и вопросы заданные в той книге остаются без ответа. Потому что, и в этом я вас поддерживаю, ЭТО НЕ НКВД!

Да, точно!
"Кто первым кричит: "Держи Вора!"?"

Вопрос Сергею:
Если НКВД так плохо соблюдала конспирацию, расстреливая, и так "Хорошо" уничтожила следы(ни того, ни другого они обычно не делали), то зачем им секретные папки уничтожать?
Значит, по статье в "Берии..." они все придурки, что с уничтожением папок никак не вяжется либо, если они уничтожили папку, они до конца соблюдали секретность, что с первым не вяжется.
Соблюдать секретность надо от начала до конца, иначе её соблюдение теряет смысл.

Пытаясь доказать, что НКВД были одновременно и " садисты, палачи..." и придурки, докажешь, что они ни теми, ни другими не были.

С уважением
От coast70
К coast70 (18.04.2009 18:15:41)
Дата 18.04.2009 18:33:34

Re: Вопрос не...

Вот для сравнения фото, подписано: "Айнзацгруппа убивает евреев, Ковно, 1942":


[73K]


От Novice
К coast70 (18.04.2009 18:33:34)
Дата 18.04.2009 19:38:31

Re: Вопрос не...

>Вот для сравнения фото, подписано: "Айнзацгруппа убивает евреев, Ковно, 1942":
В затылок... Понял.
>
>[73K]
От Китаец
К coast70 (18.04.2009 18:15:41)
Дата 18.04.2009 18:28:47

Re: Вопрос не...

Салют!

>Для более полной картины даю фото расстрелов поляков немцами, места не идентифицированы.

Ну, это уже слишком! Вы что хотите доказать фотографиями? Варианты:
1. Что германские "особые отряды вооруженных людей" расстреливали польских граждан?
2. Что советские "особые отряды вооруженных людей" никогда не расстреливали польских граждан?
2. Что советские "особые отряды вооруженных людей" не расстреливали польских граждан в Катыни?
Первое утверждение в дополнительных доказательствах не нуждается, а второе и третье никоим образом не вытекает из приведённого фоторяда.
С почтением, Китаец.
От coast70
К Китаец (18.04.2009 18:28:47)
Дата 18.04.2009 18:40:18

Re: Вопрос не...

>Салют!

>>Для более полной картины даю фото расстрелов поляков немцами, места не идентифицированы.
>
>Ну, это уже слишком! Вы что хотите доказать фотографиями? Варианты:
>1. Что германские "особые отряды вооруженных людей" расстреливали польских граждан?
ясно и так, сами себе и ответили
>2. Что советские "особые отряды вооруженных людей" никогда не расстреливали польских граждан?
Польских не знаю, на мой взгляд всё шито белыми нитками и отличается от расстрелов тех же сов. граждан.
>2. Что советские "особые отряды вооруженных людей" не расстреливали польских граждан в Катыни?
Доказательства переданных гласности польской стороной я не считаю убедительными. Расследование проведено поверхностно и невнятно. Видно направление заданное поляками: Расстреливать поляков могли ТОЛЬКО русские, и ни в коем разе не немцы.
>Первое утверждение в дополнительных доказательствах не нуждается, а второе и третье никоим образом не вытекает из приведённого фоторяда.
>С почтением, Китаец.
От Китаец
К coast70 (18.04.2009 18:40:18)
Дата 18.04.2009 19:07:25

Это не ответ на поставленный вопрос.

Салют!

>>Ну, это уже слишком! Вы что хотите доказать фотографиями? Варианты:
>>1. Что германские "особые отряды вооруженных людей" расстреливали польских граждан?
>ясно и так, сами себе и ответили
>>2. Что советские "особые отряды вооруженных людей" никогда не расстреливали польских граждан?
>Польских не знаю, на мой взгляд всё шито белыми нитками и отличается от расстрелов тех же сов. граждан.
>>2. Что советские "особые отряды вооруженных людей" не расстреливали польских граждан в Катыни?
>Доказательства переданных гласности польской стороной я не считаю убедительными. Расследование проведено поверхностно и невнятно. Видно направление заданное поляками: Расстреливать поляков могли ТОЛЬКО русские, и ни в коем разе не немцы.
А фотографии то при чём?
С почтением, Китаец.
От coast70
К Китаец (18.04.2009 19:07:25)
Дата 18.04.2009 20:30:04

Re: Это не...

Фотографии при том, что почему-то немцы одной рукой расстреливают польских евреев и поляков, а другой рукой ведут расследование с целью обличить в массовых расстрелах тех же поляков Советский Союз. Не правда ли странно?
И вспомним ситуацию на Восточном фронте. В 1943 году на восточном фронте появились польские части. (Генерала Андерса с его иранским формированием в расчёт не берём, хотя одной из причин его ухода к англичанам может и было полученное им известие об эксгумациях под Катынью. Надо бы сравнить даты ухода Андерса и дату эксгумации). Цель эксгумации могилы под Катынью в 1943 году, вызвать возмущения в польских соединниях с целью отвода их в тыл или вообще ликвидации их как боевых соединений, т.е. расформированию. В 90-е годы уже с другой целью - кинуть и польское полено в топку костра инквизиции над Советским Союзом. В теперешнее время уже с целью потребовать от России, как правопреемницы Советского Союза, "откупного" в виде либо дешёвого газа (сорвалось со скандалом), либо в виде денежных компенсаций семьям расстрелянных, которые вряд ли им попадут, зная теперешнее руководство Польши.
От Китаец
К coast70 (18.04.2009 20:30:04)
Дата 21.04.2009 00:28:28

Re: Это не...

Салют!

>Фотографии при том, что почему-то немцы одной рукой расстреливают польских евреев и поляков, а другой рукой ведут расследование с целью обличить в массовых расстрелах тех же поляков Советский Союз. Не правда ли странно?

Не странно. Я уже писал в том духе, что:
"Политика есть дело грязное:
ей надо людей практических,
Не брезгующих кровью,
Торговлей трупами
И скупкой нечистот."
Поиск "белых и пушистых" тут либо бессмысленен, либо вызван интересами нового мифотворчества новых дельцов.
Никто, полагаю, на этом форуме не будет доказывать, что на н.-с. германском правительстве висит совсем немного трупов; но и, надеюсь, доказывать здесь, что русские большевики испытывали нежную любовь к польскому офицерству тоже бесперспективно.
С почтением, Китаец.
От петр николаев
К Китаец (21.04.2009 00:28:28)
Дата 21.04.2009 12:38:30

Re: Странно ...


>"Политика есть дело грязное:
>ей надо людей практических,
>Не брезгующих кровью,
>Торговлей трупами
>И скупкой нечистот."
>Поиск "белых и пушистых" тут либо бессмысленен, либо вызван интересами нового мифотворчества новых дельцов.

Кто с этим спорит! Никто и не предлагает их искать ни белых, ни пушистых.

Странно другое! Что мы с упорством , достйным лучшего применения, продолжаем ПОМОГАТЬ нашим противникам мазать грязью собственную страну, чего другие страны в принципе не делают. Разве Украина расследует преступления бендеровцев, Латвия ищет тех, кто уничтожал людей в концлагерях на ее территории? Мы же, например, как придурки (по другому не скажешь), продолжаем финансировать Совет Европы - хотя то, что оттуда на нас льётся - мы могли бы слушать и совершенно бесплатно!

С уважением Пётр Николаев
От Прибалт+
К петр николаев (21.04.2009 12:38:30)
Дата 21.04.2009 14:14:19

Re: Странно ...


>Кто с этим спорит! Никто и не предлагает их искать ни белых, ни пушистых.

>Странно другое! Что мы с упорством , достйным лучшего применения, продолжаем ПОМОГАТЬ нашим противникам мазать грязью собственную страну, чего другие страны в принципе не делают. Разве Украина расследует преступления бендеровцев, Латвия ищет тех, кто уничтожал людей в концлагерях на ее территории? Мы же, например, как придурки (по другому не скажешь), продолжаем финансировать Совет Европы - хотя то, что оттуда на нас льётся - мы могли бы слушать и совершенно бесплатно!

Так мы и есть придурки которые до сих пор не дали правовую оценку тем массовым преступлениям которые произошли в 37 -38 годах. Как будто не чего не было: приказов на уничтожение, беззаконных троек, двоек, лимитов, по национальностям и т.д. Хорошо хоть Совет Европы временами тыкает нас мордой в собственное дерьмо.
А поляки молодцы - не забывают своих предков и требуют справедливости.
В данной теме это мое первое и последнее сообщение. Перепалку с "патриотами" вести не собираюсь.
От Кащей
К Прибалт+ (21.04.2009 14:14:19)
Дата 21.04.2009 23:24:36

Re: Странно ...

Доброго времени Всем
> Так мы и есть придурки которые до сих пор не дали правовую оценку тем массовым преступлениям которые произошли в 37 -38 годах.
--- Какие преступления? конкретно!
>Как будто не чего не было: приказов на уничтожение, беззаконных троек, двоек, лимитов, по национальностям и т.д.
--- Каких двоек-троек? каких приказов? покажите документы! лимиты по нацменам ввели только в 1953 году!
> Хорошо хоть Совет Европы временами тыкает нас мордой в собственное дерьмо.
--- Широкая у Вас видать морда
>А поляки молодцы - не забывают своих предков и требуют справедливости.
--- Вобще то их цель списать долг - который они должны СССР - расплатиться они не могут -
>В данной теме это мое первое и последнее сообщение. Перепалку с "патриотами" вести >не собираюсь.
--- Ну уж ясно - дурно пахнет от Вас! после тыкания в дерьмо....
Стар я для всего этого.
От Сергей
К Novice (18.04.2009 11:48:11)
Дата 18.04.2009 12:27:26

Re: Вопрос не...

>Славно... Внятные аргументы про калибр! Это уже не гипотезы.
>Ответить будет тяжко - нет?
>ТРИБУНЫ ЖДУТ!

А чего ждать. Немецкое оружие и боеприпасы закупались СССР. В товарных количествах.
От Novice
К Сергей (18.04.2009 12:27:26)
Дата 18.04.2009 19:19:08

Re: Вопрос не...

>>Славно... Внятные аргументы про калибр! Это уже не гипотезы.
>>Ответить будет тяжко - нет?
>>ТРИБУНЫ ЖДУТ!
>
>А чего ждать. Немецкое оружие и боеприпасы закупались СССР. В товарных количествах.
Оч-чень вялый ответ... Уважаемый Ваш оп-па-нент логично ранее обратил внимание на "малой кровью-на чужой земле".
Мелочь, а одного-меня Вы сильно не убедили.
От Сергей
К Novice (18.04.2009 19:19:08)
Дата 18.04.2009 22:09:10

Я и не собирался Вам убеждать :)) (-)
От Novice
К Сергей (18.04.2009 22:09:10)
Дата 18.04.2009 23:50:45

Re: Я и...

Плёхо каварить руссиш? :)
Переведу: и не собирался Вас (э?) убеждать - верно?
Или: я и не собирался Вам угождать - а и не надо) Не у коим случаиии! (М.Горбачёфф)
Не дуйтесь! Пожалуйста...
Я всёго лишь хотел сказать, что ПОКА Ваши аргументы слабее. НО - я тоже плохо выражаю свои чувыстыва)))
От coast70
К Novice (18.04.2009 23:50:45)
Дата 19.04.2009 01:46:47

Re: Я и...

Давайте не будем флеймить. Тема серьёзная и при флейме её уберут в мусор.
Теперь вот материалы о том что нашли поляки... Ужас... У тех кто вёл расследование есть логика и чувство времени и пространства...?

Перл. Оказывается что расстрелы поляков в Медном проводились из одного пистолета при чём всеми сотрудниками тюрьмы... (Калибр "Вальтера" составляет 9-мм).

"К участию в расстрелах привлекались сотрудники комендантской службы, надзиратели внутренней тюрьмы и водители УНКВД Калининской области. Военнопленных расстреливали в подвальном помещении внутренней тюрьмы УНКВД Калининской области ночью, по одному, выстрелом в затылок из немецкого пистолета «Вальтер»."

перед этим говорится что в 1940 году режим содержания в лагерях был ужесточён. Интересно в чём это заключалось? Если при расстреляных поляках находились документы, драгоценности, личные вещи и даже деньги.
От Мологин
К Сергей (18.04.2009 12:27:26)
Дата 18.04.2009 18:46:36

Фашисткий меч ковался в СССР???

>>Славно... Внятные аргументы про калибр! Это уже не гипотезы.
>>Ответить будет тяжко - нет?
>>ТРИБУНЫ ЖДУТ!
>
>А чего ждать. Немецкое оружие и боеприпасы закупались СССР. В товарных количествах.
:-)))))))))))))


С уважением
От Сергей
К Мологин (18.04.2009 18:46:36)
Дата 18.04.2009 22:10:11

Вы хоть чуть-чуть в "теме"? :)))) (-)
От Мологин
К Сергей (18.04.2009 22:10:11)
Дата 19.04.2009 11:36:18

В теме!

Всё равно это к тому же.
(>А чего ждать. Немецкое оружие и боеприпасы закупались СССР. В товарных количествах.)
То же самое. Инструменты агрессии, насилия, убийства и т.д.(Вы хотите сказать, это не насилие?)
Тоже обвиняет СССР, и притом обвиняет даже хуже Бешанова - не как у него, представляя в лишь одном свете реальные факты и неправильно истолковывая их - а просто утверждением, абсолютно недоказанным.
Хотя, может быть, его по телевизору Австралийские эксперты по "Стране Дураков" уже "доказали"...:-)))

С уважением
От Сергей
К Мологин (19.04.2009 11:36:18)
Дата 19.04.2009 12:13:21

Не вижу

Одни лозунги. Поизучайте делопроизводство НКВД и ПБ. Тогда и поговорим.
От Мологин
К Сергей (19.04.2009 12:13:21)
Дата 19.04.2009 13:11:55

Re: Не вижу

>Одни лозунги. Поизучайте делопроизводство НКВД и ПБ. Тогда и поговорим.
Если опубликованное изучать - то, где, допустим, 3 листка из 4 сфабрикованы, то получается, будем выполнять волю того, кто их сфабриковал.

Пытаясь доказать, что НКВД были одновременно и " садисты, палачи..." и придурки, докажешь, что они ни теми, ни другими не были.

С уважением
От Сергей
К Мологин (19.04.2009 13:11:55)
Дата 19.04.2009 13:18:44

Так изучать будете?

>>Одни лозунги. Поизучайте делопроизводство НКВД и ПБ. Тогда и поговорим.
>Если опубликованное изучать - то, где, допустим, 3 листка из 4 сфабрикованы, то получается, будем выполнять волю того, кто их сфабриковал.

Да почему сфабрикованы? Потому что отпечатаны на другой машинке? :))
Или потому, что стоит "март" на номере, выданом в феврале? :))
Или потому, что данные от позднего числа?
Еще раз - читайте историю вопроса, изучайте документы. Тогда и поговорим. А пока мы имеем человека, наслушавшегося, как бы это сказать, чтобы никого не обидеть? Ну скажем так: людей мало разбирающихся в вопросах.
Вот я ниже набросал несколько вопросов С. Стрыгину. Почитайте лучше то, чем всякие измышления.
От coast70
К Сергей (19.04.2009 13:18:44)
Дата 19.04.2009 14:51:34

Re: Так изучать...

Будем.
Дайте сканы документов любого расстрела советских граждан из любого этапа любого лагеря или тюрьмы, желательно в разные года - 1939, 1940, 1941. Сравним, обсудим...
От Сергей
К coast70 (19.04.2009 14:51:34)
Дата 19.04.2009 14:55:18

Re: Так изучать...

>Будем.
>Дайте сканы документов любого расстрела советских граждан из любого этапа любого лагеря или тюрьмы, желательно в разные года - 1939, 1940, 1941. Сравним, обсудим...

Документы ПБ? Так поищите так нзываемые "расстрельные списки". Сканы в сети выложены. Только они здесь причем? Никакой связи между двумя событиями не может быть. Технология принятия решения разная.
От coast70
К Сергей (19.04.2009 14:55:18)
Дата 19.04.2009 15:58:55

Re: Так изучать...

>>Будем.
>>Дайте сканы документов любого расстрела советских граждан из любого этапа любого лагеря или тюрьмы, желательно в разные года - 1939, 1940, 1941. Сравним, обсудим...
>
>Документы ПБ? Так поищите так нзываемые "расстрельные списки". Сканы в сети выложены. Только они здесь причем? Никакой связи между двумя событиями не может быть. Технология принятия решения разная.
Дайте, пожалуйста, ссылки. И не только списки, но и сам процесс подготовки к расстрелу, повторяю, ЛЮБОГО расстрела.

Сравним "технологию" принятия решения...
От Сергей
К coast70 (19.04.2009 15:58:55)
Дата 19.04.2009 16:16:16

Вот еще изучите на досуге - http://www.memo.ru/memory/preface/martyr.htm (-)
От Сергей
К coast70 (19.04.2009 15:58:55)
Дата 19.04.2009 16:09:23

Re: Так изучать...

>>Документы ПБ? Так поищите так нзываемые "расстрельные списки". Сканы в сети выложены. Только они здесь причем? Никакой связи между двумя событиями не может быть. Технология принятия решения разная.
>Дайте, пожалуйста, ссылки. И не только списки, но и сам процесс подготовки к расстрелу, повторяю, ЛЮБОГО расстрела.

http://stalin.memo.ru/ Там выложены документы, в том числе сканы. Правда у меня что-то половина не грузится. Раньше было все доступно. Документы по "приведению в исполнение приговора" оставлены на секретном хранении, насколько мне известно.

>Сравним "технологию" принятия решения...

Она разная.
От coast70
К Сергей (19.04.2009 16:09:23)
Дата 19.04.2009 19:30:03

Re: Так изучать...

Посмотрю, спасибо. А вотвам отрывки с эксгумаций именно немецких расстрелов, взято отсюда:
http://nurnbergprozes.narod.ru/

"Чудовищные злодеяния гитлеровцев на территории Литовской ССР

ИЗ СООБЩЕНИЯ ЧРЕЗВЫЧАЙНОЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ КОМИССИИ О ПРЕСТУПЛЕНИЯХ ГИТЛЕРОВСКИХ ЗАХВАТЧИКОВ В ЛИТОВСКОЙ ССР

[Документ СССР-7}

Чудовищные злодеяния гитлеровцев на территории Литовской ССР

За время оккупации Литовской ССР гитлеровские мерзавцы установили режим кровавого террора. Стремясь подавить всякое сопротивление со стороны населения фашистской колонизаторской политике, немцы планомерно и методически истребляли советских людей, подвергали их всевозможным издевательствам, пыткам и насилиям. По далеко не полным данным, они истребили в концентрационных лагерях на территории Литвы 165 тысяч военнопленных, расстреляли, сожгли и замучили свыше 300 тыс. человек мирного населения.

Массовые убийства советских людей в местечке Панеряй

Сразу же после захвата столицы Литовской ССР — Вильнюс немецкие оккупанты начали массовое истребление его населения. В местечке Панеряй (Понары), в 8 километрах от Вильнюса, был организован специальный лагерь. Массовые убийства в этом лагере начались с июля 1941 года и продолжались до июля 1944 года.

«Начиная с июля 1941 года,—сообщил свидетель Сенюц Станислав Степанович, проживающий на станции Панеряй,—в этот лагерь ежедневно пригонялись и расстреливались группы в несколько сот человек. Когда привозили людей на машинах, я уже издали слышал их громкие крики. Расстрелы совершались почти ежедневно, с утра и до вечера, и продолжались до самого освобождения города Вильнюса Красной Армией».

С конца 1943 года гитлеровские палачи особенно тщательно старались замести следы своих кровавых преступлений. С этой целью они организовали в местечке Панеряй сожжение трупов расстрелянных людей.

«В декабре 1943 года,— сообщил свидетель Зайдель Матвей Федорович,— нас заставили выкапывать и сжигать трупы. Вначале клали дрова, затем трупы в ряд по сто человек, обливали их горючей жидкостью и опять накладывали трупы. Таким образом на каждый костер мы укладывали около 3000 трупов, заливали их нефтью, с четырех сторон клали зажигательные бомбы и поджигали».

Сжигание трупов продолжалось с конца 1943 года до июня 1944 года. За это время из девяти ям с общим объемом 21 179 кубических метров было извлечено и сожжено на кострах не менее 100 тысяч трупов.

Последние дни перед отступлением гитлеровцы не успевали сжигать трупы расстреливаемых, сбрасывали их в ямы и слегка засыпали сверху песком. По документам, обнаруженным в одежде убитых, и на основании свидетельских показаний установлено , что среди погибших были ученые и рабочие, инженеры и студенты, ксендзы и православные священники — жители не только Вильнюса, но и других городов, местечек и деревень Литовской ССР.

Судебно'-медицинская экспертная комиссия в составе: главного су-дебно-медицинского эксперта фронта подполковника медицинской службы В. П. Никольского, главного патолога-анатома фронта доктора медицинских наук подполковника мед. службы В. Г. Молоткова, профессора патологической анатомии С. Б. Марбурга, городского судебно-медицинского эксперта г. Вильнюса И. Ю. Буткевича и других, установила:

«Исследованные трупы относятся преимущественно к гражданскому населению. Небольшое количество трупов обнаружено в одежде военнослужащих. На некоторых трупах найдены предметы религиозного культа католической и православной церкви. На основании обнаруженных предметов и документов установлено, что среди расстрелянных были:

врачи, инженеры, студенты, шоферы, слесаря, железнодорожники, портнихи, часовщики, торговцы и другие.

В большинстве случаев причина смерти — сквозное огнестрельное ранение в голову от одиночных выстрелов с разрушением мозгового вещества. В некоторых случаях обнаружены двойные и множественные входные отверстия.

Типичный размер входных пулевых отверстий — 0,8 сантиметра — соответствует пулям немецкого образца. По характеру входного отверстия можно считать, что выстрелы производились в упор.

Состояние исследованных трупов и обнаруженные в одежде документы показывают, что расстрелы производились с осени 1941 года и до июля 1944 года».

Судебно-медицинская экспертная комиссия установила, что немецко-фашистские палачи расстреляли и сожгли в Панеряй не менее 100 тысяч человек."

Вот вам пример немецкого расстрела.
От Сергей
К coast70 (19.04.2009 19:30:03)
Дата 19.04.2009 19:35:56

Разговор надо прекращать.... Он просто не имеет смысла (-)
От Чеслав
К Сергей (19.04.2009 19:35:56)
Дата 19.04.2009 22:09:31

Re: Разговор надо...

Надо прекращать.Виноватый уже есть-Русский.Это доктрина правого крыла. Не помогут никакие аргументы (может денги за потери ой да да). С сожалением это пошу(я из Польши).
С уважением, Чеслав
От coast70
К Чеслав (19.04.2009 22:09:31)
Дата 20.04.2009 10:30:36

Re: Разговор надо...

>Надо прекращать.Виноватый уже есть-Русский.Это доктрина правого крыла. Не помогут никакие аргументы (может денги за потери ой да да). С сожалением это пошу(я из Польши).
>С уважением, Чеслав
Уважаемый Чеслав!
К вашему сведению, немцы расстреляли ваших земляков больше, чем НКВД. Почему разговор о расстреляных поляках во время войны, скатывается только к Катыне? Изучайте официальные немецкие места расстрелов. Делайте их эксгумацию. Но!! Нельзя! Германия обидитится и начнёт укорять коллегу по военному блоку:)) Типа "мы ж покаялись". Россия в 1990-х годах тоже покаялась, но этого Польше показалось мало. И если бы там было всё так гладко, никто бы не спорил до сих пор чьи это расстрелы. По всему прочитанному и изученному у меня один вывод - аргументированней всего выступает сторона которая подозревает в расстрелах именно НЕМЦЕВ!
С уважением ко всем полякам.
Подпись
От Чеслав
К coast70 (20.04.2009 10:30:36)
Дата 20.04.2009 14:37:01

Re: Разговор надо...

Упаси Бог чтобы я дожил времени как нашие правительство выпусти в свет что 6 млн. поляков убили россияние(русофобия в стране огромная. политика, политика).Это мой последний ответ в теме, меня интересует только история РККА.
С уважением, Чеслав
От coast70
К Сергей (19.04.2009 19:35:56)
Дата 19.04.2009 20:05:17

Re: Разговор надо...

Надо.
Слова напоследок: при Советской власти при трупе расстреляного не должно было оставаться ни одного предмета который бы указывал на принадлежность к какой-либо категории граждан.
А вот немцам на это было наплевать, ведь расстрелы проводили охранные части или специальные команды. Решения принимались по месту, не согласовываясь с Берлином - война.

Всё, я больше не участвую в обсуждении. Для меня вопрос ясен. Материалы по Катыни, Харькову, Медному искать продолжаю .
От Сергей
К coast70 (19.04.2009 20:05:17)
Дата 19.04.2009 20:11:01

Re: Разговор надо...

>Всё, я больше не участвую в обсуждении. Для меня вопрос ясен. Материалы по Катыни, Харькову, Медному искать продолжаю .

Ищите, прогуляетесь на катынь.ру. Найдете массу единомышленников, зашоренных на невиновности НКВД :)))) И загляните в архивы вифа. То, что Вы сейчас пытаетесь найти, обсуждалось там лет 5 назад. Найдете там и по гильзам, и про "почерк" и многое, многое другое. :)))
От Дм. Егоров
К Сергей (19.04.2009 20:11:01)
Дата 20.04.2009 19:44:26

Re: Разговор надо...

Сергей, я очень дорожу нашими многолетними добрыми отношениями. Но хочу все же высказаться. На мой взгляд, имеет место зашоренность как раз противоположной стороны, озабоченной тем, что Россия - наследница СССР - не желает признать себя виновной и, соответственно, не хочет платить. Большинство из тех, кто защищают позицию "убили немцы", на самом деле защищают не НКВД и не сталинское политбюро. Сталинисты среди них безусловно есть, но не думаю, что их большинство. Доказательство "по совокупности фактов" это, конечно, неплохо, на вот 600 или сколько их там томов следственного дела не сумели пока перевесить одно-единственное сомнение: что же содержало в себе подлинное (не подделанное) решение ПБ по польскому вопросу.
От Сергей
К Дм. Егоров (20.04.2009 19:44:26)
Дата 20.04.2009 20:14:06

Re: Разговор надо...

>Сергей, я очень дорожу нашими многолетними добрыми отношениями. Но хочу все же высказаться. На мой взгляд, имеет место зашоренность как раз противоположной стороны, озабоченной тем, что Россия - наследница СССР - не желает признать себя виновной и, соответственно, не хочет платить. Большинство из тех, кто защищают позицию "убили немцы", на самом деле защищают не НКВД и не сталинское политбюро. Сталинисты среди них безусловно есть, но не думаю, что их большинство. Доказательство "по совокупности фактов" это, конечно, неплохо, на вот 600 или сколько их там томов следственного дела не сумели пока перевесить одно-единственное сомнение: что же содержало в себе подлинное (не подделанное) решение ПБ по польскому вопросу.

Дмитрий, еще раз повторю, но, если честно, мне это уже надоело. Абсолютное большинство "специалистов" по так называемому "катынскому делу" документов ПБ в глаза не видели. И как же эти "специалисты" могут рассуждать "подделано" это постановление или "не подделано"? :)) Как они могут знать, как выглядит "настоящее"? Все эти буквы, милимметры, машинки, страницы и т.д. у людей, которые работают с документами ПБ, СНК, НКВД того времени вызывают только улыбку. Это все выглядит настолько глупо, что даже общаться не хочется.
От Pavel iz Rigi
К Сергей (20.04.2009 20:14:06)
Дата 21.04.2009 00:38:01

Re: Разговор надо...

Абсолютное большинство "специалистов" по так называемому "катынскому делу" документов ПБ в глаза не видели. И как же эти "специалисты" могут рассуждать "подделано" это постановление или "не подделано"? :)) Как они могут знать, как выглядит "настоящее"?

Прочитал с интересом . Но почему надо считать что
оформление казни НКВД польских офицеров в Катыни отличалось от оформления казни офицеров Латвийской армии
в 1941 году ? ( по последнему вроде не оспаривается-т.е.
настоящее)

С уважением к Вашему мнению.
От Сергей
К Pavel iz Rigi (21.04.2009 00:38:01)
Дата 21.04.2009 17:56:27

Re: Разговор надо...

> Прочитал с интересом . Но почему надо считать что
>оформление казни НКВД польских офицеров в Катыни отличалось от оформления казни офицеров Латвийской армии
>в 1941 году ? ( по последнему вроде не оспаривается-т.е.
>настоящее)

Это о чем речь? По латышам разве было какое-то постановление ПБ?

От Pavel iz Rigi
К Сергей (21.04.2009 17:56:27)
Дата 21.04.2009 21:02:08

Re: Разговор надо...


>Это о чем речь? По латышам разве было какое-то постановление ПБ?

Именно что не было...
Не пологалось ...эти вопросы со времен Комиисаров Конвента решались в рабочем порядке .Революционер
начиная с якобинцев этим не заморачивался.
(Откуда уши то и торчат.)
С уважением к Вашему мнению.
От Pavel iz Rigi
К Pavel iz Rigi (21.04.2009 21:02:08)
Дата 21.04.2009 21:07:36

Re: Разговор надо...

Отсутствие оформления казни семьи Николая 11 не значит
что приказа из Москвы не отдавали.
Почему мне и кажется что документы по Катыни от ПБ-
новодел.( под заказ)

С уважением к Вашему мнению.
От Сергей
К Pavel iz Rigi (21.04.2009 21:02:08)
Дата 21.04.2009 21:05:33

Re: Разговор надо...


>>Это о чем речь? По латышам разве было какое-то постановление ПБ?
> Именно что не было...
> Не пологалось ...эти вопросы со времен Комиисаров Конвента решались в рабочем порядке .Революционер
>начиная с якобинцев этим не заморачивался.
> (Откуда уши то и торчат.)

латыши не обладали статусом военнопленных. Вот и вся разница.
С уважением,
Сергей
От Pavel iz Rigi
К Сергей (21.04.2009 21:05:33)
Дата 21.04.2009 21:18:14

Re: Разговор надо...


>
>латыши не обладали статусом военнопленных. Вот и вся разница.

Ну таким статутом обладали к примеру повешенные в Риге
немецкие генералы, но тоже никаких документов ПБ ,только
в рабочем порядке процес в "Мамуле" .
С уважением к Вашему мнению.
От Сергей
К Pavel iz Rigi (21.04.2009 21:18:14)
Дата 21.04.2009 21:21:43

т.е. по латышам уже нет вопросов? (-)
От Pavel iz Rigi
К Сергей (21.04.2009 21:21:43)
Дата 22.04.2009 00:18:34

Re: т.е. по...

Существует ясность,включая обстоятельства репресий.
Издана подробная книга по старшим офицерам армии Латвии,
с биографиями,фотографиями,обстоятельствами репресий или
избежания. И все решалось на среднем уровне - и статус
Народной армии помехой не служил. Рационально - и все ,
как и во времена комиссаров конвента . Только что не
" Именем Мировой Революции" ...

Суважением к Вашему мнению.
От coast70
К Сергей (19.04.2009 20:11:01)
Дата 20.04.2009 10:20:57

Re: Разговор надо...


>Ищите, прогуляетесь на катынь.ру. Найдете массу единомышленников, зашоренных на невиновности НКВД :)))) И загляните в архивы вифа. То, что Вы сейчас пытаетесь найти, обсуждалось там лет 5 назад. Найдете там и по гильзам, и про "почерк" и многое, многое другое. :)))
Поверьте мне, я уже изучил доводы обоих сторон:)) И ваши посылки на катынь ру скажем опоздали по времени:)
Сейчас ищу скан вот такой книги:

[6K]



Если кто сканил может выложите? Если не хотите при всех, приму ссылку и в пейджер.
От Мологин
К Мологин (19.04.2009 13:11:55)
Дата 19.04.2009 13:14:04

https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/47797.htm (-)
От Дм. Егоров
К Сергей (18.04.2009 12:27:26)
Дата 18.04.2009 13:49:47

Re: Вопрос не...

Под "катынские" пистолеты в СССР выпускались патроны. С латунной гильзой. В раскопах были обнаружены стальные гильзы.
Как-то так.