Форум RKKA.RU: Статья

От	Кащей
К	Сергей
Дата	14.04.2009 21:35:52
Рубрики	Межвоенные конфликты; Великая Отечественная; 1941;

Re: Ребята, вы...

Доброго времени Всем
>Так Вы же не знакомы с делопроизводством ПБ времен Сталина? Откуда столь обширные познания? :)))))))
>Не знаю, как в нынешние времена, или во времена Брежнева, а вот во времена Сталина, такой гриф в делопроизводстве ПБ существовал. :)))
--- Интересный тезис... :-))) потом его упразднили - НО одну папку ОСТАВИЛИ! ;-))
>Серьезно? :)) Может объясните это тов. Маленкову, который клепал гриф "особая папка" сотнями? :)))
--- Серьёзно!? тогда обьясните почему на выложеных копиях записок и пр. документов "особой папки" отсутствуют как минимум половина текущих атрибутов - положеных по СДП и самое ГЛАВНОЕ - штамп о РАСЕКРЕЧИВАНИИ!?!? :-)) их забыли поставить!?
>Для этого достаточно проехать в РГАСПИ и убедится.
>P.S. Если Вы не знакомы с делопроизводством ПБ 30-40-х, то может не следует писать?
--- Меня время от времени знакомят с документами той эпохи... так я Вам скажу - что вся отрибутика СДП даже на рукописных материалах полностью соблюдена - так что выложеные в сети матриалы и фотокопии по Катынскому делу являються туфтою!
Стар я для всего этого.

От	Сергей
К	Кащей (14.04.2009 21:35:52)
Дата	14.04.2009 21:42:36

Re: Ребята, вы...

>>Не знаю, как в нынешние времена, или во времена Брежнева, а вот во времена Сталина, такой гриф в делопроизводстве ПБ существовал. :)))
>--- Интересный тезис... :-))) потом его упразднили - НО одну папку ОСТАВИЛИ! ;-))

Какую папку? Вы вообще о чем? В РГАСПИ целых ДВА фонда материалов с грифом "Особая папка" :))))

>>Серьезно? :)) Может объясните это тов. Маленкову, который клепал гриф "особая папка" сотнями? :)))
>--- Серьёзно!? тогда обьясните почему на выложеных копиях записок и пр. документов "особой папки" отсутствуют как минимум половина текущих атрибутов - положеных по СДП и самое ГЛАВНОЕ - штамп о РАСЕКРЕЧИВАНИИ!?!? :-)) их забыли поставить!?

Только сегодня смотрел КУЧУ документов на которых такой штамп отсутствует. Что, тоже подделки? :))))))))))))))))))))))

>>Для этого достаточно проехать в РГАСПИ и убедится.
>>P.S. Если Вы не знакомы с делопроизводством ПБ 30-40-х, то может не следует писать?
>--- Меня время от времени знакомят с документами той эпохи... так я Вам скажу - что вся отрибутика СДП даже на рукописных материалах полностью соблюдена - так что выложеные в сети матриалы и фотокопии по Катынскому делу являються туфтою!

да-да, все подделано. Где-то я это уже слышал. :))
Короче, представленные документы полностью совпадают по делопроизводству с другими за данный период времени.

>Стар я для всего этого.

Возможно дело в это?

От	Кащей
К	Сергей (14.04.2009 21:42:36)
Дата	14.04.2009 22:22:14

Re: Ребята, вы...

Доброго времени Всем
>Какую папку? Вы вообще о чем? В РГАСПИ целых ДВА фонда материалов с грифом "Особая папка" :))))
--- А гриф СС на них есть?
>Только сегодня смотрел КУЧУ документов на которых такой штамп отсутствует. Что, тоже подделки? :))))))))))))))))))))))
--- Так значит их никто и не секретил... :-))))))))))
>да-да, все подделано. Где-то я это уже слышал. :))
>Короче, представленные документы полностью совпадают по делопроизводству с другими за данный период времени.
--- Я так не думаю
>>Стар я для всего этого.
>
>Возможно дело в это?
--- Нет - просто много видел и фальшивок тоже...
Стар я для всего этого.

От	Сергей
К	Кащей (14.04.2009 22:22:14)
Дата	14.04.2009 22:24:23

Re: Ребята, вы...

>Доброго времени Всем
>>Какую папку? Вы вообще о чем? В РГАСПИ целых ДВА фонда материалов с грифом "Особая папка" :))))
>--- А гриф СС на них есть?

на каких-то есть, на каких-то - нет. Могу парочку выложить, если очень нужно :))

>>Только сегодня смотрел КУЧУ документов на которых такой штамп отсутствует. Что, тоже подделки? :))))))))))))))))))))))
>--- Так значит их никто и не секретил... :-))))))))))

Ага, значит приказы НКВД с двумя нулями никто не секретил... Смешно :))

>>да-да, все подделано. Где-то я это уже слышал. :))
>>Короче, представленные документы полностью совпадают по делопроизводству с другими за данный период времени.
>--- Я так не думаю

Это от недостатка информации.

От	Кащей
К	Сергей (14.04.2009 22:24:23)
Дата	17.04.2009 11:09:36

Re: Ребята, вы...

Доброго времени Всем
>на каких-то есть, на каких-то - нет. Могу парочку выложить, если очень нужно :))
--- благодарю - ненужно- имел удовольствие видеть - а как Вам сей фальсификат!? - http://katyn.ru/images/pages/f17op166d621l130.jpg
- http://katyn.ru/images/pages/f17op166d621l131.jpg
- http://katyn.ru/images/pages/f17op166d621l132.jpg
- http://katyn.ru/images/pages/f17op166d621l133.jpg
- первые два (оригинальных) листа отпечатаны на одной пиш.машинке вторые два (подделаные) на другой!- это особенно хорошо заметно в слове "перебежчиков"- цыфири 13 144 и 5. Ш-40 - на первом и последнем листе написаны разной рукой! не говоря уж о пр. неточностях - напр. К"о"булов
>Ага, значит приказы НКВД с двумя нулями никто не секретил... Смешно :))
--- если он касался выдачи прод.пайков - то могли и не ставить штамп о рассекречивании - а вот если о приведении приговора в исполнение - то штамп ставят ОБЯЗАТЕЛЬНО - сам видел...
>>>да-да, все подделано. Где-то я это уже слышал. :))
--- зачем слышать - можно и поглядеть - см. выше
>>>Короче, представленные документы полностью совпадают по делопроизводству с другими за данный период времени.
--- или подделаными позднее...?
>Это от недостатка информации.
--- или от избытка... ;-))))
Стар я для всего этого.

От	Сергей Стрыгин
К	Кащей (17.04.2009 11:09:36)
Дата	17.04.2009 13:02:27

Важное уточнение

Первые три страницы документа отпечатаны на одной машинке, четвертая страница - на другой.
На этот счет есть официальное заключение экспертизы от 31 марта 2009 г.

Шрифт с четвертой страницы встречается и в других письмах Л.П.Берия того периода, шрифт с первых трех - нет.

От	Сергей
К	Сергей Стрыгин (17.04.2009 13:02:27)
Дата	17.04.2009 13:10:03

То есть? :))

>Первые три страницы документа отпечатаны на одной машинке, четвертая страница - на другой.
>На этот счет есть официальное заключение экспертизы от 31 марта 2009 г.
>Шрифт с четвертой страницы встречается и в других письмах Л.П.Берия того периода, шрифт с первых трех - нет.

Как минимум 4-й лист подлинный? :)) А как же Кабулов, Кобулов? :))

От	Сергей Стрыгин
К	Сергей (17.04.2009 13:10:03)
Дата	17.04.2009 14:19:45

Какой из четырех листов может быть подлинным

Невнятные слухи о том, что один лист из представленного общественности 14 октября 1992 г. сфальсифицированного "письма Берии №794/Б" является подлинным, ходили в среде архивистов еще в середине 1990-х годов.
Юрий Мухин слегка запутал ситуацию, написав в "Катынском детективе", что подлинным может быть первый лист письма.

От	Сергей
К	Сергей Стрыгин (17.04.2009 14:19:45)
Дата	17.04.2009 14:25:38

Начинаются отмазки :))

>Невнятные слухи о том, что один лист из представленного общественности 14 октября 1992 г. сфальсифицированного "письма Берии №794/Б" является подлинным, ходили в среде архивистов еще в середине 1990-х годов.

Ага, т.е. слухи ходили?

>Юрий Мухин слегка запутал ситуацию, написав в "Катынском детективе", что подлинным может быть первый лист письма.

Таким образом, аргумент "Кабулова-Кобулова" отпадает? :))
Что там есть остается? Разные машинки? Есть пример с постановлениями Комитета Обороны, где ситуация такая же. Нумерация? Есть пример с другими документами НКВД, где ситуация с присвоением номеров аналогичная.. Что еще имеется? :))

От	Мологин
К	Сергей (17.04.2009 14:25:38)
Дата	18.04.2009 18:54:13

Re: Начинаются отмазки...

>>Невнятные слухи о том, что один лист из представленного общественности 14 октября 1992 г. сфальсифицированного "письма Берии №794/Б" является подлинным, ходили в среде архивистов еще в середине 1990-х годов.
>
>Ага, т.е. слухи ходили?

???????????????
Как можно основываться на слухах и верить им?

А где-то ходят слухи,
Слыхал я от старухи.
Что рано поутру
То там, то тут: "Ку-ку! Ку-ку!"
"Ку-ку-кукареку!"
Буба Касторский.

То, что три первых листа сфабриковенны, известно точно и достоверно.

Тот, кто Вас обманул, Вам не друг.

С уважением

От	Сергей
К	Мологин (18.04.2009 18:54:13)
Дата	18.04.2009 22:07:32

Re: Начинаются отмазки...

>То, что три первых листа сфабриковенны, известно точно и достоверно.

Простите, Вы то откуда знаете, сфальсифицированы они или нет?

От	Мологин
К	Сергей (18.04.2009 22:07:32)
Дата	19.04.2009 11:26:26

Re: Начинаются отмазки...

>>То, что три первых листа сфабриковенны, известно точно и достоверно.
>
>Простите, Вы то откуда знаете, сфальсифицированы они или нет?
А почему Вы уверены, что они настоящие?
Я Форум читаю, серьёзным людям верю. Они это доказали.

Поймите, не принимайте на веру всё целиком, что исходит от СМИ.
Берите оттуда только информацию, факты. Их точку зрения, которую они Вам навязывают, не принимайте.
Подумайте, зачем они Вам навязывают именно такую точку зрения.

С уважением

От	Сергей
К	Мологин (19.04.2009 11:26:26)
Дата	19.04.2009 12:12:18

Re: Начинаются отмазки...

>>Простите, Вы то откуда знаете, сфальсифицированы они или нет?
>А почему Вы уверены, что они настоящие?

Потому что я их видел, и имел возможность сравнить с другими документами ПБ и иных инстанций. А Вы? :))

>Я Форум читаю, серьёзным людям верю. Они это доказали.

Это Вы кого имели ввиду? :)

>Поймите, не принимайте на веру всё целиком, что исходит от СМИ.
>Берите оттуда только информацию, факты. Их точку зрения, которую они Вам навязывают, не принимайте.

Какие СМИ? Вы вообще о чем? Мне до лампочки все эти СМИ, что коммунистические, что демократические. Я верю только самому себе :)

От	Мологин
К	Сергей (19.04.2009 12:12:18)
Дата	19.04.2009 13:06:22

Re: Начинаются отмазки...

>>>Простите, Вы то откуда знаете, сфальсифицированы они или нет?
>>А почему Вы уверены, что они настоящие?
>
>Потому что я их видел, и имел возможность сравнить с другими документами ПБ и иных инстанций. А Вы? :))
А с чем Вы их сравнивали?

>>Я Форум читаю, серьёзным людям верю. Они это доказали.
>
>Это Вы кого имели ввиду? :)
Остальных.
>>Поймите, не принимайте на веру всё целиком, что исходит от СМИ.
>>Берите оттуда только информацию, факты. Их точку зрения, которую они Вам навязывают, не принимайте.
>
>Какие СМИ? Вы вообще о чем? Мне до лампочки все эти СМИ, что коммунистические, что демократические. Я верю только самому себе :)
Ну вот, и других не слышите. У меня сложилось такое мнение, что первоначально Вы составили свою точку зрения, приняли её за абсолютно непогрешимую и не хотите её совершенствовать. На новые факты машете рукой. Допустим, Дмитрий Егоров про гильзы писал...

С уважением

От	Сергей
К	Мологин (19.04.2009 13:06:22)
Дата	19.04.2009 13:13:41

Re: Начинаются отмазки...

>>Потому что я их видел, и имел возможность сравнить с другими документами ПБ и иных инстанций. А Вы? :))
>А с чем Вы их сравнивали?

С письмами, приказами, постановлениями, т.е. с другими оформленными документами. С чем их еще можно сравнивать?

>>Это Вы кого имели ввиду? :)
>Остальных.

Кого остальных? Абсолютное большинство людей, которые пишут на эту тему, документов в глаза не видели. Вы обратите внимание на сообщения С. Стрыгина. Они очень осторожны. :) Потому как не раз уже оказывалось так, что ... Чего стоит буква "Б"... :))))))))))))))))) Вы хоть поинтересуйтесь историей вопроса :)))))))

>>Какие СМИ? Вы вообще о чем? Мне до лампочки все эти СМИ, что коммунистические, что демократические. Я верю только самому себе :)
>Ну вот, и других не слышите. У меня сложилось такое мнение, что первоначально Вы составили свою точку зрения, приняли её за абсолютно непогрешимую и не хотите её совершенствовать. На новые факты машете рукой. Допустим, Дмитрий Егоров про гильзы писал...

Почему не слышу? Вы откуда это вообще взяли? Я Вам еще раз говорю, почитайте по истории вопроса. Тогда Ваш тезис про "гильзы" и пропадет. Все это уже обсуждалось столько раз и в таких подробностях... Вы просто не в курсе :))))

От	coast70
К	Сергей (17.04.2009 14:25:38)
Дата	18.04.2009 00:02:17

Re: Начинаются отмазки...

Катынь. Материалы к размышлению.
Периодически перечитывая материалы современных «катыноведов» по поводу расстрела польских офицеров, как pro-, так и contra, периодически возникает искреннее недоумение. Такое впечатление, что обе стороны мертвой хваткой уцепились в одни и те же документы и гипотезы и продолжают с упорством, достойным обедающей коровы, жевать все ту же жвачку.

Давайте все-таки примем за рабочую гипотезу, что поляков расстреляла «кровавая гэбня». Схема действий госбезопасности укладывается в несколько пунктов. В процессе разгрузки лагерей бывшие польские офицеры этапировались, затем перевозились к месту расстрела и расстреливались. После скрытия трупов присылалась следующая партия и т.д. самое главное, что вся операция проводилась как «сверхсекретная» - даже отчеты отправлялись в виде кодированных телефонограмм.

В этой связи интересно посмотреть, а каким образом обеспечивалась подобная операция.

Фактически операцию следует разбить на несколько этапов, которые мы и будет анализировать.

1. Прежде всего, само этапирование. Ничего тут сверхсекретного и из разряда вон выходящего нет – процесс был налажен, отработан и являлся, по сути, обычной рутиной (с поправкой на то, что все-таки имела место серьезная операция).

2. Прием эшелона на станции прибытия. Тоже ничего особо из ряда вон выходящего.

По сути, на этих этапах никаких особых мер секретности нет. Однако необходимо отметить, что каждая такая отправка эшелона влечет за собой оформление кучи бумажек, как-то – формирование самого эшелона, формирование конвоя с выпиской командировочных удостоверений, выдача боеприпасов и оружия, выдача пайков, обеспечение питания этапированных и медицинского обслуживания и т.д. По каждому из этих действий составляются различные документы, которые подаются в разные отделы. Так что все документы по данным эшелонам и этапированию уничтожить невозможно в принципе и их найти можно … при желании.

3. Транспортировка поляков к месту расстрела. Вот тут начинается уже интересное. Прежде всего, для перевозки необходимо выделить транспорт. Любой тут не подойдет – нужен специальный. Таким образом, имеем – автозаки, на каждый из которых в ведомственном гараже оформляется заявка, путевка с маршрутным листом, командировка шоферу, заявка на горюче-смазочные материалы. Плюс – отчет по каждому документу, при чем в несколько подразделений (как минимум гараж, бухгалтерия и материальный отдел). При этом машин должно быть несколько, поскольку есть специальные инструкции, определяющие норму «клиентов» на каждый автозак. Сказочку про автозаки, набитые арестованными как бочки селедкой, оставим для великовозрастных детей, поскольку любой старший конвоя за попытку провернуть такое – просто пошлет матом пытающегося и потребует приказ от вышестоящего начальства, своего, а не «опера». То есть, имеем – колонна автозаков идущая по маршруту, а то и несколько ходок.

Далее, конвой. Это отдельная песня, поскольку на каждую машину согласно инструкции положено определенное количество солдат. Кстати, конвой идет по отдельному ведомству, куда нужно опять делать заявку, оформлять командировки, выдачу оружия и боеприпасов. По результатам пишется рапорт.

Вы еще верите в секретность и уничтожение всех документов? Хорошо, продолжим.

4. Расстрельная группа. Конвой тут ни при чем, заставить конвойных расстреливать можно только специальным приказом «свыше» (поскольку по инструкции не положено ему этим заниматься) и после ну очень серьезной волокиты, либо отданного письменного распоряжения в соответствующие инстанции «сверху». То есть, необходимо отобрать группу лиц, которая будет непосредственно заниматься расстрелом. Привезти их на место (опять транспорт), обеспечить оружием (ну, хорошо, стреляли из личного оружия), боеприпасами, а также усиленным пайком (со спиртом – иначе никак не получится в людей живых стрелять). И все это через специальные заявки и распоряжения, особенно если расстрельная команда – приезжая, что наиболее вероятно, поскольку обычные местные «опера» за такое не возьмутся, да и приказать им такое сделать достаточно сложно. А палачи в штатном расписании УНКВД не предусмотрены. После того следуют отчеты о командировке. Отдельно, отчет об израсходованных боеприпасах (с отчетом о собранных гильзах). Кстати, ой какой хороший вопрос – это как же допустили, что гильзы остались, поскольку по правилам любых стрельб гильзы должны быть собраны и сданы (вспоминается один случай, когда все отделение лазило в траве и искало пяток неучтенных гильз).

Нет, конечно, можно все это замаскировать под учебные стрельбы – но бумаги-то останутся, от этого никуда не денешься.

Далее, конвой на месте расстрела. Усиленный. Поскольку как только народ поймет, что его убивать везут – а поймет он очень быстро, почти сразу же после прибытия – то попытка побега гарантирована почти со 100% вероятностью. Кстати, расстреливаемых еще связать нужно. Обычный конвой, который сопровождает при транспортировке, тут не годится. И сама расстрельная команда тоже. Нужен дополнительный усиленный конвой. С пулеметом, а то и несколькими. Что опять ставит вопрос о заявках, бумагах и прочем (см. п. 3). Кстати, ежели у нас есть конвой с пулеметами – почему бы из пулеметов-то не расстрелять. Знаете, вспомнился мне тут сериальчик «Ликвидация», как товарищ Гоцман воров в законе «Максимом» с грузовика пугал – даже и не знал по факту просмотра – плакать или смеяться.

Кстати, еще и врач должен быть - чтобы смерть освидетельствовать и соответствующие документы подписать. А то вылезет из могилы недострелянный ...

Вы продолжаете верить в секретность и уничтожение всех документов? Продолжаем.

5. Оцепление. Обязательное условие. Поскольку не факт, что кто-то все-таки не вырвется и не убежит, а его еще отыскать-перехватить нужно. Далее, не факт, что какой-либо грибник, лесник, бабка-травница или пастушок, да любой прохожий, не захочет посмотреть – чего это там стреляют, либо выскочит случайно как раз во время процесса. То есть, имеем – оцепление района, а это уже – привлечение внутренних войск, более того – согласование с местными органами власти («объясни, что твоя туда не ходи – там шибко стрелять будут, пуля башка попадет – совсем мертвый будешь»). С оформлением соответствующих документов, выделением транспорта, оружия, боеприпасов, пайков и т.д. Нет, конечно, можно это дело замаскировать под учения какие-то, либо маневры, но бумаги, но люди, особенно местное население.

Продолжаем верить в секретность и уничтожение всех документов? Хорошо …

6. Обеспечение захоронений. То есть, до прибытия первой партии необходимо подготовить могилы – а это опять люди (поскольку ни конвой, ни расстрельная бригада копать ямы не будет – у них другие задачи), дополнительный транспорт и шанцевый инструмент (лопаты, чтобы копать) – на все это нужно подать заявку, выписать и оформить, а потом отчитаться. Ну и после окончания расстрела ямы нужно закопать и хоть немного замаскировать, а то опять заявится грибник …

И вот так каждый раз, когда прибывает очередная партия.

Что имеем в сухом остатке – туева хуча бумажек, оформление которых не может отменить даже сам Лаврентий Павлович лично. При этом оные бумажки оформляются в разных отделах и подразделениях и по ним подается отчетность (кстати, большинство бумаг – документы строгой отчетности, знающий – поймет) опять же в разные отделы и подразделения. Плюс к тому же не меньше привлекаемых лиц, с которых, конечно, можно взять подписку, но вот поможет это не особо. Я уж молчу о местных органах власти и населении. То есть даже бумажных свидетельств и привлеченных лиц столько, что никакая секретность не выдержит. Я уж молчу о последующем «заметании следов».

Вы верите в сказки, уважаемые френды?
взято тут: http://varjag-2007.livejournal.com/656863.html

От	Сергей
К	coast70 (18.04.2009 00:02:17)
Дата	18.04.2009 00:30:58

Это в человеке говорит опять же незнание документооборота :)

>По сути, на этих этапах никаких особых мер секретности нет. Однако необходимо отметить, что каждая такая отправка эшелона влечет за собой оформление кучи бумажек, как-то – формирование самого эшелона, формирование конвоя с выпиской командировочных удостоверений, выдача боеприпасов и оружия, выдача пайков, обеспечение питания этапированных и медицинского обслуживания и т.д. По каждому из этих действий составляются различные документы, которые подаются в разные отделы. Так что все документы по данным эшелонам и этапированию уничтожить невозможно в принципе и их найти можно … при желании.

Проблема в том, что все эти документы не относятся к документам ПОСТОЯННОГО хранения. Поэтому их искать БЕСПОЛЕЗНО. Их просто НЕТ. Ну и самое главное - эшелонные списки сохранились.

>3. Транспортировка поляков к месту расстрела. Вот тут начинается уже интересное. Прежде всего, для перевозки необходимо выделить транспорт. Любой тут не подойдет – нужен специальный. Таким образом, имеем – автозаки, на каждый из которых в ведомственном гараже оформляется заявка, путевка с маршрутным листом, командировка шоферу, заявка на горюче-смазочные материалы. Плюс – отчет по каждому документу, при чем в несколько подразделений (как минимум гараж, бухгалтерия и материальный отдел). При этом машин должно быть несколько, поскольку есть специальные инструкции, определяющие норму «клиентов» на каждый автозак. Сказочку про автозаки, набитые арестованными как бочки селедкой, оставим для великовозрастных детей, поскольку любой старший конвоя за попытку провернуть такое – просто пошлет матом пытающегося и потребует приказ от вышестоящего начальства, своего, а не «опера». То есть, имеем – колонна автозаков идущая по маршруту, а то и несколько ходок.

См. выше. все эти документы НЕ ДОЛЖНЫ храниться. Ну а по отдельным позициям - гомерический хохот :)))

>Далее, конвой. Это отдельная песня, поскольку на каждую машину согласно инструкции положено определенное количество солдат. Кстати, конвой идет по отдельному ведомству, куда нужно опять делать заявку, оформлять командировки, выдачу оружия и боеприпасов. По результатам пишется рапорт.

См. выше. Кроме того, судя по всему он в таких частях не служил....

>Вы еще верите в секретность и уничтожение всех документов? Хорошо, продолжим.

Ничего кроме хохота все эти "комментарии" не вызывают.

>4. Расстрельная группа. Конвой тут ни при чем, заставить конвойных расстреливать можно только специальным приказом «свыше» (поскольку по инструкции не положено ему этим заниматься) и после ну очень серьезной волокиты, либо отданного письменного распоряжения в соответствующие инстанции «сверху». То есть, необходимо отобрать группу лиц, которая будет непосредственно заниматься расстрелом. Привезти их на место (опять транспорт), обеспечить оружием (ну, хорошо, стреляли из личного оружия), боеприпасами, а также усиленным пайком (со спиртом – иначе никак не получится в людей живых стрелять). И все это через специальные заявки и распоряжения, особенно если расстрельная команда – приезжая, что наиболее вероятно, поскольку обычные местные «опера» за такое не возьмутся, да и приказать им такое сделать достаточно сложно. А палачи в штатном расписании УНКВД не предусмотрены. После того следуют отчеты о командировке. Отдельно, отчет об израсходованных боеприпасах (с отчетом о собранных гильзах). Кстати, ой какой хороший вопрос – это как же допустили, что гильзы остались, поскольку по правилам любых стрельб гильзы должны быть собраны и сданы (вспоминается один случай, когда все отделение лазило в траве и искало пяток неучтенных гильз).

Можно спросить? Автор - идиот?

>Кстати, еще и врач должен быть - чтобы смерть освидетельствовать и соответствующие документы подписать. А то вылезет из могилы недострелянный ...

:)))))))))))))))))

>Вы продолжаете верить в секретность и уничтожение всех документов? Продолжаем.

Нет, мы все больше и больше убеждаемся в неадекватности "писателя".

>5. Оцепление. Обязательное условие. Поскольку не факт, что кто-то все-таки не вырвется и не убежит, а его еще отыскать-перехватить нужно. Далее, не факт, что какой-либо грибник, лесник, бабка-травница или пастушок, да любой прохожий, не захочет посмотреть – чего это там стреляют, либо выскочит случайно как раз во время процесса. То есть, имеем – оцепление района, а это уже – привлечение внутренних войск, более того – согласование с местными органами власти («объясни, что твоя туда не ходи – там шибко стрелять будут, пуля башка попадет – совсем мертвый будешь»). С оформлением соответствующих документов, выделением транспорта, оружия, боеприпасов, пайков и т.д. Нет, конечно, можно это дело замаскировать под учения какие-то, либо маневры, но бумаги, но люди, особенно местное население.

все тоже....

>Вы верите в сказки, уважаемые френды?

Нет, мы убедились в полной некомпетентности и неадкватности автора.

От	капитан
К	Сергей (18.04.2009 00:30:58)
Дата	18.04.2009 07:43:16

Re: Это в...

>>По сути, на этих этапах никаких особых мер секретности нет. Однако необходимо отметить, что каждая такая отправка эшелона влечет за собой оформление кучи бумажек, как-то – формирование самого эшелона, формирование конвоя с выпиской командировочных удостоверений, выдача боеприпасов и оружия, выдача пайков, обеспечение питания этапированных и медицинского обслуживания и т.д. По каждому из этих действий составляются различные документы, которые подаются в разные отделы. Так что все документы по данным эшелонам и этапированию уничтожить невозможно в принципе и их найти можно … при желании.
>
>Проблема в том, что все эти документы не относятся к документам ПОСТОЯННОГО хранения. Поэтому их искать БЕСПОЛЕЗНО. Их просто НЕТ. Ну и самое главное - эшелонные списки сохранились.

>>3. Транспортировка поляков к месту расстрела. Вот тут начинается уже интересное. Прежде всего, для перевозки необходимо выделить транспорт. Любой тут не подойдет – нужен специальный. Таким образом, имеем – автозаки, на каждый из которых в ведомственном гараже оформляется заявка, путевка с маршрутным листом, командировка шоферу, заявка на горюче-смазочные материалы. Плюс – отчет по каждому документу, при чем в несколько подразделений (как минимум гараж, бухгалтерия и материальный отдел). При этом машин должно быть несколько, поскольку есть специальные инструкции, определяющие норму «клиентов» на каждый автозак. Сказочку про автозаки, набитые арестованными как бочки селедкой, оставим для великовозрастных детей, поскольку любой старший конвоя за попытку провернуть такое – просто пошлет матом пытающегося и потребует приказ от вышестоящего начальства, своего, а не «опера». То есть, имеем – колонна автозаков идущая по маршруту, а то и несколько ходок.
>
>См. выше. все эти документы НЕ ДОЛЖНЫ храниться. Ну а по отдельным позициям - гомерический хохот :)))

>>Далее, конвой. Это отдельная песня, поскольку на каждую машину согласно инструкции положено определенное количество солдат. Кстати, конвой идет по отдельному ведомству, куда нужно опять делать заявку, оформлять командировки, выдачу оружия и боеприпасов. По результатам пишется рапорт.
>
>См. выше. Кроме того, судя по всему он в таких частях не служил....

В конвойных частях всегда был определенный машрут например Москва-Чита, Москва-Свердловск и т.д. этот машрут называется плановым конвоем. Он утвержден Главком и строго по определенным дня отправляется по машруту, во время следования машрута там есть пункты обмена где сдают и принимают з/к, подследственных, подсудимых, арестованных. Для этого всегда есть подвижной состав вагонзаки, автозаки. В войсках есть еще такие конвои внеплановые.
Они могут быть идти по тому же плановому машруту(обычно такие конвои предназначались для разгрузки тюрем), или по другому машруту в этих конвоях пунктов обмена не существовало, з/к сдавали только на конечных пунктах, эти конвои назывались внеплановые. Эти конвои назначались всегда Москвой. Есть еще особые конвои в них этапируют только з/к приговоренных к высшей мере наказания. В таком конвое з/к как правило было не более двух.

Мне свое время приходилось изучать устав конвойной службы 30 - х годов и устав боевой службы ВВ МВД СССР 70- 1995 годов, могу сообщить что они принципе друг от друга не отличаются. Требования к службе, порядок несения службы, охрана з/к, условия несения службы остались теже. Могу заверить что в 70 годах устав боевой службы в конвоях соблюдался строго и начальник караула немог идти вразрез требования устава. В 30 годы точно такая же картина была. Когда снаряжался коновой по плановому машруту для его подготовки и снаряжения требовалось два-три дня, для внепланового как правило требуется две-три недели. Все конвои плановые, внеплановые, особые на машруте всегда проверялись проверяющим от в/ч которая располагалась возле машрута и об этом всегда в какаульной ведомости делалась отметка.

От	капитан
К	капитан (18.04.2009 07:43:16)
Дата	18.04.2009 16:27:06

Дополнительные разъяснения по конвою.

Плановые конвои по ж.д. всегда шли строго по определенным дня и по расписанию ж.д.

Внеплановые конвои шли только после согласования с ж.д.

В каждом конвойном полку закреплялись специально обороудованные вагонзаки, которые являлись собственностью ж.д.

Если требовалось дополнительные вагоны для перевозки з/к то у ж.д. с ее согласия брали простые вагоны которые специально оборудовались(решетки на люках, специальные запоры, печки и т.д.)во временное пользование. Это были такие треования Устава КВ НКВД(цитиирую по памяти, в наличии не имею, изучал в начале 80-х годов)

От	Сергей
К	капитан (18.04.2009 07:43:16)
Дата	18.04.2009 08:51:20

Вопрос не в этом

>Мне свое время приходилось изучать устав конвойной службы 30 - х годов и устав боевой службы ВВ МВД СССР 70- 1995 годов, могу сообщить что они принципе друг от друга не отличаются. Требования к службе, порядок несения службы, охрана з/к, условия несения службы остались теже. Могу заверить что в 70 годах устав боевой службы в конвоях соблюдался строго и начальник караула немог идти вразрез требования устава. В 30 годы точно такая же картина была. Когда снаряжался коновой по плановому машруту для его подготовки и снаряжения требовалось два-три дня, для внепланового как правило требуется две-три недели. Все конвои плановые, внеплановые, особые на машруте всегда проверялись проверяющим от в/ч которая располагалась возле машрута и об этом всегда в какаульной ведомости делалась отметка.

А в выдвинутых "претензиях" на документооборот. Особенно меня "порадовали" документы на выдачу боеприпасов и оружия :) И неподчинение "операм" :)

От	coast70
К	Сергей (18.04.2009 08:51:20)
Дата	18.04.2009 11:09:27

Re: Вопрос не...

>А в выдвинутых "претензиях" на документооборот. Особенно меня "порадовали" документы на выдачу боеприпасов и оружия :) И неподчинение "операм" :)
Хм.. Если солдату выдали патроны например в караул, а там он выпустил рожок по нарушителю, хотя и призрачному (в мою бытность службы это было постоянным явлением - лес. эхо шагов, косули и т.д.) то вы не думайте что если он написал обьяснительную по этому поводу то на этом всё и остановилось. нет, начинается процедура списания расстреляных боеприпасов:) А это самая настоящая бюрократия. И в архивах любых в/ч есть эти документы. Так что не вижу ничего смешного. В нажем же случае, боеприпасов расходывалось намного больше. Так что надо было списать этот "вагон" патронов. Но каких патронов! Немецких патронов в войсках НКВД и близко не было (а там по результатам вскрытий определён самими немцами именно их родной калибр. Даже если в НКВД кто-то и усложнил расстрел, применяя немецкие патроны, то ищите расход беприпасов (в товарном кол-ве) сс складов НЗ того времени. Документы должны остаться. А вот насчёт ЗАЧЕМ НКВД было усложнять процедуру расстрела, применяя немецкий боеприпас, вопрос вам. (Дело ж было по версии поляков в 1940 году и ни один здравомыслящий человек в СССР не допускал даже мысли что немцы будут в тех краях уже через год)

От	Сергей
К	coast70 (18.04.2009 11:09:27)
Дата	18.04.2009 12:26:08

Re: Вопрос не...

>Хм.. Если солдату выдали патроны например в караул, а там он выпустил рожок по нарушителю, хотя и призрачному (в мою бытность службы это было постоянным явлением - лес. эхо шагов, косули и т.д.) то вы не думайте что если он написал обьяснительную по этому поводу то на этом всё и остановилось. нет, начинается процедура списания расстреляных боеприпасов:) А это самая настоящая бюрократия. И в архивах любых в/ч есть эти документы. Так что не вижу ничего смешного. В нажем же случае, боеприпасов расходывалось намного больше. Так что надо было списать этот "вагон" патронов. Но каких патронов! Немецких патронов в войсках НКВД и близко не было (а там по результатам вскрытий определён самими немцами именно их родной калибр. Даже если в НКВД кто-то и усложнил расстрел, применяя немецкие патроны, то ищите расход беприпасов (в товарном кол-ве) сс складов НЗ того времени. Документы должны остаться. А вот насчёт ЗАЧЕМ НКВД было усложнять процедуру расстрела, применяя немецкий боеприпас, вопрос вам. (Дело ж было по версии поляков в 1940 году и ни один здравомыслящий человек в СССР не допускал даже мысли что немцы будут в тех краях уже через год)

Еще раз говорю, что практически все документы, о которых тут понаписано являются документами ВРЕМЕННОГО хранения. Их ДОЛЖНЫ были уничтожить по ИНСТРУКЦИИ. Если они остались, то это НАРУШЕНИЕ.

От	Novice
К	coast70 (18.04.2009 11:09:27)
Дата	18.04.2009 11:48:11

Re: Вопрос не...

Славно... Внятные аргументы про калибр! Это уже не гипотезы.
Ответить будет тяжко - нет?
ТРИБУНЫ ЖДУТ!
>>А в выдвинутых "претензиях" на документооборот. Особенно меня "порадовали" документы на выдачу боеприпасов и оружия :) И неподчинение "операм" :)
>Хм.. Если солдату выдали патроны например в караул, а там он выпустил рожок по нарушителю, хотя и призрачному (в мою бытность службы это было постоянным явлением - лес. эхо шагов, косули и т.д.) то вы не думайте что если он написал обьяснительную по этому поводу то на этом всё и остановилось. нет, начинается процедура списания расстреляных боеприпасов:) А это самая настоящая бюрократия. И в архивах любых в/ч есть эти документы. Так что не вижу ничего смешного. В нажем же случае, боеприпасов расходывалось намного больше. Так что надо было списать этот "вагон" патронов. Но каких патронов! Немецких патронов в войсках НКВД и близко не было (а там по результатам вскрытий определён самими немцами именно их родной калибр. Даже если в НКВД кто-то и усложнил расстрел, применяя немецкие патроны, то ищите расход беприпасов (в товарном кол-ве) сс складов НЗ того времени. Документы должны остаться. А вот насчёт ЗАЧЕМ НКВД было усложнять процедуру расстрела, применяя немецкий боеприпас, вопрос вам. (Дело ж было по версии поляков в 1940 году и ни один здравомыслящий человек в СССР не допускал даже мысли что немцы будут в тех краях уже через год)

От	coast70
К	Novice (18.04.2009 11:48:11)
Дата	18.04.2009 18:15:41

Re: Вопрос не...

>Славно... Внятные аргументы про калибр! Это уже не гипотезы.
>Ответить будет тяжко - нет?
>ТРИБУНЫ ЖДУТ!
Взято отсюда: Опубликовано в сборнике "Берия: конец карьеры", М., Политиздат, 1991

"В начале Отечественной войны катыньские леса оказались в зоне оккупации. Вскоре до немецкого командования дошли слухи о массовых расстрелах, совершенных в лесу год назад. Однако к обследованию немцы приступили лишь весной 1943 года. Братские могилы польских офицеров были обнаружены вблизи дач НКВД. Все убиты выстрелом в затылок, на некоторых телах смертельный след четырехгранного штыка. Пули, извлеченные при эксгумации, оказались немецкого производства, калибра 7,65. Фирма «Ганшов» экспортировала такие патроны в СССР, Прибалтику и в Польшу в двадцатые годы. И еще одну хитрость применили бериевские палачи. В том же 1940 году над свежими могилами были высажены сосны и березки. Немецким экспертам не составило труда установить время посадок."

"Агенты НКВД допустили небрежность в оцеплении Катыньского леса, и весомой уликой стали показания местных жителей. За годы массового террора НКВД накопил богатый опыт сокрытия следов преступлений: тела убитых сжигали в заводских печах, бросали в ямы с негашеной известью... Почему на этот раз палачи просто зарыли трупы в землю? В Катыни у некоторых жертв были найдены драгоценности, часы, портсигары. Комиссия обнаружила в карманах мундиров множество писем, дневниковых записей, календарей, газет. Почему исполнители их оставили? "
Вот вопросы которые задавали поляки сами себе при расследовании Катынского дела и не могли ответить почему если операция проводилась так секретно почему столько ляпов?

Ещё есть нестыковки по фамилиям в могиле. И откуда взялись в могиле гражданские. Для более полной картины даю фото расстрелов поляков немцами, места не идентифицированы.

казнь польских евреев в Дубоссарах 14 сентября 19141 г

[57K]

Казнь поляков

[61K]

казнь поляков лето 1941 г

[94K]

От	Novice
К	coast70 (18.04.2009 18:15:41)
Дата	18.04.2009 19:36:42

Re: Вопрос не...

Спасибо!
Пока я - за Ваши аргументы.
Был уверен, что останусь в стороне от катынского выяснения. Но ведь - ПОЛЯКИ! У нас ведь никогда даже анекдотов про них не было, прав Пикуль.
А вот в Штатах поляки=герои бездны анекдотов как (к сожалению!..) чукчи у нас.
Много-много поляков 2-3 поколения в Штатах.
Мой Президент фирмы - из Честоховы (мультимиллионер). Ещё один вице-президент VP в старейшей авиационной корпорации США: дед был чиновником оч среднего звена в Польше. Высылка в Сибирь в 1939, но ведь не расстрел жыж... С Андресом (так, вроде?), Первой Польской Армией, вся семья перебралась в Штаты. ОЧ-ЧЕНЬ УМНЫЙ МЕНЕДЖЕР НЫНЕ. Мы затрагивали Сталина не раз, когда он-Марек бывал в Москве: для поляков это далекоооо не "дела давно минувших дней". Всё ещё.
>>Славно... Внятные аргументы про калибр! Это уже не гипотезы.
>>Ответить будет тяжко - нет?
>>ТРИБУНЫ ЖДУТ!
>Взято отсюда: Опубликовано в сборнике "Берия: конец карьеры", М., Политиздат, 1991

>"В начале Отечественной войны катыньские леса оказались в зоне оккупации. Вскоре до немецкого командования дошли слухи о массовых расстрелах, совершенных в лесу год назад. Однако к обследованию немцы приступили лишь весной 1943 года. Братские могилы польских офицеров были обнаружены вблизи дач НКВД. Все убиты выстрелом в затылок, на некоторых телах смертельный след четырехгранного штыка. Пули, извлеченные при эксгумации, оказались немецкого производства, калибра 7,65. Фирма «Ганшов» экспортировала такие патроны в СССР, Прибалтику и в Польшу в двадцатые годы. И еще одну хитрость применили бериевские палачи. В том же 1940 году над свежими могилами были высажены сосны и березки. Немецким экспертам не составило труда установить время посадок."

>"Агенты НКВД допустили небрежность в оцеплении Катыньского леса, и весомой уликой стали показания местных жителей. За годы массового террора НКВД накопил богатый опыт сокрытия следов преступлений: тела убитых сжигали в заводских печах, бросали в ямы с негашеной известью... Почему на этот раз палачи просто зарыли трупы в землю? В Катыни у некоторых жертв были найдены драгоценности, часы, портсигары. Комиссия обнаружила в карманах мундиров множество писем, дневниковых записей, календарей, газет. Почему исполнители их оставили? "
>Вот вопросы которые задавали поляки сами себе при расследовании Катынского дела и не могли ответить почему если операция проводилась так секретно почему столько ляпов?

>Ещё есть нестыковки по фамилиям в могиле. И откуда взялись в могиле гражданские. Для более полной картины даю фото расстрелов поляков немцами, места не идентифицированы.

>казнь польских евреев в Дубоссарах 14 сентября 19141 г
>
>[57K]

>Казнь поляков
>
>[61K]

>казнь поляков лето 1941 г
>
>[94K]

От	Мологин
К	coast70 (18.04.2009 18:15:41)
Дата	18.04.2009 19:04:59

Re: Вопрос не...

>>Славно... Внятные аргументы про калибр! Это уже не гипотезы.
>>Ответить будет тяжко - нет?
>>ТРИБУНЫ ЖДУТ!
>Взято отсюда: Опубликовано в сборнике "Берия: конец карьеры", М., Политиздат, 1991

> В том же 1940 году над свежими могилами были высажены сосны и березки. Немецким экспертам не составило труда установить время посадок."
Какие ещё эксперты по березкам?
Зачем немцам экспертировать??? Чтобы САМИМ доказать, что стреляли не они. Чтобы потом не лезли, и, если бы лезли, то копали бы( и в прямом, и в переносном смыслах) меньше.
Оч-чень хороший способ уничтожить улики.

>"Агенты НКВД допустили небрежность в оцеплении Катыньского леса, и весомой уликой стали показания местных жителей. За годы массового террора НКВД накопил богатый опыт сокрытия следов преступлений: тела убитых сжигали в заводских печах, бросали в ямы с негашеной известью... Почему на этот раз палачи просто зарыли трупы в землю? В Катыни у некоторых жертв были найдены драгоценности, часы, портсигары. Комиссия обнаружила в карманах мундиров множество писем, дневниковых записей, календарей, газет. Почему исполнители их оставили? "
>Вот вопросы которые задавали поляки сами себе при расследовании Катынского дела и не могли ответить почему если операция проводилась так секретно почему столько ляпов?

Неужели не видно, что это НЕ почерк НКВД???

>Ещё есть нестыковки по фамилиям в могиле. И откуда взялись в могиле гражданские. Для более полной картины даю фото расстрелов поляков немцами, места не идентифицированы.
Ну, тем более. Это под стать немцам.

С уважением

От	coast70
К	Мологин (18.04.2009 19:04:59)
Дата	18.04.2009 19:22:12

Re: Вопрос не...

>>>Славно... Внятные аргументы про калибр! Это уже не гипотезы.
>>>Ответить будет тяжко - нет?
>>>ТРИБУНЫ ЖДУТ!
>>Взято отсюда: Опубликовано в сборнике "Берия: конец карьеры", М., Политиздат, 1991

>Какие ещё эксперты по березкам?
>Зачем немцам экспертировать??? Чтобы САМИМ доказать, что стреляли не они. Чтобы потом не лезли, и, если бы лезли, то копали бы( и в прямом, и в переносном смыслах) меньше.
>Оч-чень хороший способ уничтожить улики.

>
>Неужели не видно, что это НЕ почерк НКВД???

>Ну, тем более. Это под стать немцам.

Я давал цитату целиком отрывком. Я сам не верю в эти берёзки на могилах в которых полно артефактов в виде паспортов, календариков, обрывков газет и др. вплоть до золотых часов. Да и вопросы заданные в той книге остаются без ответа. Потому что, и в этом я вас поддерживаю, ЭТО НЕ НКВД!

От	Мологин
К	coast70 (18.04.2009 19:22:12)
Дата	19.04.2009 11:49:05

Re: Вопрос не...

>>>>Славно... Внятные аргументы про калибр! Это уже не гипотезы.
>>>>Ответить будет тяжко - нет?
>>>>ТРИБУНЫ ЖДУТ!
>>>Взято отсюда: Опубликовано в сборнике "Берия: конец карьеры", М., Политиздат, 1991
>
>>Какие ещё эксперты по березкам?
>>Зачем немцам экспертировать??? Чтобы САМИМ доказать, что стреляли не они. Чтобы потом не лезли, и, если бы лезли, то копали бы( и в прямом, и в переносном смыслах) меньше.
>>Оч-чень хороший способ уничтожить улики.
>
>>
>>Неужели не видно, что это НЕ почерк НКВД???
>

>>Ну, тем более. Это под стать немцам.
>
>Я давал цитату целиком отрывком. Я сам не верю в эти берёзки на могилах в которых полно артефактов в виде паспортов, календариков, обрывков газет и др. вплоть до золотых часов. Да и вопросы заданные в той книге остаются без ответа. Потому что, и в этом я вас поддерживаю, ЭТО НЕ НКВД!

Да, точно!
"Кто первым кричит: "Держи Вора!"?"

Вопрос Сергею:
Если НКВД так плохо соблюдала конспирацию, расстреливая, и так "Хорошо" уничтожила следы(ни того, ни другого они обычно не делали), то зачем им секретные папки уничтожать?
Значит, по статье в "Берии..." они все придурки, что с уничтожением папок никак не вяжется либо, если они уничтожили папку, они до конца соблюдали секретность, что с первым не вяжется.
Соблюдать секретность надо от начала до конца, иначе её соблюдение теряет смысл.

Пытаясь доказать, что НКВД были одновременно и " садисты, палачи..." и придурки, докажешь, что они ни теми, ни другими не были.

С уважением

От	coast70
К	coast70 (18.04.2009 18:15:41)
Дата	18.04.2009 18:33:34

Re: Вопрос не...

Вот для сравнения фото, подписано: "Айнзацгруппа убивает евреев, Ковно, 1942":

[73K]

От	Novice
К	coast70 (18.04.2009 18:33:34)
Дата	18.04.2009 19:38:31

Re: Вопрос не...

>Вот для сравнения фото, подписано: "Айнзацгруппа убивает евреев, Ковно, 1942":
В затылок... Понял.
>
>[73K]

От	Китаец
К	coast70 (18.04.2009 18:15:41)
Дата	18.04.2009 18:28:47

Re: Вопрос не...

Салют!

>Для более полной картины даю фото расстрелов поляков немцами, места не идентифицированы.

Ну, это уже слишком! Вы что хотите доказать фотографиями? Варианты:
1. Что германские "особые отряды вооруженных людей" расстреливали польских граждан?
2. Что советские "особые отряды вооруженных людей" никогда не расстреливали польских граждан?
2. Что советские "особые отряды вооруженных людей" не расстреливали польских граждан в Катыни?
Первое утверждение в дополнительных доказательствах не нуждается, а второе и третье никоим образом не вытекает из приведённого фоторяда.
С почтением, Китаец.

От	coast70
К	Китаец (18.04.2009 18:28:47)
Дата	18.04.2009 18:40:18

Re: Вопрос не...

>Салют!

>>Для более полной картины даю фото расстрелов поляков немцами, места не идентифицированы.
>
>Ну, это уже слишком! Вы что хотите доказать фотографиями? Варианты:
>1. Что германские "особые отряды вооруженных людей" расстреливали польских граждан?
ясно и так, сами себе и ответили
>2. Что советские "особые отряды вооруженных людей" никогда не расстреливали польских граждан?
Польских не знаю, на мой взгляд всё шито белыми нитками и отличается от расстрелов тех же сов. граждан.
>2. Что советские "особые отряды вооруженных людей" не расстреливали польских граждан в Катыни?
Доказательства переданных гласности польской стороной я не считаю убедительными. Расследование проведено поверхностно и невнятно. Видно направление заданное поляками: Расстреливать поляков могли ТОЛЬКО русские, и ни в коем разе не немцы.
>Первое утверждение в дополнительных доказательствах не нуждается, а второе и третье никоим образом не вытекает из приведённого фоторяда.
>С почтением, Китаец.

От	Китаец
К	coast70 (18.04.2009 18:40:18)
Дата	18.04.2009 19:07:25

Это не ответ на поставленный вопрос.

Салют!

>>Ну, это уже слишком! Вы что хотите доказать фотографиями? Варианты:
>>1. Что германские "особые отряды вооруженных людей" расстреливали польских граждан?
>ясно и так, сами себе и ответили
>>2. Что советские "особые отряды вооруженных людей" никогда не расстреливали польских граждан?
>Польских не знаю, на мой взгляд всё шито белыми нитками и отличается от расстрелов тех же сов. граждан.
>>2. Что советские "особые отряды вооруженных людей" не расстреливали польских граждан в Катыни?
>Доказательства переданных гласности польской стороной я не считаю убедительными. Расследование проведено поверхностно и невнятно. Видно направление заданное поляками: Расстреливать поляков могли ТОЛЬКО русские, и ни в коем разе не немцы.
А фотографии то при чём?
С почтением, Китаец.

От	coast70
К	Китаец (18.04.2009 19:07:25)
Дата	18.04.2009 20:30:04

Re: Это не...

Фотографии при том, что почему-то немцы одной рукой расстреливают польских евреев и поляков, а другой рукой ведут расследование с целью обличить в массовых расстрелах тех же поляков Советский Союз. Не правда ли странно?
И вспомним ситуацию на Восточном фронте. В 1943 году на восточном фронте появились польские части. (Генерала Андерса с его иранским формированием в расчёт не берём, хотя одной из причин его ухода к англичанам может и было полученное им известие об эксгумациях под Катынью. Надо бы сравнить даты ухода Андерса и дату эксгумации). Цель эксгумации могилы под Катынью в 1943 году, вызвать возмущения в польских соединниях с целью отвода их в тыл или вообще ликвидации их как боевых соединений, т.е. расформированию. В 90-е годы уже с другой целью - кинуть и польское полено в топку костра инквизиции над Советским Союзом. В теперешнее время уже с целью потребовать от России, как правопреемницы Советского Союза, "откупного" в виде либо дешёвого газа (сорвалось со скандалом), либо в виде денежных компенсаций семьям расстрелянных, которые вряд ли им попадут, зная теперешнее руководство Польши.

От	Китаец
К	coast70 (18.04.2009 20:30:04)
Дата	21.04.2009 00:28:28

Re: Это не...

Салют!

>Фотографии при том, что почему-то немцы одной рукой расстреливают польских евреев и поляков, а другой рукой ведут расследование с целью обличить в массовых расстрелах тех же поляков Советский Союз. Не правда ли странно?

Не странно. Я уже писал в том духе, что:
"Политика есть дело грязное:
ей надо людей практических,
Не брезгующих кровью,
Торговлей трупами
И скупкой нечистот."
Поиск "белых и пушистых" тут либо бессмысленен, либо вызван интересами нового мифотворчества новых дельцов.
Никто, полагаю, на этом форуме не будет доказывать, что на н.-с. германском правительстве висит совсем немного трупов; но и, надеюсь, доказывать здесь, что русские большевики испытывали нежную любовь к польскому офицерству тоже бесперспективно.
С почтением, Китаец.

От	петр николаев
К	Китаец (21.04.2009 00:28:28)
Дата	21.04.2009 12:38:30

Re: Странно ...

>"Политика есть дело грязное:
>ей надо людей практических,
>Не брезгующих кровью,
>Торговлей трупами
>И скупкой нечистот."
>Поиск "белых и пушистых" тут либо бессмысленен, либо вызван интересами нового мифотворчества новых дельцов.

Кто с этим спорит! Никто и не предлагает их искать ни белых, ни пушистых.

Странно другое! Что мы с упорством , достйным лучшего применения, продолжаем ПОМОГАТЬ нашим противникам мазать грязью собственную страну, чего другие страны в принципе не делают. Разве Украина расследует преступления бендеровцев, Латвия ищет тех, кто уничтожал людей в концлагерях на ее территории? Мы же, например, как придурки (по другому не скажешь), продолжаем финансировать Совет Европы - хотя то, что оттуда на нас льётся - мы могли бы слушать и совершенно бесплатно!

С уважением Пётр Николаев

От	Прибалт+
К	петр николаев (21.04.2009 12:38:30)
Дата	21.04.2009 14:14:19

Re: Странно ...

>Кто с этим спорит! Никто и не предлагает их искать ни белых, ни пушистых.

>Странно другое! Что мы с упорством , достйным лучшего применения, продолжаем ПОМОГАТЬ нашим противникам мазать грязью собственную страну, чего другие страны в принципе не делают. Разве Украина расследует преступления бендеровцев, Латвия ищет тех, кто уничтожал людей в концлагерях на ее территории? Мы же, например, как придурки (по другому не скажешь), продолжаем финансировать Совет Европы - хотя то, что оттуда на нас льётся - мы могли бы слушать и совершенно бесплатно!

Так мы и есть придурки которые до сих пор не дали правовую оценку тем массовым преступлениям которые произошли в 37 -38 годах. Как будто не чего не было: приказов на уничтожение, беззаконных троек, двоек, лимитов, по национальностям и т.д. Хорошо хоть Совет Европы временами тыкает нас мордой в собственное дерьмо.
А поляки молодцы - не забывают своих предков и требуют справедливости.
В данной теме это мое первое и последнее сообщение. Перепалку с "патриотами" вести не собираюсь.

От	Кащей
К	Прибалт+ (21.04.2009 14:14:19)
Дата	21.04.2009 23:24:36

Re: Странно ...

Доброго времени Всем
> Так мы и есть придурки которые до сих пор не дали правовую оценку тем массовым преступлениям которые произошли в 37 -38 годах.
--- Какие преступления? конкретно!
>Как будто не чего не было: приказов на уничтожение, беззаконных троек, двоек, лимитов, по национальностям и т.д.
--- Каких двоек-троек? каких приказов? покажите документы! лимиты по нацменам ввели только в 1953 году!
> Хорошо хоть Совет Европы временами тыкает нас мордой в собственное дерьмо.
--- Широкая у Вас видать морда
>А поляки молодцы - не забывают своих предков и требуют справедливости.
--- Вобще то их цель списать долг - который они должны СССР - расплатиться они не могут -
>В данной теме это мое первое и последнее сообщение. Перепалку с "патриотами" вести >не собираюсь.
--- Ну уж ясно - дурно пахнет от Вас! после тыкания в дерьмо....
Стар я для всего этого.

От	Сергей
К	Novice (18.04.2009 11:48:11)
Дата	18.04.2009 12:27:26

Re: Вопрос не...

>Славно... Внятные аргументы про калибр! Это уже не гипотезы.
>Ответить будет тяжко - нет?
>ТРИБУНЫ ЖДУТ!

А чего ждать. Немецкое оружие и боеприпасы закупались СССР. В товарных количествах.

От	Novice
К	Сергей (18.04.2009 12:27:26)
Дата	18.04.2009 19:19:08

Re: Вопрос не...

>>Славно... Внятные аргументы про калибр! Это уже не гипотезы.
>>Ответить будет тяжко - нет?
>>ТРИБУНЫ ЖДУТ!
>
>А чего ждать. Немецкое оружие и боеприпасы закупались СССР. В товарных количествах.
Оч-чень вялый ответ... Уважаемый Ваш оп-па-нент логично ранее обратил внимание на "малой кровью-на чужой земле".
Мелочь, а одного-меня Вы сильно не убедили.

От	Сергей
К	Novice (18.04.2009 19:19:08)
Дата	18.04.2009 22:09:10

Я и не собирался Вам убеждать :)) (-)

От	Novice
К	Сергей (18.04.2009 22:09:10)
Дата	18.04.2009 23:50:45

Re: Я и...

Плёхо каварить руссиш? :)
Переведу: и не собирался Вас (э?) убеждать - верно?
Или: я и не собирался Вам угождать - а и не надо) Не у коим случаиии! (М.Горбачёфф)
Не дуйтесь! Пожалуйста...
Я всёго лишь хотел сказать, что ПОКА Ваши аргументы слабее. НО - я тоже плохо выражаю свои чувыстыва)))

От	coast70
К	Novice (18.04.2009 23:50:45)
Дата	19.04.2009 01:46:47

Re: Я и...

Давайте не будем флеймить. Тема серьёзная и при флейме её уберут в мусор.
Теперь вот материалы о том что нашли поляки... Ужас... У тех кто вёл расследование есть логика и чувство времени и пространства...?

Перл. Оказывается что расстрелы поляков в Медном проводились из одного пистолета при чём всеми сотрудниками тюрьмы... (Калибр "Вальтера" составляет 9-мм).

"К участию в расстрелах привлекались сотрудники комендантской службы, надзиратели внутренней тюрьмы и водители УНКВД Калининской области. Военнопленных расстреливали в подвальном помещении внутренней тюрьмы УНКВД Калининской области ночью, по одному, выстрелом в затылок из немецкого пистолета «Вальтер»."

перед этим говорится что в 1940 году режим содержания в лагерях был ужесточён. Интересно в чём это заключалось? Если при расстреляных поляках находились документы, драгоценности, личные вещи и даже деньги.

От	Мологин
К	Сергей (18.04.2009 12:27:26)
Дата	18.04.2009 18:46:36

Фашисткий меч ковался в СССР???

От	Сергей
К	Мологин (18.04.2009 18:46:36)
Дата	18.04.2009 22:10:11

Вы хоть чуть-чуть в "теме"? :)))) (-)

От	Мологин
К	Сергей (18.04.2009 22:10:11)
Дата	19.04.2009 11:36:18

В теме!

Всё равно это к тому же.
(>А чего ждать. Немецкое оружие и боеприпасы закупались СССР. В товарных количествах.)
То же самое. Инструменты агрессии, насилия, убийства и т.д.(Вы хотите сказать, это не насилие?)
Тоже обвиняет СССР, и притом обвиняет даже хуже Бешанова - не как у него, представляя в лишь одном свете реальные факты и неправильно истолковывая их - а просто утверждением, абсолютно недоказанным.
Хотя, может быть, его по телевизору Австралийские эксперты по "Стране Дураков" уже "доказали"...:-)))

С уважением

От	Сергей
К	Мологин (19.04.2009 11:36:18)
Дата	19.04.2009 12:13:21

Не вижу

Одни лозунги. Поизучайте делопроизводство НКВД и ПБ. Тогда и поговорим.

От	Мологин
К	Сергей (19.04.2009 12:13:21)
Дата	19.04.2009 13:11:55

Re: Не вижу

>Одни лозунги. Поизучайте делопроизводство НКВД и ПБ. Тогда и поговорим.
Если опубликованное изучать - то, где, допустим, 3 листка из 4 сфабрикованы, то получается, будем выполнять волю того, кто их сфабриковал.

Пытаясь доказать, что НКВД были одновременно и " садисты, палачи..." и придурки, докажешь, что они ни теми, ни другими не были.

С уважением

От	Сергей
К	Мологин (19.04.2009 13:11:55)
Дата	19.04.2009 13:18:44

Так изучать будете?

>>Одни лозунги. Поизучайте делопроизводство НКВД и ПБ. Тогда и поговорим.
>Если опубликованное изучать - то, где, допустим, 3 листка из 4 сфабрикованы, то получается, будем выполнять волю того, кто их сфабриковал.

Да почему сфабрикованы? Потому что отпечатаны на другой машинке? :))
Или потому, что стоит "март" на номере, выданом в феврале? :))
Или потому, что данные от позднего числа?
Еще раз - читайте историю вопроса, изучайте документы. Тогда и поговорим. А пока мы имеем человека, наслушавшегося, как бы это сказать, чтобы никого не обидеть? Ну скажем так: людей мало разбирающихся в вопросах.
Вот я ниже набросал несколько вопросов С. Стрыгину. Почитайте лучше то, чем всякие измышления.

От	coast70
К	Сергей (19.04.2009 13:18:44)
Дата	19.04.2009 14:51:34

Re: Так изучать...

Будем.
Дайте сканы документов любого расстрела советских граждан из любого этапа любого лагеря или тюрьмы, желательно в разные года - 1939, 1940, 1941. Сравним, обсудим...

От	Сергей
К	coast70 (19.04.2009 14:51:34)
Дата	19.04.2009 14:55:18

Re: Так изучать...

>Будем.
>Дайте сканы документов любого расстрела советских граждан из любого этапа любого лагеря или тюрьмы, желательно в разные года - 1939, 1940, 1941. Сравним, обсудим...

Документы ПБ? Так поищите так нзываемые "расстрельные списки". Сканы в сети выложены. Только они здесь причем? Никакой связи между двумя событиями не может быть. Технология принятия решения разная.

От	coast70
К	Сергей (19.04.2009 14:55:18)
Дата	19.04.2009 15:58:55

Re: Так изучать...

>>Будем.
>>Дайте сканы документов любого расстрела советских граждан из любого этапа любого лагеря или тюрьмы, желательно в разные года - 1939, 1940, 1941. Сравним, обсудим...
>
>Документы ПБ? Так поищите так нзываемые "расстрельные списки". Сканы в сети выложены. Только они здесь причем? Никакой связи между двумя событиями не может быть. Технология принятия решения разная.
Дайте, пожалуйста, ссылки. И не только списки, но и сам процесс подготовки к расстрелу, повторяю, ЛЮБОГО расстрела.

Сравним "технологию" принятия решения...

От	Сергей
К	coast70 (19.04.2009 15:58:55)
Дата	19.04.2009 16:16:16

Вот еще изучите на досуге - http://www.memo.ru/memory/preface/martyr.htm (-)

От	Сергей
К	coast70 (19.04.2009 15:58:55)
Дата	19.04.2009 16:09:23

Re: Так изучать...

>>Документы ПБ? Так поищите так нзываемые "расстрельные списки". Сканы в сети выложены. Только они здесь причем? Никакой связи между двумя событиями не может быть. Технология принятия решения разная.
>Дайте, пожалуйста, ссылки. И не только списки, но и сам процесс подготовки к расстрелу, повторяю, ЛЮБОГО расстрела.

http://stalin.memo.ru/ Там выложены документы, в том числе сканы. Правда у меня что-то половина не грузится. Раньше было все доступно. Документы по "приведению в исполнение приговора" оставлены на секретном хранении, насколько мне известно.

>Сравним "технологию" принятия решения...

Она разная.

От	coast70
К	Сергей (19.04.2009 16:09:23)
Дата	19.04.2009 19:30:03

Re: Так изучать...

Посмотрю, спасибо. А вотвам отрывки с эксгумаций именно немецких расстрелов, взято отсюда:
http://nurnbergprozes.narod.ru/

"Чудовищные злодеяния гитлеровцев на территории Литовской ССР

ИЗ СООБЩЕНИЯ ЧРЕЗВЫЧАЙНОЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ КОМИССИИ О ПРЕСТУПЛЕНИЯХ ГИТЛЕРОВСКИХ ЗАХВАТЧИКОВ В ЛИТОВСКОЙ ССР

[Документ СССР-7}

Чудовищные злодеяния гитлеровцев на территории Литовской ССР

За время оккупации Литовской ССР гитлеровские мерзавцы установили режим кровавого террора. Стремясь подавить всякое сопротивление со стороны населения фашистской колонизаторской политике, немцы планомерно и методически истребляли советских людей, подвергали их всевозможным издевательствам, пыткам и насилиям. По далеко не полным данным, они истребили в концентрационных лагерях на территории Литвы 165 тысяч военнопленных, расстреляли, сожгли и замучили свыше 300 тыс. человек мирного населения.

Массовые убийства советских людей в местечке Панеряй

Сразу же после захвата столицы Литовской ССР — Вильнюс немецкие оккупанты начали массовое истребление его населения. В местечке Панеряй (Понары), в 8 километрах от Вильнюса, был организован специальный лагерь. Массовые убийства в этом лагере начались с июля 1941 года и продолжались до июля 1944 года.

«Начиная с июля 1941 года,—сообщил свидетель Сенюц Станислав Степанович, проживающий на станции Панеряй,—в этот лагерь ежедневно пригонялись и расстреливались группы в несколько сот человек. Когда привозили людей на машинах, я уже издали слышал их громкие крики. Расстрелы совершались почти ежедневно, с утра и до вечера, и продолжались до самого освобождения города Вильнюса Красной Армией».

С конца 1943 года гитлеровские палачи особенно тщательно старались замести следы своих кровавых преступлений. С этой целью они организовали в местечке Панеряй сожжение трупов расстрелянных людей.

«В декабре 1943 года,— сообщил свидетель Зайдель Матвей Федорович,— нас заставили выкапывать и сжигать трупы. Вначале клали дрова, затем трупы в ряд по сто человек, обливали их горючей жидкостью и опять накладывали трупы. Таким образом на каждый костер мы укладывали около 3000 трупов, заливали их нефтью, с четырех сторон клали зажигательные бомбы и поджигали».

Сжигание трупов продолжалось с конца 1943 года до июня 1944 года. За это время из девяти ям с общим объемом 21 179 кубических метров было извлечено и сожжено на кострах не менее 100 тысяч трупов.

Последние дни перед отступлением гитлеровцы не успевали сжигать трупы расстреливаемых, сбрасывали их в ямы и слегка засыпали сверху песком. По документам, обнаруженным в одежде убитых, и на основании свидетельских показаний установлено , что среди погибших были ученые и рабочие, инженеры и студенты, ксендзы и православные священники — жители не только Вильнюса, но и других городов, местечек и деревень Литовской ССР.

Судебно'-медицинская экспертная комиссия в составе: главного су-дебно-медицинского эксперта фронта подполковника медицинской службы В. П. Никольского, главного патолога-анатома фронта доктора медицинских наук подполковника мед. службы В. Г. Молоткова, профессора патологической анатомии С. Б. Марбурга, городского судебно-медицинского эксперта г. Вильнюса И. Ю. Буткевича и других, установила:

«Исследованные трупы относятся преимущественно к гражданскому населению. Небольшое количество трупов обнаружено в одежде военнослужащих. На некоторых трупах найдены предметы религиозного культа католической и православной церкви. На основании обнаруженных предметов и документов установлено, что среди расстрелянных были:

врачи, инженеры, студенты, шоферы, слесаря, железнодорожники, портнихи, часовщики, торговцы и другие.

В большинстве случаев причина смерти — сквозное огнестрельное ранение в голову от одиночных выстрелов с разрушением мозгового вещества. В некоторых случаях обнаружены двойные и множественные входные отверстия.

Типичный размер входных пулевых отверстий — 0,8 сантиметра — соответствует пулям немецкого образца. По характеру входного отверстия можно считать, что выстрелы производились в упор.

Состояние исследованных трупов и обнаруженные в одежде документы показывают, что расстрелы производились с осени 1941 года и до июля 1944 года».

Судебно-медицинская экспертная комиссия установила, что немецко-фашистские палачи расстреляли и сожгли в Панеряй не менее 100 тысяч человек."

Вот вам пример немецкого расстрела.

От Сергей

К coast70 (19.04.2009 19:30:03)

Дата 19.04.2009 19:35:56

Разговор надо прекращать.... Он просто не имеет смысла (-)

От Чеслав

К Сергей (19.04.2009 19:35:56)

Дата 19.04.2009 22:09:31

Re: Разговор надо...
Надо прекращать.Виноватый уже есть-Русский.Это доктрина правого крыла. Не помогут никакие аргументы (может денги за потери ой да да). С сожалением это пошу(я из Польши).
С уважением, Чеслав

От	coast70
К	Чеслав (19.04.2009 22:09:31)
Дата	20.04.2009 10:30:36

Re: Разговор надо...

>Надо прекращать.Виноватый уже есть-Русский.Это доктрина правого крыла. Не помогут никакие аргументы (может денги за потери ой да да). С сожалением это пошу(я из Польши).
>С уважением, Чеслав
Уважаемый Чеслав!
К вашему сведению, немцы расстреляли ваших земляков больше, чем НКВД. Почему разговор о расстреляных поляках во время войны, скатывается только к Катыне? Изучайте официальные немецкие места расстрелов. Делайте их эксгумацию. Но!! Нельзя! Германия обидитится и начнёт укорять коллегу по военному блоку:)) Типа "мы ж покаялись". Россия в 1990-х годах тоже покаялась, но этого Польше показалось мало. И если бы там было всё так гладко, никто бы не спорил до сих пор чьи это расстрелы. По всему прочитанному и изученному у меня один вывод - аргументированней всего выступает сторона которая подозревает в расстрелах именно НЕМЦЕВ!
С уважением ко всем полякам.
Подпись

От	Чеслав
К	coast70 (20.04.2009 10:30:36)
Дата	20.04.2009 14:37:01

Re: Разговор надо...

Упаси Бог чтобы я дожил времени как нашие правительство выпусти в свет что 6 млн. поляков убили россияние(русофобия в стране огромная. политика, политика).Это мой последний ответ в теме, меня интересует только история РККА.
С уважением, Чеслав

От	coast70
К	Сергей (19.04.2009 19:35:56)
Дата	19.04.2009 20:05:17

Re: Разговор надо...

Надо.
Слова напоследок: при Советской власти при трупе расстреляного не должно было оставаться ни одного предмета который бы указывал на принадлежность к какой-либо категории граждан.
А вот немцам на это было наплевать, ведь расстрелы проводили охранные части или специальные команды. Решения принимались по месту, не согласовываясь с Берлином - война.

Всё, я больше не участвую в обсуждении. Для меня вопрос ясен. Материалы по Катыни, Харькову, Медному искать продолжаю .

От	Сергей
К	coast70 (19.04.2009 20:05:17)
Дата	19.04.2009 20:11:01

Re: Разговор надо...

>Всё, я больше не участвую в обсуждении. Для меня вопрос ясен. Материалы по Катыни, Харькову, Медному искать продолжаю .

Ищите, прогуляетесь на катынь.ру. Найдете массу единомышленников, зашоренных на невиновности НКВД :)))) И загляните в архивы вифа. То, что Вы сейчас пытаетесь найти, обсуждалось там лет 5 назад. Найдете там и по гильзам, и про "почерк" и многое, многое другое. :)))

От	Дм. Егоров
К	Сергей (19.04.2009 20:11:01)
Дата	20.04.2009 19:44:26

Re: Разговор надо...

Сергей, я очень дорожу нашими многолетними добрыми отношениями. Но хочу все же высказаться. На мой взгляд, имеет место зашоренность как раз противоположной стороны, озабоченной тем, что Россия - наследница СССР - не желает признать себя виновной и, соответственно, не хочет платить. Большинство из тех, кто защищают позицию "убили немцы", на самом деле защищают не НКВД и не сталинское политбюро. Сталинисты среди них безусловно есть, но не думаю, что их большинство. Доказательство "по совокупности фактов" это, конечно, неплохо, на вот 600 или сколько их там томов следственного дела не сумели пока перевесить одно-единственное сомнение: что же содержало в себе подлинное (не подделанное) решение ПБ по польскому вопросу.

От	Сергей
К	Дм. Егоров (20.04.2009 19:44:26)
Дата	20.04.2009 20:14:06

Re: Разговор надо...

>Сергей, я очень дорожу нашими многолетними добрыми отношениями. Но хочу все же высказаться. На мой взгляд, имеет место зашоренность как раз противоположной стороны, озабоченной тем, что Россия - наследница СССР - не желает признать себя виновной и, соответственно, не хочет платить. Большинство из тех, кто защищают позицию "убили немцы", на самом деле защищают не НКВД и не сталинское политбюро. Сталинисты среди них безусловно есть, но не думаю, что их большинство. Доказательство "по совокупности фактов" это, конечно, неплохо, на вот 600 или сколько их там томов следственного дела не сумели пока перевесить одно-единственное сомнение: что же содержало в себе подлинное (не подделанное) решение ПБ по польскому вопросу.

Дмитрий, еще раз повторю, но, если честно, мне это уже надоело. Абсолютное большинство "специалистов" по так называемому "катынскому делу" документов ПБ в глаза не видели. И как же эти "специалисты" могут рассуждать "подделано" это постановление или "не подделано"? :)) Как они могут знать, как выглядит "настоящее"? Все эти буквы, милимметры, машинки, страницы и т.д. у людей, которые работают с документами ПБ, СНК, НКВД того времени вызывают только улыбку. Это все выглядит настолько глупо, что даже общаться не хочется.

От	Pavel iz Rigi
К	Сергей (20.04.2009 20:14:06)
Дата	21.04.2009 00:38:01

Re: Разговор надо...

Абсолютное большинство "специалистов" по так называемому "катынскому делу" документов ПБ в глаза не видели. И как же эти "специалисты" могут рассуждать "подделано" это постановление или "не подделано"? :)) Как они могут знать, как выглядит "настоящее"?

Прочитал с интересом . Но почему надо считать что
оформление казни НКВД польских офицеров в Катыни отличалось от оформления казни офицеров Латвийской армии
в 1941 году ? ( по последнему вроде не оспаривается-т.е.
настоящее)

С уважением к Вашему мнению.

От	Сергей
К	Pavel iz Rigi (21.04.2009 00:38:01)
Дата	21.04.2009 17:56:27

Re: Разговор надо...

> Прочитал с интересом . Но почему надо считать что
>оформление казни НКВД польских офицеров в Катыни отличалось от оформления казни офицеров Латвийской армии
>в 1941 году ? ( по последнему вроде не оспаривается-т.е.
>настоящее)

Это о чем речь? По латышам разве было какое-то постановление ПБ?

От	Pavel iz Rigi
К	Сергей (21.04.2009 17:56:27)
Дата	21.04.2009 21:02:08

Re: Разговор надо...

>Это о чем речь? По латышам разве было какое-то постановление ПБ?

Именно что не было...
Не пологалось ...эти вопросы со времен Комиисаров Конвента решались в рабочем порядке .Революционер
начиная с якобинцев этим не заморачивался.
(Откуда уши то и торчат.)
С уважением к Вашему мнению.

От	Pavel iz Rigi
К	Pavel iz Rigi (21.04.2009 21:02:08)
Дата	21.04.2009 21:07:36

Re: Разговор надо...

Отсутствие оформления казни семьи Николая 11 не значит
что приказа из Москвы не отдавали.
Почему мне и кажется что документы по Катыни от ПБ-
новодел.( под заказ)

С уважением к Вашему мнению.

От	Сергей
К	Pavel iz Rigi (21.04.2009 21:02:08)
Дата	21.04.2009 21:05:33

Re: Разговор надо...

>>Это о чем речь? По латышам разве было какое-то постановление ПБ?
> Именно что не было...
> Не пологалось ...эти вопросы со времен Комиисаров Конвента решались в рабочем порядке .Революционер
>начиная с якобинцев этим не заморачивался.
> (Откуда уши то и торчат.)

латыши не обладали статусом военнопленных. Вот и вся разница.
С уважением,
Сергей

От	Pavel iz Rigi
К	Сергей (21.04.2009 21:05:33)
Дата	21.04.2009 21:18:14

Re: Разговор надо...

>
>латыши не обладали статусом военнопленных. Вот и вся разница.

Ну таким статутом обладали к примеру повешенные в Риге
немецкие генералы, но тоже никаких документов ПБ ,только
в рабочем порядке процес в "Мамуле" .
С уважением к Вашему мнению.

От	Сергей
К	Pavel iz Rigi (21.04.2009 21:18:14)
Дата	21.04.2009 21:21:43

т.е. по латышам уже нет вопросов? (-)

От	Pavel iz Rigi
К	Сергей (21.04.2009 21:21:43)
Дата	22.04.2009 00:18:34

Re: т.е. по...

Существует ясность,включая обстоятельства репресий.
Издана подробная книга по старшим офицерам армии Латвии,
с биографиями,фотографиями,обстоятельствами репресий или
избежания. И все решалось на среднем уровне - и статус
Народной армии помехой не служил. Рационально - и все ,
как и во времена комиссаров конвента . Только что не
" Именем Мировой Революции" ...

Суважением к Вашему мнению.

От	coast70
К	Сергей (19.04.2009 20:11:01)
Дата	20.04.2009 10:20:57

Re: Разговор надо...

>Ищите, прогуляетесь на катынь.ру. Найдете массу единомышленников, зашоренных на невиновности НКВД :)))) И загляните в архивы вифа. То, что Вы сейчас пытаетесь найти, обсуждалось там лет 5 назад. Найдете там и по гильзам, и про "почерк" и многое, многое другое. :)))
Поверьте мне, я уже изучил доводы обоих сторон:)) И ваши посылки на катынь ру скажем опоздали по времени:)
Сейчас ищу скан вот такой книги:

[6K]

Если кто сканил может выложите? Если не хотите при всех, приму ссылку и в пейджер.

От	Мологин
К	Мологин (19.04.2009 13:11:55)
Дата	19.04.2009 13:14:04

https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/47797.htm (-)

От	Дм. Егоров
К	Сергей (18.04.2009 12:27:26)
Дата	18.04.2009 13:49:47

Re: Вопрос не...

Под "катынские" пистолеты в СССР выпускались патроны. С латунной гильзой. В раскопах были обнаружены стальные гильзы.
Как-то так.

От	Сергей
К	Кащей (17.04.2009 11:09:36)
Дата	17.04.2009 12:22:45

Re: Ребята, вы...

>--- благодарю - ненужно- имел удовольствие видеть - а как Вам сей фальсификат!? - http://katyn.ru/images/pages/f17op166d621l130.jpg

> - первые два (оригинальных) листа отпечатаны на одной пиш.машинке вторые два (подделаные) на другой!- это особенно хорошо заметно в слове "перебежчиков"- цыфири 13 144 и 5. Ш-40 - на первом и последнем листе написаны разной рукой! не говоря уж о пр. неточностях - напр. К"о"булов

Ой, елы-палы. :) Это практиковалось. Я такие же постановления Комитета Обороны видел (оригиналы). Причем не одно.

>>Ага, значит приказы НКВД с двумя нулями никто не секретил... Смешно :))
>--- если он касался выдачи прод.пайков - то могли и не ставить штамп о рассекречивании - а вот если о приведении приговора в исполнение - то штамп ставят ОБЯЗАТЕЛЬНО - сам видел...

Вы видели приказы НКВД 1939-1940 о расстрелах? И где, если не секрет?

>>>>да-да, все подделано. Где-то я это уже слышал. :))
>--- зачем слышать - можно и поглядеть - см. выше

Это у Вас недостаток информации :)))

>>>>Короче, представленные документы полностью совпадают по делопроизводству с другими за данный период времени.
>--- или подделаными позднее...?

Да нет там никакой подделки. НИКАКОЙ. Просто ознакомьтесь с делопроизводством того времени, и все сомнения отпадут. :)))

>>Это от недостатка информации.
>--- или от избытка... ;-))))

именно от недостатка (особой папке привет) :))

От	Сергей
К	coast70 (19.04.2009 19:30:03)
Дата	19.04.2009 19:35:56