От Китаец
К Вадим
Дата 25.02.2009 19:10:55
Рубрики Гражданская война; Персоналии;

Вот это сильно далее, чем Берзин и Блюхер.

Салют!

>С апреля по июль 1918 в плену ....

А я про плен ничего не писал.

>Но почему "Восточный фронт"???? Он же до апреля в Бессарабии пребывал!!!!!!!

Уборевич - да.
А почему "Восточный фронт", я сам не понимаю. У Берзина в некоторых биографиях то же место обозвано как "Западный фронт". Видимо, всё зависит от того, с какой стороны на него смотреть... 8о)
С почтением, Китаец.
От Вадим
К Китаец (25.02.2009 19:10:55)
Дата 25.02.2009 19:16:04

Re: Вот это...

Ну этим ребятам и в правду все равно с какой стороны было смотреть....на Россию
Помните что тов Троцкий сказал-если нужно бросить Россию в топку мировой революции,мы ее бросим....
А про плен....там же с апр по июль разрыв....и никаких данных на какой должности пребывал.Оч интересная бумага)))
От Китаец
К Вадим (25.02.2009 19:16:04)
Дата 25.02.2009 20:21:30

Re: Вот это...

Салют!

>Ну этим ребятам и в правду все равно с какой стороны было смотреть....на Россию
>Помните что тов Троцкий сказал-если нужно бросить Россию в топку мировой революции,мы ее бросим....

Что Вам, Троцкий то сделал?

"...абсолютна истина, что без немецкой революции мы погибли, - может быть, не в Питере, не в Москве, а во Владивостоке, в ещё более далёких местах, в которые нам, быть может, предстоит перебросится и до которых расстояние, может быть, ещё больше, чем расстояние от Петрограда до Москвы, но во всяком случае при всевозможных мыслимых перипетиях, если немецкая революция не наступит, - мы погибнем".

Это в той обстановке сказал вовсе не Троцкий, а его основной тогдашний оппонент.
С почтением, Китаец.
От Вадим
К Китаец (25.02.2009 20:21:30)
Дата 25.02.2009 20:35:55

Re: Вот это...

Лично мне тов Троцкий ничего не сделал....и слава Богу,т.к. вряд ли что хорошего ожидать можно было бы))))
Я к чему все это.Если не рассматривать "неточность" в представленном документе как ошибку или опечатку,то интересная вещь получается.Всем этим товарищам...Троцким,Тухачевским,Блюхерам,Дыбенкам,Якирам,Уборевичам..было абсолютно наплевать с какой стороны и куда скакать,что бы резать и убивать,прокладывая дорогу к личной власти под лозунгами о "мировой революции".
Люди без Родины и флага.И в этой связи "опечатка" о Восточном фронте очень интересна.
Ну а так то на тему "героев" гражданской войны можно 10 жизней спорить и ни к чему не прийти....
С Уважением Вадим.
От Китаец
К Вадим (25.02.2009 20:35:55)
Дата 25.02.2009 20:42:40

Re: Вот это...

Салют!

>Я к чему все это.Если не рассматривать "неточность" в представленном документе как ошибку или опечатку,то интересная вещь получается.Всем этим товарищам...Троцким,Тухачевским,Блюхерам,Дыбенкам,Якирам,Уборевичам..было абсолютно наплевать с какой стороны и куда скакать,что бы резать и убивать,прокладывая дорогу к личной власти под лозунгами о "мировой революции".

Дыбенко - вероятно, так. Тухачевскому - возможно, так. Якиру - не поручусь, паренёк был себе на уме. Троцкому - скорее нет, чем да. Блюхеру - едва ли. Уборевичу - уверен, нет.

>Люди без Родины и флага.И в этой связи "опечатка" о Восточном фронте очень интересна.

Там остальное не менее интересно. В том числе и "опечатки".

>Ну а так то на тему "героев" гражданской войны можно 10 жизней спорить и ни к чему не прийти....

Я цитату не из "героя" привёл.
Из той же речи:

"Если ты не сумеешь приспособиться, не расположен идти ползком на брюхе, в грязи, тогда ты не революционер, а болтун, и не потому я предлагаю так идти, что это мне нравится, а потому, что другой дороги нет...".

С почтением, Китаец.
От Вадим
К Китаец (25.02.2009 20:42:40)
Дата 25.02.2009 20:52:12

Re: Вот это...

Ставлю этих людей в один ряд(хотя каждый ,конечно,со своими особенностями)по единственному критерию....
А именно-ни одному из них не за что было любить Россию.Кстати и главного оппонента
Троцкого тоже в этот ряд ставим.К "патриотизму" много позднее 18-го года пришел)))
Кстати,что за речь интересную цитируете????
С Уважением Вадим
От Китаец
К Вадим (25.02.2009 20:52:12)
Дата 25.02.2009 21:08:54

Re: Вот это...

Салют!

>А именно-ни одному из них не за что было любить Россию.

Ну, это, допустим глубоко субъективное мнение, которое ни доказать, ни опровергнуть однозначно нельзя. А "вопросы веры на форуме не рассматриваются".

>Кстати и главного оппонента
>Троцкого тоже в этот ряд ставим.К "патриотизму" много позднее 18-го года пришел)))

Неправда Ваша. Из той же речи (а это Ленин, тогдашний основной оппонент Троцкого, речь на VII-м Экстренном съезде Р.С.-Д.Р.П(б.), второе заседание 7 марта 1918 г.):

"Я ещё раз скажу, что готов подписать в двадцать раз, в сто раз более унизительный договор, чтобы получить хоть несколько дней для эвакуации Питера, ибо я облегчаю этим мучения рабочих, которые иначе могут попасть под иго немцев; я облегчаю вывоз из Питера тех материалов, пороха и пр., которые нам нужны, потому что я - оборонец, потому что я стою за подготовку армии - пусть в самом отдалённом тылу, где лечат сейчас теперешнюю демобилизованную больную армию".

С почтением, Китаец.
От Вадим
К Китаец (25.02.2009 21:08:54)
Дата 25.02.2009 21:20:46

Re: Вот это...

Веру не обсуждаем.....
Любовь к русским березам тоже...
Почитайте биографии (хотя уверен читали) дореволюционного периода товарищей
Кого из вышеперечисленных персонажей устраивало дореволюционное положение ????
В большей или меньшей степени обездоленные,небесталантливые,волевые,а кто то из них еще и с неплохим образованием....взрывоопасная смесь получается...только взрывает она все вокруг себя без разбору,без границ....
С Уважением Вадим
От Китаец
К Вадим (25.02.2009 21:20:46)
Дата 25.02.2009 22:23:23

О птичках...

Салют!

>Почитайте биографии (хотя уверен читали) дореволюционного периода товарищей
>Кого из вышеперечисленных персонажей устраивало дореволюционное положение ????

Кстати, есть такой. Красина его положение к началу 1917-го вполне устраивало, сколь можно судить.
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Вадим (25.02.2009 21:20:46)
Дата 25.02.2009 21:30:56

Re: Вот это...

Салют!
>Веру не обсуждаем.....
>Любовь к русским березам тоже...
>Почитайте биографии (хотя уверен читали) дореволюционного периода товарищей
>Кого из вышеперечисленных персонажей устраивало дореволюционное положение ????
>В большей или меньшей степени обездоленные,небесталантливые,волевые,а кто то из них еще и с неплохим образованием....взрывоопасная смесь получается...только взрывает она все вокруг себя без разбору,без границ....

1. Не понял. Вы только Россию "дореволюционного периода" за Россию считаете?
2. В добавок я сам "любовь к России" не считаю абсолютной ценностью. Мне милее тот взгляд, что важнее не то, где человек родился и живёт, а во что верит и что творит ("по делам их узнаете их"), ибо "во Христе нет ни эллина ни иудея". Ну а Лев Давыдович придерживался третьего варианта ценностной шкалы, отличного от Вашего и моего. Но это не значит, что мы должны его (и друг друга, заодно) пинать за инакомыслие?
С почтением, Китаец.
От Вадим
К Китаец (25.02.2009 21:30:56)
Дата 27.02.2009 20:01:48

Re: Уважаемому Китайцу.

1.За все время нашей дискуссии,я ни разу не позволил себе Вас "пнуть".От Вас в свой адрес таких попыток тоже не заметил)
2.То что человек творит и во что верит во многом определяется где он родился и в какой среде вырос."Бытие определяет сознание"....раз уж Вы так любите цитировать классиков.Пушкин,Гоголь,Достоевский,Чехов,Шукшин,Высоцкий могли жить и творить где угодно,но никогда не перестали бы быть русскими людьми.
3.Не считаю Россией только Россию дореволюционного периода.
Россия моя Родина,а Родина как мать.Как хорошо ее любить когда она красива и полна сил.Но я буду ее любить еще сильнее когда она тяжело больна....
4.А у Л.Д.Троцкого ,с моей точки зрения,в жизни был тоько один принцип-принцип революционной целесообразности.И не у него одного.
С Уважением Вадим.
От Китаец
К Вадим (27.02.2009 20:01:48)
Дата 27.02.2009 20:24:39

Да полно!

Салют!

>1.За все время нашей дискуссии,я ни разу не позволил себе Вас "пнуть".От Вас в свой адрес таких попыток тоже не заметил)

Совершенно верно. Рад за нас. Диалог продолжается, хотя он и не топичен для Форума.

>2.То что человек творит и во что верит во многом определяется где он родился и в какой среде вырос."Бытие определяет сознание"....раз уж Вы так любите цитировать классиков.Пушкин,Гоголь,Достоевский,Чехов,Шукшин,Высоцкий могли жить и творить где угодно,но никогда не перестали бы быть русскими людьми.

Т.е. Тухачевского "среда заела", а не будь он семёновским поручиком - был бы милый и безобидный человек?

>3.Не считаю Россией только Россию дореволюционного периода.
>Россия моя Родина,а Родина как мать.Как хорошо ее любить когда она красива и полна сил.Но я буду ее любить еще сильнее когда она тяжело больна....

Я Родину понимаю узко, как Симонов писал в 1941-м:

"Касаясь трех великих океанов,
Она лежит, раскинув города,
Покрыта сеткою меридианов,
Непобедима, широка, горда.

Но в час, когда последняя граната
Уже занесена в твоей руке
И в краткий миг припомнить разом надо
Все, что у нас осталось вдалеке,

Ты вспоминаешь не страну большую,
Какую ты изъездил и узнал,
Ты вспоминаешь родину - такую,
Какой ее ты в детстве увидал.

Клочок земли, припавший к трем березам,
Далекую дорогу за леском,
Речонку со скрипучим перевозом,
Песчаный берег с низким ивняком.

Вот где нам посчастливилось родиться,
Где на всю жизнь, до смерти, мы нашли
Ту горсть земли, которая годится,
Чтоб видеть в ней приметы всей земли.

Да, можно выжить в зной, в грозу, в морозы,
Да, можно голодать и холодать,
Идти на смерть... Но эти три березы
При жизни никому нельзя отдать".

А вот ограничить свою любовь чёткими госграницами, которые к тому же меняются (даже на моей памяти) - не могу.
Но дело совсем не во мне, как, впрочем, и не в Вас, и даже не в Симонове.
Троцкий ощущал Родину по своему (понимал, поверьте, не был он чужд этого чувства), Тухачевский - по своему, Фрунзе - по своему.
Причём Фрунзе, не русский по крови человек, родившийся в Туркестане, понимал Родину именно как Государство Российское, что Вам, возможно, ближе.
А Уборевич понимал по своему, но я не знаю как именно. А как Вы считаете, должен был понимать Родину литовский крестьянин? За Уборевича, однако, скажу, что хоть и не знаю, как он Родину понимал, но то, что я про него знаю, позволяет мне утверждать, что ему вовсе не всё равно было, под какими знамёнами идти.

>4.А у Л.Д.Троцкого ,с моей точки зрения,в жизни был тоько один принцип-принцип революционной целесообразности.И не у него одного.

Не вполне. Н. Ленин в той речи, что я цитировал оппонировал не одному Троцкому, - почти вся партия была против него. И упирал именно на то, что Троцкий и партия действуют вопреки целесообразности. Именно отсюда метафора про ползанье на брюхе по грязи.
Советую прочесть протоколы именно этого (VII-го Экстренного) съезда. Там именно наглядно видно, как различные большевики понимали Родину, и как - революционную целесообразность.
С почтением, Китаец.
От Вадим
К Вадим (27.02.2009 20:01:48)
Дата 27.02.2009 20:16:21

Re: Уважаемому Китайцу.

По Красину разговор отдельный.....личность интересная
>С Уважением Вадим.
От Kiver
К Вадим (27.02.2009 20:16:21)
Дата 27.02.2009 22:38:00

Красин (-)