От Belarus
К All
Дата 21.12.2008 11:24:40
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Фотографии; Части и соединения;

Группа Т-34 и БТ-7 в реке.

Всех приветствую!
Похоже, нашлась "достойная кандидатура" на место, где застряли эти танки.


[164K]


Снимок немецкой аэрофотосьемки, сделан летом 1944 года. Прошло 3 года, но практически все можно увидеть.


Первый снимок сделан с дороги, перед мостом, второй с самолета. Направления съемки показаны стрелочками.

1.

[88K]


2.

[87K]



Жду мнений участников форума!

На заднем плане первого снимка, в реке виден еще один танк, по моему Т-34 (может БТ-шка). Может быть у кого есть более различимые снимки этого танка?
Было бы замечательно,если бы у кого-то нашлись другие "паноравные" снимки этого эпизода!

С Уважением Беларус.
От ЖУР
К Belarus (21.12.2008 11:24:40)
Дата 23.12.2008 15:30:38

Пара фото с дургого берега. На всякий случай:)


[25K]




[311K]


От Belarus
К ЖУР (23.12.2008 15:30:38)
Дата 24.12.2008 02:09:33

Re: Пара фото...

Всех приветствую!

>[311K]

Огромное спасибо за второй снимок!!! Ни когда его не видел.
По моему и "домик" и забор и тропинка от домика к реке на АФС отлично просматриваются!

Что там на берегу перед танками - могилы? А на верху, правее домика - БТ-шка кормой стоит?
Еще раз благодарю!!!

С Уважением Беларус.
От Belarus
К Belarus (24.12.2008 02:09:33)
Дата 26.12.2008 10:15:03

Re: Пара фото...

Всех приветствую!


[248K]




[240K]



С учетом фотографии уважаемого ЖУР, где снимок сделан с противоположного берега, можно разглядеть еще несколько деталей, по которым данный снимок можно привязать к АФС:
10. песчаный, обрывистый, лишенный растительности склон, справа от моста (если смотреть АФС);
11. дорога, проходящая через мост, ее линию на снимке можно проследить по двум рядам столбиков по обочинам дороги;
12. что-то вроде стоянки, перед въездом на мост, на которой собственно машина и стоит, задом к линии дороги. Со стороны реки это стоянка огорожена столбиками, на фотографии их видно 4.
13. бревенчатый забор с бойницами, тень от которого хорошо видно на АФС;
14. домик, я так думаю охраны моста (есть АФС, сделанный в другое время, на котором даже тень от трубы видна);
15. бруствер окопов справа и слева от дороги, на вершине склона.

По моему этого достаточно, чтобы утверждать, что это ТО место. Или есть сомневающиеся?

Вообще то на этом участке, шириной по фронту 1,5 – 2 км, только в бою 7.07.41г. было потеряно более 60-ти танков и более 200 человек убитыми и ранеными (это только в 14тд, без учета потерь 153 сд.).
Так что техники возле этой речушки много осталось, и наверняка фотографии есть, возможно, и хорошо всем известные (как например эти 2 Т-34 и БТ-7). Надо только их как-то привязать!

С Уважением Беларус.
От ЖУР
К Belarus (26.12.2008 10:15:03)
Дата 26.12.2008 10:20:31

А масштаб не перикидывали? Не великоват домик на АФС для избушки на фото?

>Так что техники возле этой речушки много осталось, и наверняка фотографии есть, возможно, и хорошо всем известные (как например эти 2 Т-34 и БТ-7). Надо только их как-то привязать!

Маленькая поправка - три Т-34.
От Belarus
К ЖУР (26.12.2008 10:20:31)
Дата 26.12.2008 10:35:26

Re: А масштаб...

Всех приветствую!
С масштабом все нормально, домик чуть шире дороги, как примерно на Вашем фото, судя по размерам стоящей рядом машины (а она примерно метра 4 в длину).
>
>Маленькая поправка - три Т-34.
Да конечно, просто нет полной уверенности что там на боку Т-34, (хотя я больше склоняюсь именно к этому).

[8K]



С Уважением Беларус.
От ЖУР
К Belarus (26.12.2008 10:35:26)
Дата 26.12.2008 10:56:41

Кстати а мост через Черногостницу действительно важный?

Судя по "избушке лесника" и заборчику в воде немцы/полицаи его охраняли т.е считали важным объектом. Местные старожилы ничего не вспоминали подобного?
От Belarus
К ЖУР (26.12.2008 10:56:41)
Дата 26.12.2008 11:42:50

Re: Кстати а...

Всех приветствую!
Ну я думаю, что мост не стратегически важный, как к примеру мосты через Двину в Витебске и через Березину в Борисове, но в ЖБД 14 тд, дорога проходящая через мост называется "шоссе", хотя и была без покрытия.

>Судя по "избушке лесника" и заборчику в воде немцы/полицаи его охраняли т.е считали важным объектом. Местные старожилы ничего не вспоминали подобного?

Скорее всего, немцы действительно его считали важным. Через него осуществлялась связь Витебска с Минском (можно и через Оршу, по шоссе Минск-Москва, но это крюк) ну и естественно с Лепелем и более мелкими н.п.

Местные, сказали, что немцы восстановили все три моста через Черногостницу,(один севернее метров 400-500, другой 1,5 км южнее. Но там не "те" дороги) но сейчас существует только этот.
С Уважением Беларус.
От ЖУР
К Belarus (26.12.2008 10:35:26)
Дата 26.12.2008 10:45:25

ИМХО Т-34 там. Без вариантов. (-)
От IAM
К Belarus (21.12.2008 11:24:40)
Дата 22.12.2008 10:25:22

Альбомчик с этими танками


[59K]



[46K]



[52K]



[54K]



Фото КВ-2 №96 идет с подписью "Смоленск", а КВ-2 №39 уже ранее подписывался то как Витебск, то как Смоленск.
От Belarus
К IAM (22.12.2008 10:25:22)
Дата 23.12.2008 14:46:35

Re: Альбомчик с...

Всех приветствую!

>[52K]


[43K]



Интересно, фото этого Т-34, проходило в подборке "Соколка (Сокулка)"
Теперь Смоленск, Витебск.

Кстати, в Витебске, есть похожий костел, что виднеется на заднем фоне. Надо поискать его фотку.
С Уважением Беларус.
От IAM
К Belarus (23.12.2008 14:46:35)
Дата 23.12.2008 17:10:11

Re: Альбомчик с...

>Интересно, фото этого Т-34, проходило в подборке "Соколка (Сокулка)"
>Теперь Смоленск, Витебск.
Это Т-34 оставлен где-то под Белостоком. Вот здесь еще снимки
https://vif2ne.org/rkka/forum/archive/41/41185.htm

От Belarus
К IAM (23.12.2008 17:10:11)
Дата 24.12.2008 01:55:18

Re: Альбомчик с...

Всех приветствую!

>Это Т-34 оставлен где-то под Белостоком. Вот здесь еще снимки
> https://vif2ne.org/rkka/forum/archive/41/41185.htm

Сходство костелов есть (на фото с танком, и современным видом костела) однако, местность на других фотографиях этого танка, явно не Витебская. Просматриваются холмы, таких крутых вокруг Витебска не наблюдается.

С Уважением Беларус.
От Karan
К Belarus (23.12.2008 14:46:35)
Дата 23.12.2008 14:52:35

Re: Альбомчик с...

>Всех приветствую!
Приветствую!
>Кстати, в Витебске, есть похожий костел, что виднеется на заднем фоне. Надо поискать его фотку.
Этот?
http://b4w.narod.ru/vitebsk/varvara1_z2.jpg
>С Уважением Беларус.

С уважением, Андрей
От Belarus
К Karan (23.12.2008 14:52:35)
Дата 23.12.2008 15:15:24

Re: Альбомчик с...

Всех приветствую!

>Этот?
> http://b4w.narod.ru/vitebsk/varvara1_z2.jpg
Он самый.
С Уважением Беларус.
От Belarus
К IAM (22.12.2008 10:25:22)
Дата 22.12.2008 11:21:55

Re: Альбомчик с...

Всех приветствую!

>Фото КВ-2 №96 идет с подписью "Смоленск", а КВ-2 №39 уже ранее подписывался то как Витебск, то как Смоленск.

Спасибо большое! Этого альбомчика не видел.
С Уважением Беларус.
От ЖУР
К Belarus (21.12.2008 11:24:40)
Дата 22.12.2008 10:03:12

Вроде бы фото это было в серии 110 пд. А 23 АК прошел севернее Витебска.

Хотя надо посмотреть. Были вроде еще какие то привязки.
От Belarus
К ЖУР (22.12.2008 10:03:12)
Дата 22.12.2008 13:13:00

Re: Вроде бы...

Всех приветствую!
О какой фотографии речь?

А что, 110 пд из XXXXII.AK в ХХIII.АК передали? А когда не подскажете?
Если севернее, как
С Уважением Беларус.
От ЖУР
К Belarus (22.12.2008 13:13:00)
Дата 22.12.2008 15:50:48

Re: Вроде бы...

>Всех приветствую!
>О какой фотографии речь?

Не могу найти. Может спутал. Позже скажу точнее.


>А что, 110 пд из XXXXII.AK в ХХIII.АК передали? А когда не подскажете?

Передали но в августе. Так что я промахнулся.
От ЖУР
К ЖУР (22.12.2008 15:50:48)
Дата 22.12.2008 16:52:13

Нашел. В серии есть фото как с эмблемой 110 так 129 пд. Одним словом 9 А:)

Продавец танки в реке вообще обозначил как "Ломжа".



От Belarus
К ЖУР (22.12.2008 16:52:13)
Дата 23.12.2008 00:22:27

Re: Нашел. В...

Всех приветствую!
Спасибо за фотографии.
129 пд, как раз где - то между Витебском и Оршей к Смоленску проходила.


[4K]



А это чья эмблемка, не подскажете? Ни чего что-то не нашел.



С Уважением Беларус.
От ЖУР
К Belarus (23.12.2008 00:22:27)
Дата 23.12.2008 10:02:20

8 авиакорпус



http://www.ww2.dk/air/hq/viiifk.htm
От Belarus
К ЖУР (23.12.2008 10:02:20)
Дата 23.12.2008 11:01:29

Re: 8 авиакорпус

Всех приветствую!


> http://www.ww2.dk/air/hq/viiifk.htm
Спасибо.
С Уважением Беларус.
От ЖУР
К ЖУР (22.12.2008 16:52:13)
Дата 22.12.2008 16:58:46

Но скорее всего 129 пд т.к. есть фото могилы 430 пп. (-)
От ЖУР
К ЖУР (22.12.2008 10:03:12)
Дата 22.12.2008 10:57:16

Глянул что было под рукой.

Была серия фото немца из 69 артполка(штаб). Он был в 3 ТГр, на начало июля в 39АК.

Вот фото с задником


[328K]








От Сергей Лотарев
К ЖУР (22.12.2008 10:57:16)
Дата 22.12.2008 12:50:02

Re: Глянул что...

>Была серия фото немца из 69 артполка(штаб). Он был в 3 ТГр, на начало июля в 39АК.

>Вот фото с задником

Про место ничего, к сожалению.
Sie hab(l)ten sich
... ...! (последнее слово - глагол или приставка)






С уважением, Сергей
От ЖУР
К Сергей Лотарев (22.12.2008 12:50:02)
Дата 22.12.2008 15:37:35

Жаль. Спасибо. (-)
От Novice
К Belarus (21.12.2008 11:24:40)
Дата 21.12.2008 18:13:26

Re: Группа Т-34...

Всех приветствую!
Как же это интересно... Мо-ло-дец. Непросто будет возразить ;0)
С Уважением, дорогой Беларус.
От Ornst
К Belarus (21.12.2008 11:24:40)
Дата 21.12.2008 12:04:43

Мои 5 коп в тему. есть чуть фотографий эпизода

>Всех приветствую!

[46K]



[91K]



[391K]



[127K]



[66K]



С уважением, Киянов Алексей
От Novice
К Ornst (21.12.2008 12:04:43)
Дата 21.12.2008 18:32:15

Re: Мои 5...

Всех приветствую!
>[46K]
>[91K]
О! Браво, Мэтры! Там на повороте на этом снимке легко видна трапеция люка - ТРИДЦАТЬЧЕТВЁРКА-41!!! Левее ближней группы - так?
>
>[391K]

>
>[127K]

>
>[66K]


>С уважением, Киянов Алексей
От Belarus
К Ornst (21.12.2008 12:04:43)
Дата 21.12.2008 12:17:26

Re: Мои 5...

Всех приветствую!
>[127K]

>
>[66K]
>С уважением, Киянов Алексей
Спасибо большое, но два последних не от сюда. Да и танки более поздних выпусков.
С Уважением Беларус.
От Karan
К Belarus (21.12.2008 12:17:26)
Дата 21.12.2008 17:44:54

Да, это 23-й ТК в 42 году (-)
От Ornst
К Belarus (21.12.2008 12:17:26)
Дата 21.12.2008 12:18:39

спорить не буду:-) выбрал по принципу "в реке" из 5 тысяч снимков разных (-)
От Евгений Дриг
К Belarus (21.12.2008 11:24:40)
Дата 21.12.2008 11:48:41

Так а где это?

>Первый снимок сделан с дороги, перед мостом, второй с самолета. Направления съемки показаны стрелочками.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От IAM
К Belarus (21.12.2008 11:24:40)
Дата 21.12.2008 11:29:47

Re: Группа Т-34...

>Снимок немецкой аэрофотосьемки, сделан летом 1944 года. Прошло 3 года, но практически все можно увидеть.

А где сделан-то этот снимок?
От Belarus
К IAM (21.12.2008 11:29:47)
Дата 21.12.2008 11:59:19

Re: Группа Т-34...

Всех приветствую!
>А где сделан-то этот снимок?

Совсем не там где ожидалось. Речка Черногостница, вблизи устья в Зап. Двину, под Витебском. А танки 14 танковой дивизии 7 мк, где она ее форсировала 7.07.41г.в ходе контрудара на Сенно и Лепель.

С Уважением Беларус.
От Belarus
К Belarus (21.12.2008 11:59:19)
Дата 21.12.2008 14:43:09

Re: Группа Т-34...

Всех приветствую!
Кроме, самого рельефа местности (русло реки, высокие берега и т.д.) попытался показать ориентиры, по которым, так же можно «привязать» имеемые снимки к аэрофотосъемке (АФС).

№1

[124K]


1. Линия окопов (на АФС темные, трехлетней давности); возле стрелки, правее ее на фотографии №1 виден предмет, похоже танк?
2. Противотанковые прибрежные инженерные сооружения, либо окопы, так же темные, еле видные, полузасыпанные и заросшие.
3. Участок без зарослей, спускающийся с верху к реке.

№2

[109K]


4. Противотанковые прибрежные инженерные сооружения (к стати, местные жители подтверждают, что будучи детьми участвовали в рытье «противотанковых рвов на восточном берегу реки», когда там готовилась к обороне 153 сд);
5. Видна следующая излучина реки;
6. Овраг, либо ручеек, впадающий в Черногостницу;
7. Линия немецких окопов (на АФС так же темные, трехлетней давности);

№3

[67K]


8. Песчаный участок без растительности;
9. Распадок.


[236K]



Если что-то упустил, помогайте.

Мост, по рассказам местных жителей, был «деревянный, большой» который был сожжен, не помнят кем, немцами или нашими. Потом его немцы восстановили.

Я этим летом был там, местность сильно изменилась, русло реки, где стояли танки сейчас практически не видно, все заросло кустарником. В том месте где был мост, плюс – минус десять метров современный мост. Берега значительно «подведены» на встречу друг к другу (наверное, чтобы короче мост был). Холмы под мостом «срезаны» метров на 10, так, что он ниже стал.
К сожалению, сейчас нет под рукой фотографий местности, в районе моста. Я одну выкладывал на форуме раньше, поищу - вставлю.
Вот в принципе и все, надеюсь, что найдутся еще «панорамные» или «воздушные» снимки.

С Уважением Беларус.
От Belarus
К Belarus (21.12.2008 14:43:09)
Дата 23.12.2008 15:25:11

Re: Группа Т-34...

Всех приветствую!

>Я этим летом был там, местность сильно изменилась, русло реки, где стояли танки сейчас практически не видно, все заросло кустарником. В том месте где был мост, плюс – минус десять метров современный мост. Берега значительно «подведены» на встречу друг к другу (наверное, чтобы короче мост был). Холмы под мостом «срезаны» метров на 10, так, что он ниже стал.
>К сожалению, сейчас нет под рукой фотографий местности, в районе моста. Я одну выкладывал на форуме раньше, поищу - вставлю.

Вот снимки которые снял в этом году. К сожалению противоположную сторону моста, где был эскарп не снял, там ни чего не просматривается, сплошное море деревьев и кустов, да и не предполагал, что может пригодиться!

[101K]



[120K]



[107K]



С Уважением Беларус.
От iggalp
К Belarus (21.12.2008 14:43:09)
Дата 21.12.2008 18:17:49

Re: Группа Т-34...

Особой схожести не вижу. Изгибы реки не соответствуют - на АФС расстояния между ними существенно большие нежели на наземных снимках

И вообще вероятность найти нужный аэрофотоснимок вот так, методом тыка близка к нулю.
От Belarus
К iggalp (21.12.2008 18:17:49)
Дата 22.12.2008 07:22:45

Re: Группа Т-34...

Всех приветствую!
>Особой схожести не вижу. Изгибы реки не соответствуют - на АФС расстояния между ними существенно большие нежели на наземных снимках

Не забывайте, что "наземные" снимки сделаны под углом к местности, с относительно небольшой высоты, из за чего расстояние скрадывается.

>И вообще вероятность найти нужный аэрофотоснимок вот так, методом тыка близка к нулю.

А если не "методом тыка".
У меня вопросы по "привязке" данной группы к 5 тд, району Алитуса, возникли после появления снимка с самолета. За мостом отлично виден классического вида эскарп. На создание подобного рода противотанкового рубежа в районе Алитуса у наших частей, по моему, времени не было. Внимательно посмотрев другие снимки, увидел, что на протяжении всего видимого участка реки (по противоположному в большинстве снимков берегу)так же заметны в инженерном плане оборудованные позиции.
А сбором материалов, по контрудару 5 и 7 мк под Витебском и Оршей в июле 41г. занимаюсь несколько лет. Просто бросился в глаза характерный изгиб реки за мостом на снимке с самолета.

А вот у 666 сп 153 сд,вместе с 288-м саперным батальоном, которые оборудоваи и обороняи правый берег Черногостници от устья ее в Западную Двину (н.п. Гнездиловичи)до оз.Сарро и далее на юг, на это было 4 дня, со 2 по 6 июля, (с привлечением, как я уже говорил местных жителей).

Ну а если взять ЖБД 14 тд, то можно увидеть, что это могли быть за танки:

"На р.Черногостница противником был поставлен артиллерийский противотанковый заградительный огонь. Вследствие порчи нескольких проходов огнём противника и нашими танками, на участке 27 ТП произошла задержка и скопление танков у исправных трёх переправ. Несколько танков стали искать проходы через р.Черногостница, двигаясь параллельно фронту, и при попытке перехода вброд завязли."

Я представил этот вариант, как наиболее правдоподобный из всего, что я видел до этого. Во моему, это то место.

С Уважением Беларус.