От Кирилл Шишкин
К Анатолий
Дата 16.03.2004 01:31:00
Рубрики Прочее;

Re: КАВАЛЕРИЙСКИХ ДИВИЗИЙ,...

Я сейчас занимаюсь только до 21 июня 1941 года. Вот закончу хоть с этим...
От Pav.Riga
К Кирилл Шишкин (16.03.2004 01:31:00)
Дата 19.03.2004 14:43:00

Re: КАВАЛЕРИЙСКИХ ДИВИЗИЙ, СФОРМИРОВАННЫеОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ

А где есть сведения об их численности и вооружении.Не штатном а фактическом.Потому что пресловутая советская
14,5 тыс. стрелковая дивизия видимо нигде на поле
боя не встречалась,исключение -дивизия ген.Белобородова
под Москвой,этот штат служит только илюстрацией масштабов
разгрома.
От Кирилл Шишкин
К Pav.Riga (19.03.2004 14:43:00)
Дата 20.03.2004 01:31:00

Re: Зря вы так про сд.

Стрелковых дивизий укомплектованных "под завязку" было сколько угодно. Сначала на западной границе. И т.д. Под Киевом вновь сформированные сд имели примерно по 17500 чел. Даже под Москвой. Из Сибири дивизии прибывали, правда не по 14,5 тыс. а поболее. Пока до декабря 1941 года сохранялся апрельский штат сд и даже позже, дивизии имели такую численность и даже более, так как реально из-за нехватки автотранспорта и заменой его лошадьми дивизии имели большую чем 14500 чел численность (перед боем разумеется). И поплнялись они обычно довольно оперативно - людей у нас много было.
От Pav.Riga
К Кирилл Шишкин (20.03.2004 01:31:00)
Дата 21.03.2004 17:37:00

Re: Зря вы...

Ну в момент начала войны даже дивизии армий прикрытия сушествовали (на западе)по 12-ти тысячному штату.К верхней черте
12 тыс.чел. подходили только дивизии вдоль финской границы.В Балтии 6 дивизий тер.корпусов (с 179 по 184 ) не доходили
и до 6-ти тысяч.Плюс например 67 сд в Лиепае и Вентспилсе(полк и арт.дивизион),остальное в Лиепае.имела около 7,0 тыс.
из них более 1,0 тыс.чел.приписного состава набраного для повышения боеспособности резерва,из людей не проходивших
действительной службы в РККА.Эти сборы ,в случае 67 с.д.были не подготовкой к войне а приведения немолодых "рядовых
не обученных" в пригодное состояние.А с начала июля 1941 года если верить и 12-ти томной истрории 2-ой мировой войны
и 6-ти томной истории ВОВ ввели в действие уменьшенный штат(он исключил гаубичный артполк)в дивизиях лета 41-го
гаубиц даже по штату оставалось 8 шт.122 мм в единственном артполку).Да и по книге Залоги (Ред арми хендбук)тоже.
А по округам дивизии прикрытия были около или менее 10,0 тыс.
От Кирилл Шишкин
К Pav.Riga (21.03.2004 17:37:00)
Дата 22.03.2004 01:30:00

Re: Зря вы так про сд.

1. Вы не обратили внимание, что те дивизии про которые написано что в них было по 12000 чел, в других источниках есть примечание - "без призванных на сборы" (впрочем м.б. вы этого не читали). Приписной состав призванный на сборы нигде не указан и сколько его было нигде не учтено, насколько я знаю. Но если вы посмотрите что-либо более современное чем История Второй мировой войны, то там вы найдете более точные цифры, в том числе и количество сд имевших на начало войны 14000 чел.
2. Несмотря на то что был принят сокращенный штат в июле для сд это не значит, что по этому штату формировались все дивизии. Например в дивизиях которые были под Киевом (имеется ввиду вновь сформированные) в большинстве было свыше 17000 чел.
3. В книгах Залоги и пр. конечно есть полезная информация, но... лучше на него не ссылаться.
4. Сейчас готовиться к выходу книга в которой будут более точные данные.
5. По поводу неукомплектованных дивизий. Если взять всякие разные книги по истории стрелковых дивизий и прочих соединений, а почти по каждой дивизии есть книжка в которой ее боевой путь описан (по крайней мере я таких прочитал наверное не одну сотню), то следует обратить внимание на интересное противоречие. Иногда на одном развороте (на одной странице не встречал) идет традиционное "плаканье" по поводу советских дивизий которые были очень маленькими (их сравнивают с немецкими приводя какие-то совсем бредовые цифры) и тут же проскакивает фраза типа "... перед наступлением полки дивизии были полностью укомплектованы." Так что если даже нет доступа к архивам, посмотрев открытую инф. можно много чего узнать. А так же стоит обратить внимание, что очень часто когда жалуються на численность дивизии, то речь идет о "штыках", а не полной численности. Поэтому межете сами посчитать насколько были укомплектованы дивизии Рокоссовского под Москвой если в них было от 3000 до 3500 штыков.
От Кирилл Шишкин
К Кирилл Шишкин (22.03.2004 01:30:00)
Дата 23.03.2004 01:28:00

Re: Зря вы...

Я по позже сообщу, когда выходить будет. Реклама будет обязательно
От Стрелковые дивизии
К Кирилл Шишкин (22.03.2004 01:30:00)
Дата 22.03.2004 17:38:00

Re: Зря вы...

4. Сейчас готовиться к выходу книга в которой будут более точные данные.


А что за книга? Кто авторы и когда появится в продаже?
От Pav.Riga
К Кирилл Шишкин (22.03.2004 01:30:00)
Дата 23.03.2004 11:07:00

Re: Зря вы...

По немецким дивизиям вообще для жителя Советского информационного пространства с выхода перевода Мюллера-Гилебранта
вопросов не было.Затем источники ГДР без прикрас поправили,на основании архивов,и его -он то пользовался только частью.Просто с началом новой эпохи появились и по немецким ,в основном мелкие, разночтения.Да о наличии в не-
мецких ротах по 20-40 ХИ-ВИ фронтовики знали,а Советская пресса об этом помалкивала.Здесь,в Латвии,информац.пространство
было более открытым и о Советской стороне можно было прочитать мнение с Запада без примечаний редактора.Просто в той же
Риге это находилось в библиотеках,брал интересующийся.Прим.В том же году ввода в строй крейсера "Киров"(атомного) его
фото с коментариями я увидел в журнале "Авиэйшен Уик" .Единственное по длине -около 750 футов пришлось самому перводить в метры...Никто доступу не препятствовал и даже не регистрировал,несчитая отметки в чит.талоне журналы,все равно на каком языке - графы делившей -Лат.,руск.,нем., англ. не было.
А по Советским дивизиям конечно вопросов море,хотя в разных источниках и в эпоху застоя многое КОРРЕКТНО разъяснялось.
Главное было то,что крупные тиражи в центрах (Москва,Ленинград)были в руках генеральских приживальщиков,а их правдиво
и пророчески описал еще Достоевский.
От Pav.Riga
К Кирилл Шишкин (22.03.2004 01:30:00)
Дата 24.03.2004 09:57:00

Re: Зря вы...

А у меня возникло впечатление,что они знакомы(Залога и др.) с архивами лучше большинства Советских и последующих мемуаристов и историков.Тем более он в материалах ссылается и на Советские источники до 90- годов включительно,
вроде "Танковые армимм в наступательных операциях" Ананьева,с которой сведения о БТ и МВ в голы войны совпадают,
и большой таблици сравнивающей штатную численность мехкорпусов накануне войны и фактическое наличие танков в РККА
по типам.
От Александр Киян
К Кирилл Шишкин (22.03.2004 01:30:00)
Дата 24.03.2004 07:24:00

Re: Зря вы...

>Залогу не я вспомнил. Но в целом то я прав?

Кирилл, но вам то, как автору просто необходимо акккуратно работать с источниками.

А в целом, мне честно говоря, не очень понятен такое отношение. Шарп и Несс по своим временам совершили минипрорыв, не обладая тем количеством источников, что есть сейчас у нас, а работая по архивам.
Вы меня просто заинтриговали своей новой книгой, раз это будет что-то кардинально более качественное и совершенно без ляпов
От Кирилл Шишкин
К Кирилл Шишкин (22.03.2004 01:30:00)
Дата 24.03.2004 01:17:00

Re: Зря вы...

Залогу не я вспомнил. Но в целом то я прав?
От Александр Киян
К Кирилл Шишкин (22.03.2004 01:30:00)
Дата 23.03.2004 07:45:00

Re: Зря вы...

Зря Залогу упоминаете, у него спецификация - техника и вооружение, в Red Army Handbook часть книги, посвященную организации писал Лиланд Несс (его имя между прочим есть и на обложке)
Так вот и Несс и Шарп в первую очередь основывались, как можно догадаться, на данных зарубежных архивов, а там в основном данные немцев (Fremde Heer Ost и др.),в основном то, что они добывали по разведканалам
От Кирилл Шишкин
К Кирилл Шишкин (22.03.2004 01:30:00)
Дата 23.03.2004 01:26:00

Re: Зря вы...

Залога и Шарп в своих книгах пишут много чего интересного, но... иногда они такие ляпы дают, что даже непонятно откуда. Не так давно как раз Е.Дриг из Залоги выкладывал по моей просьбе штат гкд на 1941 год. Так даже непонятно из каких... можно было такое взять. Впрочем завидую я вам - у нас Залогу в Питере не продают.
По поводу штатов вы правы, никакой информации найти нельзя. Мы как раз готовим справочник по штатам РККА, надеюсь до конца года выпустить в свет, тогда м.б. вакуум заткнем.
Что же касается изначальной темы.
Если внимательно заняться изучением данного вопроса, то стоит заметить, что советские соединения вступали в бой как правило укомплектованными, а все эти "задвиги" в мемуарах когда советскую дивизию сравнивают с немецкой по численности, причем для одной числ. до боя, а для другой после, это пошло от необходимости как-то увязать наше умение "воевать не числом, а уменьем" с наличием на карте трех советских дивизий против одной немецкой. Отсюда и мешанина со штатами, в сов ист. вообще немецике штаты после 43-го года не найти, чтобы никто не мог сапоставить, что советские дивизии в течение войны увеличивались, а немецкие наоборот уменьшались. Кстати, немцы в массовом порядке имели укомплектованность близкую к штатной после 41 года только два раза: летом 1942 года, для соединений группы "Юг" (или А и В) и в 1945 году на Одере. В остальное время некомплект у них был огромный, поэтому они все время штат пд и уменьшали - народу не хватало. А в СССР штат увеличивался.
Про 67-ю сд все верно, но... были и другие
От Pav.Riga
К Кирилл Шишкин (22.03.2004 01:30:00)
Дата 22.03.2004 14:59:00

Re: Зря вы...

Конкретно по 67 с.д. накануне войны есть упоминание (правда это книги эпохи застоя ) о 6000 штата + около 1000 человек
призванных на сборы (приписной состав) правда это книга провинциального Рижского издательства(Лиесма) но на нее ссылается и такой серьезный с моей точки зрения историк как Андерсен(тоже 1983 год ,Торонто).Современное Российское
мне не доступно,ну не привозят сюда ,в Ригу,или мне они не попадались,хотя интересуюсь.Из нового ,относительно,как-
раз и видел Залогу и купил.Мне он кажется солидным - ранее штатов РККА кроме упоминаний о процентах роста залпа дивизии
по сравнению с предидущими не встречал.Поэтому очень хотел бы узнать чем плох Залога,кроме как английским.По истории
дивизий РККА не говоря уже о полках ничего более солидного чем Мельтюхов да Дроговоз(железный кулак РККА) не видал.
Пространство информационное у нас уже другое...Хотя ведь и ВЫ не будете оспаривать,что гаубиц 122 мм в стр.див. с лета
41 года до 44 года было 8 или 12.В стр.бригадах и вовсе гаубиц не водилось.А замечательную 76 мм пушку в мемуарах назы-
вали уважительно "щекоталка" за универсальную безвредность для оборонительных сооружений и тяжелых танков.А из ранее
виденного и сложилось у меня это мнение о дивизиях РККА.