От Сергей
К All
Дата 10.03.2004 21:00:00
Рубрики Прочее;

Василию Бардову про "ляпы" резуна с НКВД.

Для начала рекомендую пройтись по интернету, найти кучу комментариев по этой теме.
Но для краткости основные (берем главу Ледокола про войска НКВД):
Никакого сосредоточения войск НКВД (с начала 1941), тем более тайного, на границе с германией не было.
Никаких десятков дивизий НКВД перед войной не формировалось.
Фактологические ощибки, на основании которых резун делает свои выводы, можно перечислять как минимум десятками в одной только главе.
Начать перечислять?
Я думаю, что Вы усомнитесь в его "правдорубстве".
Один только пример:
Вот текст из Ледокола(с моими комментариями)

Коммунисты объявили, что непосредственно на границах находилось 47
сухопутных и 6 морских пограничных отрядов (численностью около полка
каждый) и 11 полков оперативных войск НКВД общей численностью около 100000
человек. Это правда. Но не вся. В момент германского вторжения
непосредственно на границах находились не только полки, но и отдельные
батальоны НКВД внушительной численностью, а кроме того, целые дивизии
НКВД.
Пример: 4-я дивизия НКВД (командир-полковник НКВД Ф. М. Мажирин)

// командир - генерал-майор Ачкасов

находилась на румынской границе, при этом подразделения 57-го полка НКВД
этой дивизии - прямо на пограничных мостах.

// Интересный вывод, правда из каких сведений это почерпнуто?
штаб дивизии находился в Киеве, 55-й полк в Коростене, 56-й полк в Киеве,
57-й полк на ст. Шевченко, 81-й промбатальон охранял завод в Вышгороде.
Нужен урок географии?
Да, отдельные гарнизоны охраняли пограничные мосты, но их было не более 10.
Остальные разбросаны на огромной территории. И где тут нахождение на румынской границе?

Вблизи границ находилась 8-я мотострелковая дивизия НКВД.

//Это лебединая песня )). Как бы это было хорошо, но...
8-я мсд сформирована в январе 1942.

В районе Рана-Русская находилась 10-я дивизия НКВД,

// Только руководство НКВД об этом не знало ))
штаб дивизии дислоцировался во Львове, полки разбросаны по всей южной Украине.

а 16-й кавалерийский полк НКВД из состава этой дивизии был
рассредоточен непосредственно по пограничным заставам,

//16-й кавалерийского полка, тем более в составе 10-й дивизии, в 1941 году не было.


21-я мотострелковая дивизия НКВД находилась на финской границе.

// дивизия начала формирование с 22.6.41.


1-я дивизия НКВД (полковник НКВД С. И. Донсков) находилась там же.

//Вообще формировалась в августе 41-го, и как показывают документы (можете посмотреть здесь же на форуме) имела очень отдаленное отношение к войскам НКВД.

22-я мотострелковая дивизия НКВД появляется в германских сводках на 7-й день вторжения в Литву.

// Потому как начала формирование с началом боевых действий.

Достаточно? Или нужно пройтись по все главе.
От Дмитрий Козырев
К Сергей (10.03.2004 21:00:00)
Дата 12.03.2004 14:24:00

Маленькое дополнение

Не ляп, но характерный полемический прием Резуна.
В той же главе
"Коммунистические профессора всеми силами пытаются сейчас преуменьшить мощь Красной Армии и преувеличить мощь Вермахта. При этом они идут на самые грубые подделки и фальсификации. В Германии учитываются все дивизии: Вермахт и СС. В Советском Союзе учитываются только дивизии Красной Армии, но отборные, отлично подготовленные, полностью укомплектованные и вооруженные дивизии НКВД совершенно не учитываются, они "забыты". Коммунисты объявили, что непосредственно на границах находилось 47 сухопутных и 6 морских пограничных отрядов (численностью около полка каждый) и 11 полков оперативных войск НКВД общей численностью около 100000 человек."

++++++++++++++++
Если решено ничего не "забывать", то у вермахта надо посчитать также 343 отдельных батальона охраны тыла. (А не только 9 охраных дивизий)
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К Дмитрий Козырев (12.03.2004 14:24:00)
Дата 13.03.2004 18:10:00

Re: Маленькое дополнение

А кто спорит?! Это говорит только о том, что "характерными полемическими приемами" в этом споре грешат обе стороны - и Резун и сталинисты, а людям свободным от догм надо просто взвешивать все и подходить к вопросу по принцыпу моего отношения к моему другу "Барону Евграфычу" Федорову - доверяй, проверяй и поправляй!
От Дмитрий Козырев
К ВАСИЛИЙ БАРДОВ (13.03.2004 18:10:00)
Дата 17.03.2004 15:38:00

Re: Маленькое дополнение

Судя по всему спорите Вы :)
если пытаетесь отстаивать ложные тезисы Резуна.

Или не существует иной истории кроме двух названных полюсов? (Резун и "сталинисты")?
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К Дмитрий Козырев (17.03.2004 15:38:00)
Дата 18.03.2004 14:33:00

Re: Маленькое дополнение

К стати, а нельзя ли по конкретнее - какие это именно "ложные тезисы Резуна" я пытаюсь отстаивать?
А история существует одна единственная, состоящая из свидетельств участников и очевидцев.
Вот только если они говорят о каких-то вещах мало приятных какой-либо стороне, эти свидетельства у нас принято замалчивать или искажать.
И я как раз и призывал в своем последнем посте придерживаться предельно взвешенной и объективной позиции.
От Евгений Дриг
К ВАСИЛИЙ БАРДОВ (18.03.2004 14:33:00)
Дата 18.03.2004 16:10:00

Re: Маленькое дополнение

К стати, а нельзя ли по конкретнее - какие это именно "ложные тезисы Резуна" я пытаюсь отстаивать?

О том, что Сталин кровавый диктатор, уничтожавший миллионами своих сограждан и т.п.
О том, что Сталин собрал столько войск на границе, для того чтобы ударить немцам в спину.
О том, что наступление готовилось со дня на день.
О том, что сил Красной Армии на границе хватило бы дойти до Варшавы, Берлина ..., но только немцы напали раньше.
Красную Армию никогда не учили обороне, а только наступлению, от чего все беды.
Продолжить?
От Pav.Riga
К Евгений Дриг (18.03.2004 16:10:00)
Дата 19.03.2004 10:24:00

Re: Маленькое дополнение

О войне в 1941 году руководство РККА не думало,по крайней мере на Северо-западе.Пример - Литовская железная дорога
за год нахождения в распоряжении РККА не была перешита на русскую колею(в Латвии и Эстонии они были русского размера)
За год они только перешили одну ветку двухпутного пути Даугавпилс-Каунас-Кирбатай,вторая осталась прежней и частично
была начата перешивка ветки Даугавпилс -Радвилишкис но не принята (был большой дефектный акт). При таком состоянии
путей в Литве речи о наступлении не могло быть.Даже приграничные дивизии висели в воздухе.Поэтому войну некоторые диви-
зии (пример 48 сд)встретили в походных колоннах в порядке "боевой учебы".Еще в первую мировую войну из-за этим(слабой
ж.д. сетью) генералы объяняли свои неудачи.А тут этим никто не озаботился.Причем интересен факт замалчивания состояния ж.д. в Литве Советской историографией.Она писалась генеральскими (маршальскими)приживальщиками вроде Волкогонова.Им
об этом писать не позволялось.Ну не любили они вспоминать свое безделье.Валили все на культ Личнооости .Ну не проверил
тиран нефектного акта по ж.д.А вот беднягу Локтионова зря репресировали...А может их бездеятельность во внезапном комфорте и была виной неудач.
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К Дмитрий Козырев (17.03.2004 15:38:00)
Дата 18.03.2004 14:28:00

Re: Маленькое дополнение

Я, уважаемый, не спорю, а отстаиваю свою точку зрения, которая по многим вопросам совпадает с "тезисами Резуна".
И с таким же успехом можно сказать, что к примеру Вы сами пытаетесь отстаивать ложные тезисы сталинистов.
Вы наверное невнимательно читали мой пост, на который ответили, ибо я в нем как раз и изложил принципы подхода к истории исследователями независимыми от каких-быто небыло догм - как сталинских, так и резуна.
К стати, я никогда не утверждал, что Резун прав обсолютно во всем и могу привести и сам целую массу его заблуждений, но это не значит, что он НЕПРАВ ВО ВСЕМ.
От Евгений Дриг
К ВАСИЛИЙ БАРДОВ (18.03.2004 14:28:00)
Дата 18.03.2004 15:52:00

Re: Маленькое дополнение

>К стати, я никогда не утверждал, что Резун прав обсолютно во всем и могу привести и сам целую массу его заблуждений, но это не значит, что он НЕПРАВ ВО ВСЕМ.

Знаете, как-то на форуме ВИФ-2, Алексей Исаев (может еще кто-то) устроили такую "игру". Они утверждали, что найдут ошибки на любой странице "Ледокола", на которую им укажут. Так вот, никто не смог найти такую страницу, на которой не было ошибок, подтасовок или вранья. Он даже в посвящении собственному отцу умудрился ошибиться. Так что дажее(!) если Резун в чем то и прав, то только лишь по недоразумению. Даже если он не прав всего лишт на 90%, то, все равно, искать что-то полезное в горах навоза никакой необходимости нет. Есть гораздо более приличные источники.
От линсн-КЭП
К ВАСИЛИЙ БАРДОВ (13.03.2004 18:10:00)
Дата 13.03.2004 22:00:00

Re: Маленькое дополнение

Да, совершенно у немцев забыты не только батальоны охраны тыла!
Забыта вся армия резерва, RAD, NSKK, организация Тодта, общие СС. И это, поверьте, немало.
От Сергей
К Дмитрий Козырев (12.03.2004 14:24:00)
Дата 12.03.2004 15:11:00

Маленькое дополнение к маленькому дополнению ))

Если дословно, то комунисты объявили следующее:
.. К 22 июня западную границу охраняли пограничники 47 сухопутных и 6 морских пограничных отрядов, 9 отдельных пограничных комендатур и 11 полков оперативных войск.
Если помотреть на тест у резуна и его комментарий к этим словам, то сразу видна разница.
И второе, как то сложно отнести, например, 4-й мсп, дислоцировавшийся в Киеве, к полку, охранявшему границу.
И здесь обманули коммунисты. ))
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К Сергей (12.03.2004 15:11:00)
Дата 13.03.2004 16:38:00

Re: Маленькое дополнение...

Вы хотите сказать, что 4-й мсп входил в состав пограничников одного из этих самых 11-ти полков оперативных войск? Но находился в Киеве и потому границу охранять не мог?! А что же он тогда там делал?
От Сергей
К ВАСИЛИЙ БАРДОВ (13.03.2004 16:38:00)
Дата 13.03.2004 17:43:00

введение в "краткий курс"

11-ть полков оперативных войск на 22.6.41 не входили в состав пограничных войск.
Просто до февраля 1941 оперативные войска были частью ПВ.
В феврале ОВ были выделены в отдельный род войск, со своими задачами:
- поддержание революционного порядка в стране;
- охрана органов советской власти;
- охрана отдельных особоважных объектов;
- охрана линий "ВЧ";
- поддержка ПВ при необходимости.
Непосредственно границу эти части не охраняли.
Если помотреть не дислокацию этих частей, то можно увидеть, что они технически не могли это делать:
1 мсп - Каунас
3 мсп - Вильнюс
4 мсп - Киев
5 мсп - Рига
6 мсп - Львов
13 мсп - Ленинград
14 мсп - Выборг
15 мсп - Сортавала
16 мсп - Броды
21 кп - Станислав
23 мсп - Белосток
У каждого из этих полков были свои задачи.
Например 13-й мсп охранял Смольный и т.д.
От PAV.RIGA
К Сергей (13.03.2004 17:43:00)
Дата 15.03.2004 12:28:00

Re: введение в...

Перечень очень интересный.А Вы не располагаете сведениями
о их численности и вооружении.Потому что в прессе ,например,
о 22 дивизии НКВД пишется много и неправдоподобно.Пример-
Ригу обороняла фактически не 22 дивизия НКВД а только 5-й
полк.1 и 3-й полки этой дивизии сгинули попав под удар танков Готта -? Или сохранились -?;5 МСП и составил всю обозначавшуюся на Советских картах 22-ю дивизию или к нему
что-то добавилось не считая батальонов рабочей гвардии.
О 22-й дивизии пишется и на сайте мехкорпуса РККА Е.Дрига.
От Сергей
К PAV.RIGA (15.03.2004 12:28:00)
Дата 15.03.2004 12:41:00

Re: введение в "краткий курс"

1-й и 3-й полки никуда не пропали.
Гот их не разбивал.
1-й мсп после долгих скитаний и небольших стычек оказался под Великими Луками, где попал в состав ДА и вот уже там был разбит.
3-й мсп вообще просуществовал всю войну и даже существовал после нее, правда с другим номером.
Штатный состав - 1191. По списочной численности было около 1000.
По вооружению - были танки БТ-7 и Т-28, а также батарея ПА.
В состав 22-й дивизии фактически эти полки никогда не входили, хотя по приказам числились в ней.
По Ригой в состав 22-й дивизии входил и железнодорожный полк НКВД (это есть и на сайте у Е. Дрига).
От Pav.Riga
К Сергей (15.03.2004 12:41:00)
Дата 15.03.2004 13:26:00

Re: введение в...

А еще из сайта узнал что из около 230 человек пропавших без
вести у немцев 29.06.только 4 были захвачены в плен,а остальные видимо погибли в бою.А состав 5 мсп близок -?
А полковая батарея 4-х или 6-ти пушечная -?На фотографии
видел бойцов у разбитого (сегодяшняя улица 13-го января,паралельна ж.д. ведет к привокзальной площади)полугусенечного тягача и трупов немцев бойцов НКВД с авто-
матом ППД и винтовкой СВТ.Фотография любителя 29.06.В подписи к фотографии было написано о 122 мм пушечном снаряде.
От Сергей
К Pav.Riga (15.03.2004 13:26:00)
Дата 15.03.2004 14:08:00

5 мсп

Да, приблизительно такой же.
Насчет калибра не скажу.
Батерея 4-х орудийная.
А где фотографию видели, не подскажите?
От Pav.Riga
К Сергей (15.03.2004 14:08:00)
Дата 19.03.2004 15:43:00

Re: 5 мсп

Фото это было в книге Райтиса Кононова,в годы войны командир полицейской роты,затем роты 15 дивизии СС защи-
щавшей затем Берлин,оставшийся затем на Западе,в госпитале назвался немцем из Вермахта,а то два польских еврея на английской службе,они составляли списки зная немецкий, причастных к СС с востока отправляли к тирану Сталину.Теперь таких книг крошечными тиражами о войне,окупации,депортации выходит за счет автора (?) много.Эта фотография относилась к боям за Рижские мосты.
Но главная мысль этой главы-церьковь Св.Петра да и прочие строения Ратушной площади,сгорели не от немецких 15 см снарядов,немцы народ высокой культуры не могли стрелять по старинному Ганзейскому городу.На церкви был НП 47 КАП и пулемет "типа Максим".Видимо красные облив бензином все и сожгли...Даже выручая погибающий разведотряд немцы по городу не стреляли.Правда в описании этого боя другого рижанина оберлейтенанта вермахта Х.Беренфельда в газете осени 41 года (он командовал батареей штурмовых орудий,подошедшей к Задвинью позже ,30-го)говорилось о том,что в авангарде было только 3 37 мм орудия.15 см орудия с немецкой стороны появились уже после взрыва всех мостов.В остальном книга не интересная-достаточно тенденциозная.Да еще(в книге ) о том же событии фото горящей церкви св.Петра известное по музею истории Риги да пару фото развалин.Фото илюстрирует мысль ветерана-о безоружных освободителях почти с голыми руками,не считая тягача и карабинов ,идущих на тяжелые орудия ради сохранения старинного города.
От Сергей
К Pav.Riga (19.03.2004 15:43:00)
Дата 24.03.2004 11:43:00

Re: 5 мсп

serge152@yandex.ru
От Pav.Riga
К Pav.Riga (19.03.2004 15:43:00)
Дата 24.03.2004 10:40:00

Re: 5 мсп

Прошу извенения но отсканить для меня проблематично,поскольку я эту книгу сам покупать не стал,видел только у знакомого.
Он ее привоводил в доказательство вины РККА в пожаре Петербазницы.При случае попытаюсь ее(фото)разыскать.Но в скором
времени не обещаю,т.к.сканера у меня (личного)нет.Смогу если эта книжка с фото появится в центральной бидлиотеке,судя
по выставке новых книг,раз в месяц.Если обнаружу в другом месте -быстрее апреля выйдет.А куда сбрасывать -?
От Сергей
К Pav.Riga (19.03.2004 15:43:00)
Дата 19.03.2004 16:10:00

Re: 5 мсп

На вооружении полков НКВД были 76 мм пушки.
Других не было. Так что это претензии не к ним ))
Я посмотрел ведомость наличия артвооружения:
в 5 мсп на 22.6.41 были четыре исправные 76 мм пушки.
К 27.6.41 еще должны были поступить минометы (по плану),
но вот поступили или нет, не знаю.
P.S. А отсканить эту фотку можно?
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К Сергей (13.03.2004 17:43:00)
Дата 13.03.2004 18:07:00

Re: введение в...

Согласен, вполне убедительно. Выходит, что комунисты объявив следующее:
".. К 22 июня западную границу охраняли пограничники 47 сухопутных и 6 морских пограничных отрядов, 9 отдельных пограничных комендатур и 11 полков оперативных войск", действительно обманули, т.к. эти полки границу не охраняли.
Что и следовало доказать.
От Сергей
К ВАСИЛИЙ БАРДОВ (13.03.2004 18:07:00)
Дата 13.03.2004 18:45:00

Во Вы как повернули ))

Вы не заметили мой смайлик?
Что доказывается? И как же быть с выводами резуна?
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К Сергей (10.03.2004 21:00:00)
Дата 12.03.2004 00:28:00

Re: Василию Бардову...

Принимаю к сведению, спасибо. Достаточно убедительно. Не спорю. Но я в вопросах НКВД не очень компетентен - моя стихия это пехота, УРовцы, пограничники и авиация.
От Сергей
К ВАСИЛИЙ БАРДОВ (12.03.2004 00:28:00)
Дата 12.03.2004 07:52:00

Василий, а пограничники не НКВД разве?

И, судя по Вашему ответу, готовы разговаривать про пограничные войска.
Тогда вопрос - согласны ли Вы с позицией и фактами, относительно пограничников в теории резуна?
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К Сергей (12.03.2004 07:52:00)
Дата 13.03.2004 16:34:00

Re: Василий, а...

Это надо смотреть по пунктам. Есть у меня в Луцке мой армейский сержант - Юра Артомошин. Так вот, когда мы служили с ним он говорил так: женщины мне нравятся местами (шутка). Так вот так же и с резуном. К примеру по поводу отселения местного населения в приграничном районе - у нас я про такое не слышал, а многое другое совпадает - смотря что Вы имеете в виду.
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К Сергей (12.03.2004 07:52:00)
Дата 13.03.2004 16:26:00

Re: Василий, а...

Ну, конечно же они тогда в СССР также относились к Конторе Глубокого Бурения, называемой НКВД, но я думал что Вы меня хорошо поняли и придераться не станете - я имел в виду, что по большому счету моя специальность, это л/с 1-й 2-й и 3-й п/з 86-го Августовского погранотряда. Этими вопросами я владею и могу сказать, что некоторые детали версии Резуна также не совпадают по этим п/з-вам, но это не значит, что от этого других частей на границе было меньше (я имею в виду 6-й мехкорпус и вообще войска 3-й армии к примеру и войска расположенные напротив румынской границы).
А то ведь некоторые мне даже не верят, что у наших пограничников (то биш НКВД) к примеру в р-не д.Королино был свой аэродром с самолетами способными взлететь на перехват Мессершмидтов 22-го июня. К стати с этим связана весьма интересная и трагическая для того взлетевшего летчика история. Она где-то есть у меня в архиве.
От igord
К ВАСИЛИЙ БАРДОВ (13.03.2004 16:26:00)
Дата 15.03.2004 10:46:00

Re: Василий, а пограничники не НКВД разве?

Извините,
а уточнить можно, что эскадрильи ПВ на 22.06.41 имели на вооружении истребители? Я то думал только легкие связные, разведовательные самолеты (У-2, Р-5, МБР-2 ...). И если можно , что за история с перехватом?
С уважением
Игорь
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К igord (15.03.2004 10:46:00)
Дата 15.03.2004 14:33:00

Re: Василий, а...

К стати, весьма вероятно, что это и был Р-5 - в статье марка СЛ не приводится.
От igord
К ВАСИЛИЙ БАРДОВ (15.03.2004 14:33:00)
Дата 15.03.2004 15:08:00

Re: Василий, а пограничники не НКВД разве?

Если летчик поднялся в воздух для ПЕРЕХВАТА Ме-109, Ме-110 на Р-5 или чем то подобном , то он подверг СМЕРТЕЛЬНОМУ риску и матчасть и себя как боевую единицу и если его наказали (конечно смотря как?), то ИМХО это правильно. При всем уважении к мужеству таких людей только с большого будуна можно предположить , что ты на Р-5 сможешь как-то противостять Мессеру - только на бреющем , по кустам куда подальше.
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К igord (15.03.2004 10:46:00)
Дата 15.03.2004 14:29:00

Re: Василий, а...

Сейчас у меня маловато времени и нет той статьи под рукой - но обещаю поискать. Самый надежный вариант - напишите мне на мыло karaya-1@mail.ru чтобы я не забыл.
В краце суть такова. Когда прилетели Мессера-109, на перехват поднялся 1 наш СЛ из аэродрома пограничников Королино. То что он поднялся говорит о том, что у него должно было быть переднее как минимум пулеметное вооружение (хотя я допускаю, что это мог быть даже и не истребитель).
Его подбили и летчик кажется выпрыгнул с парашютом (либо посадил СЛ на брюхо). Приземлился благополучно. А теперь угодайте, что с ним было дальше.
От Сергей
К ВАСИЛИЙ БАРДОВ (13.03.2004 16:26:00)
Дата 13.03.2004 17:47:00

Re: Василий, а пограничники не НКВД разве?

//А то ведь некоторые мне даже не верят, что у наших пограничников (то биш НКВД) к примеру в р-не д.Королино был свой аэродром с самолетами способными взлететь на перехват Мессершмидтов 22-го июня. К стати с этим связана весьма интересная и трагическая для того взлетевшего летчика история. Она где-то есть у меня в архиве.

А чего тут не верить - посмотрите дислокацию ПВ на сайте ркка.ру. Там найдете еще несколько эскадрилий ПВ. Ну и что тут особенного?
Могу добавить, что на Дальнем востоке в составе ПВ были танковые эскадроны.
А на западной границе таких подразделений не было ))
От Евгений Дриг
К Сергей (10.03.2004 21:00:00)
Дата 10.03.2004 22:06:00

Донсков на 22.06.41 г. был начальником Элисенваарского погранотряда, а не дивизии. (-)

.