От Борис
К Pav.Riga
Дата 09.03.2004 14:03:00
Рубрики Прочее;

Re: РККА перед войной

Уточните, плз, какие именно "земли на Востоке - исторически часть Рейха"?
От Pav.Riga
К Борис (09.03.2004 14:03:00)
Дата 09.03.2004 14:55:00

Re: РККА перед...

Моя мать в 30-е годы,уже после переворота 15.05.34 года,училась в Риге в основной немецкой школе,знание
не только Латышского было жизненной необходимостью.Для всех ее одокласников,исключая пару человек "левых"(они не были немцами да и латышами) было непреложной истиной Остзейский край -Германия(Латвия и Эстония).В силу этой убежденности они после начала Мировой войны уехали в Рейх но временно.Жаль им было только собственности, в эко-
номике первой ресрублики немцам принадлежало 30-45 проентов.
Для немцев эти земли (и в 18 и 20 веках) были частью Германии,но с примесью негерманского населения.Просто немецкие династии как Габсбурги (в Австрии )и Гольдштей-Готропы(в России) цивилизовали многие земли на Востоке.
Это не моя точка зрения,но это взгляд ЛИБЕРАЛЬНЫХ Рижских
газет на немецком языке.
От igord
К Pav.Riga (09.03.2004 14:55:00)
Дата 09.03.2004 16:10:00

Re: РККА перед войной

Уважаемый Pav.Riga,
честно говоря не собираюсь ввязываться в дискуссию по поводу "исторически часть Рейха"? Не спец я в этом вопросе , но доводы - "Просто немецкие династии как Габсбурги (в Австрии )и Гольдштей-Готропы(в России) цивилизовали многие земли на Востоке" и ЭТО ДОКАЗАТЕЛЬСТВО их ИСТОРИЧЕСКИХ претензий на сии земли?? А Российская империя в какие века владела-цивилизовала эти земли? Или то что во главе Российской империи стояли немецкие династии автоматом дает право признавать ВСЕ Российские земли - германскими? Так почему только Прибалтика , а остальная Россия или плохо цивилизована - не возьмем ее в цивилизованную Германию? Или вопрос требует проработки , что как я понимаю и собирался сделать Гитлер - наконец окончательно цивилизовать Россию!
Таков - "взгляд ЛИБЕРАЛЬНЫХ Рижских газет на немецком языке"?
Тогда и удар 22.06.41 не превентивный ( или не дай бог внезапный и вероломный удар агрессора) , а цивилизованный, ну мол свое вернуть да еще и цивилизацию принести несчастным россиянам.
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К igord (09.03.2004 16:10:00)
Дата 09.03.2004 19:31:00

Re: РККА перед...

БРАВО КОЛЛЕГА, ЛУЧШЕ НЕ СКАЖЕШЬ (при всем уважении к рижскому соседу)!
г.Гродно, Беларусь.
От линсн-КЭП
К ВАСИЛИЙ БАРДОВ (09.03.2004 19:31:00)
Дата 10.03.2004 00:19:00

Re: РККА перед войной

ну-ну, так уж и браво.
Между прочим, в Белоруссии во время войны погиб каждый четвертый, так что ... думать надо.:-(
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К линсн-КЭП (10.03.2004 00:19:00)
Дата 10.03.2004 15:15:00

Re: РККА перед...

Именно браво, коллега, ибо если бы Коба занимался действительно вопросами обороны своей страны (как это делали к примеру доблестные фины), а не политическими интригами и "освободительными походами" на сопредельные территории, то в Белоруссии во время войны НЕ погиб БЫ каждый четвертый, а по последним данным исследований, насколько я помню, каждый ТРЕТИЙ!
Так что ...
А думать, коллега, ВСЕГДА надо.:-
Это только в христианской церкви (она же опиум для народа) "блажен тот, кто верит слепо". А в нашем деле именно думать как раз и надо и кроме того иметь мужество признавать свои ошибки и иметь свое личное мнение, даже если оно расходится с мнением традиции либо толпы, как это делал к примеру генерал РККА Андрей Андреич Власов, перед гражданским мужеством которого я преклоняюсь и не считаю его предателем, к примеру, как в нашем перевернутом с ног на голову сознании принято считать.
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К ВАСИЛИЙ БАРДОВ (10.03.2004 15:15:00)
Дата 13.03.2004 17:37:00

Re: РККА перед войной

Очень интересная у вас логика. Выходит, оттого, что этот пример частный и исключительный, из этого следует что ФИНЫ ГОТОВИЛИСЬ К ВОЙНЕ ПЛОХО, ПЛОХО И БЕСТОЛКОВО ОБОРОНЯЛИСЬ
(типа как наши у нас под Гродно в июне 41-го)ПЛОХО УПРАВЛЯЛИ ВОЙСКАМИ и следовательно их нельзя и в пример брать?!

===Условия ТВД (узость, труднодоступность, бедность коммуникациями) позволяли малочисленной и плохооснащеной армии противостоять превосходящему сильному противнику (РККА).

Ага, и значит из этого следует, что фины к войне готовились безграмотно и безграмотно встретили захватчиков?!

===Или РККА неуспешно обороняла Мурманск?

А когда я такое говорил? Речь идет о том, что фины свои войска, как выражается мой друг, ГСС летчик-истребитель генерал Сергей Долгушин, "немцам на нос не сажали", а напротив территорию и без того вполне пригодную для обороны делали идеально пригодной и размещали войска и склады соответствующим образом, чего почему-то совершенно не наблюдалось в наших краях к примеру в июне 41-го, а наблюдалась картина прямо противоположная, когда войска под всевозможными предлогами подтаскивали во всякие там выступы и балконы и поближе к границе. Вы знаете, какой в июне 41-го года в нашем гродненском доме офицеров был самый излюбленный анекдот у лекторов и политработников: Сталин спрашивает у Гитлера:
- зачем это Вы, дорогой союзничек столько войск к нам понатащили к нашей границе?
- А, дык, чтобы отдохнули ребята, перед вторжением в Англию - операция "Морской лев" у нас "на носу" - виш, как с проклятыми англичанами бомбим друг друга - это мы дорогу расчищаем. А зачем это вы-то сами столько (товарищ Гитлер тогда еще не знал, сколько и каких войск там было на самом деле) войск притащили к нашей границе?
- А это, ответил Сталин - ЧТОБЫ ОБЕСПЕЧИТЬ ВАШИМ РЕБЯТАМ ПРИЯТНЫЙ ОТДЫХ!

Анекдот этот пользовался (особенно среди политработников) у нас в Гродно очень большой популярностью... Вплоть до 22-го июня (статья об этой истории где-то имеется у меня в архиве - помоему я положил ее в книгу Ледокол как закладку).
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К ВАСИЛИЙ БАРДОВ (10.03.2004 15:15:00)
Дата 13.03.2004 17:41:00

Re: РККА перед войной

АБСОЛЮТНО ВЕРНО! ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ.
Дело в том, что у меня по финской войне есть целая книга, в которой собраны все доступные материалы - как с нашей стороны (и просталинские и независимые современные исследования) так и с финской. Книгу я прочитал с большим удовольствием, потому и запомнил неплохо.
От Ntprf
К ВАСИЛИЙ БАРДОВ (10.03.2004 15:15:00)
Дата 12.03.2004 23:57:00

Re: РККА перед войной

Привет Lbvf

Условия ТВД - это само собой, все-таки главную багу мы сами себе устроили в первую очередь отсутствием взаимодействия между родами войск и довольно плохой подготовкой, и пример февральских боев, когда была прорвана Линия, только подтверждает это.
От Lvbnhbq Rjpshtd
К ВАСИЛИЙ БАРДОВ (10.03.2004 15:15:00)
Дата 12.03.2004 14:28:00

Re: РККА перед войной

Вы пишете:
"Или Вы что хотите сказать, что действия финов не удачный пример оборонительной войны?! "

Он не удачный - потому что частный и исключительный.
Условия ТВД (узость, труднодоступность, бедность коммуникациями) позволяли малочисленной и плохооснащеной армии противостоять превосходящему сильному противнику (РККА).

Или РККА неуспешно обороняла Мурманск?
От Линсн-КЭП
К ВАСИЛИЙ БАРДОВ (10.03.2004 15:15:00)
Дата 16.03.2004 01:06:00

Re: РККА перед войной

Жители то вы пограничные - это верно. А вот с темнотой и тупостью бороться надо. Методом изучения всего материала, а не отдельных творений.
Особый вопрос - о боевом опыте. Есть одна занимательная книжонка "На западном фронте без перемен" - Ремарка. Там этот вопрос (опытного и неопытного солдата) довольно подробно расписан. Прочтите - не пожалеете.
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К ВАСИЛИЙ БАРДОВ (10.03.2004 15:15:00)
Дата 15.03.2004 14:40:00

Re: РККА перед войной

Да где там нам - мы гродненцы - пограничные жители, темные и тупые. А по улицам у нас ходят русские медведи (которыми мы пугаем поляков и всяких там прочих буржуев) и играют на балалайках: Ка-лын-ка, ма-лын-ка, ма-лын-ка май-йя!
От линсн-КЭП
К ВАСИЛИЙ БАРДОВ (10.03.2004 15:15:00)
Дата 13.03.2004 22:02:00

Re: РККА перед войной

Ах, Вы об этом. О грамотной, значицца, подготовке.
Ну тады конешно. А вы то сам шибко грамотны в ентом, штобы такие глобальные выводы делать?
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К ВАСИЛИЙ БАРДОВ (10.03.2004 15:15:00)
Дата 13.03.2004 17:22:00

Re: РККА перед войной

Вы опять уважаемый ничего не поняли - перечитайте мои посты еще раз и желательно внимательно и Вы поймете, что я говорил совсем не об этом, либо делаю вывод, что вы понимать этого не хотите, либо хотите перевести конкретный вопрос в другое русло. А говорил то я о НАГЛЯДНОМ ПРИМЕРЕ ГРАМОТНОЙ ПОДГОТОВКИ К ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ВОЙНЕ. И ненадо мне рассказывать про пареньков и дяденек на ринге, а то мне прийдется вам рассказывать, чем занимался на ринге мой друг "Барон Евграфоыич" Федоров.
От Линсн-КЭП
К ВАСИЛИЙ БАРДОВ (10.03.2004 15:15:00)
Дата 10.03.2004 21:30:00

Re: РККА перед войной

Это плохо, что логики ни видите. Для совсем простого сравнения приведу такой пример. На ринг выпускают взрослого дядю и пацаненка лет 12-13. Конечно, поначалу шустрый пацан и может несмертельно "накатиь" дяденьке. Но итог будет однозначным - дяденька паренька уделает. Следовательно, нельзя сравнивать две страны, одна из которых борется за мировое лидерство, а другая пытается быть "независимой". Разницу ощущаете?
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К ВАСИЛИЙ БАРДОВ (10.03.2004 15:15:00)
Дата 10.03.2004 19:32:00

Re: РККА перед войной

А Вы как хотели уважаемый - все познается в сравнении. Или Вы что хотите сказать, что действия финов не удачный пример оборонительной войны?! Я что-то логики в Ваших словах не улавливаю.
От Линсн-КЭП
К ВАСИЛИЙ БАРДОВ (10.03.2004 15:15:00)
Дата 10.03.2004 18:36:00

Re: РККА перед войной

Вы бы еще сравнили СССР с республикой Коморрские острова. Еще один "претендент" на мировое господство. До тех пор, пока вы не разглядите разницу между СССР и Финляндией в вопросах обороны - вас так и будет шваркать с одной стороны в другую.
Что же касается Власова - вы можете делать с его гражданским мужеством что хотите. Для меня он - однозначно предатель. То бишь изменник Родины. За то и анафема ему.
От Pav.Riga
К линсн-КЭП (10.03.2004 00:19:00)
Дата 10.03.2004 12:56:00

Re: РККА перед...

Товарищь ЛИНСН-КЭП Вы мыслите как Советский человек или житель Российской империи.А господин Василий мыслит в свете
последних указаний.Это не моя точка зрения.В свете этих указаний виноваты партизаны- они прятались за спину крестьян.
От Линсн-КЭП
К Pav.Riga (10.03.2004 12:56:00)
Дата 16.03.2004 01:00:00

Re: РККА перед войной

Понимаете-ли, иметь свою точку зрения никому не возбраняется. Другое дело - что эта точка должна быть должным образом аргументирована - иначе это не точка, а клякса. Причем, без определенной формы. Ведь вопрос в том, что нужно помимо одной (или нескольких) книг одного "писателя" прочитать десяток других, открыть пару документальных сборников и ознакомиться с документами (на ВИФ-РЖ недавно вешали документы, в том числе и по боевой подготовке). Понимаете.
Анализ событий должен строится на разностороннем подходе, причем полном, а не выборочном. Если хотим знать правду. Если хотим все по-честному.
Вот вы тут поминали про 6-й МК. В разговоре с Евгением. Он вам совершенно правильно указал - не может МК один наступать. Для того, чтобы это знать, нужно хотя-бы представлять организацию ввода МК в бой. Кто прорывает оборону, кто обеспечивает фланги, как организуется снабжение и кем, сколько берется запасов с собой в прорыв, кто прикрывает с воздуха (и каким образом), и , наконец, время самой операции - ведь не навсегда в прорыв росают МК. Вот видите сколько вопросов.
Резун совершенно не обращает внимание на изменившуюся организацию МК - а зря. Ибо тогда бы он узнал, что мотодивизии с танками БТ предназначались для действий на флангах МК или даже во втором эшелоне. Что при построении в прорыв ТД строится в четыре эшелона.
Вот видите о скольком нужно иметь хотя-бы минимальное представление?
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К Pav.Riga (10.03.2004 12:56:00)
Дата 15.03.2004 14:34:00

Re: РККА перед войной

Уважаемый, а Вы не заметили, что сами делаете тоже самое, только я Вам первым это из деликатности сказать постеснялся.
Я только отвечаю на Ваши вопросы. Только и всего. И разъясняю свою точку зрения, когда она кому-то становится непонятной.
От линсн-КЭП
К Pav.Riga (10.03.2004 12:56:00)
Дата 13.03.2004 22:06:00

Re: РККА перед войной

Как вы многословны...
Это ж никаких силов не хватит. Да веруйте во что угодно. Вот только не надо с вашей верой, аки с жупелом, лезть повсюду. Тихо так веруйте. А вот когда вы вылазите и пытаетесь ее внедрить в мое нестойкое сознание, мой организм сопротивляется, как против инфекции:-)))
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К Pav.Riga (10.03.2004 12:56:00)
Дата 13.03.2004 17:18:00

Re: РККА перед войной

===Между прочим, мой отец, бывший в оккупации вспоминал и партизан и немцев

Вспоминал как я догадываюсь НЕДОБРЫМ СЛОВОМ?! Вы хотите сказать, что как и в "Свадьбе в Малиновке": грабили и белые, грабили и красные?! Ну так и у партизан тоже уроды попадались и как мне рассказывал начальник разведки парт.отряда действовавшего под Лидой мой друг Слетков Петр Яковлевич из Котовска - мы таких говорит расстреливали перед строем - всяких там мородеров и прочих. А вообще, скажу по секрету, вот Резун и Штрикфельд пишут, что с приходом немцев началась "антисталинская революция на аккупированной РККА территории прибалтики, польскозаселенной западной Белоруссии и на Западной Украине", до того, как местное населения не разобралось, что "хрен редьки не слаще". Так я вам скажу, что наше польское местное население ушедшее в партизаны, красных партизан тоже не баловало и по словам Петра Яковлевича (служившего на 22-е июня минометчиком в 3-й армии) у них очень жестоких стычек с поляками было еще больше, чем с немцами. Тем не менее, когда в одной из наших совместных экспедиций (по поиску пропавшего знамени 213-го полка) мы были в деревнях под Лидой (к примеру в деревне Слижи) - то местное население узнало Слеткова и приняло с распростертыми объятиями, как родного - потому что партизаны они были правельные и не мародерствовали, а против фрицев воевали и с местным населением нормальные отношения устонавливали. То же самое я слышал и о чечне, когда был на сайте виртуальных пилотов РОСС - там один чеченский ветеран спецназовец рассказывал, что если они помогали и защищали местных чеченцев, то к русским и отношение было соответствующее. Вот так то уважаемый. Вот я Вам и тему рассусолил и о себе вспомнил. А теперь может Вы объясните, что сами то имели в виду, а то вы всегда изъясняетесь так загадочно, что вторую половину смысла ваших слов постоянно приходится угадывать.

===Лучше вспомните о себе. И не надо с надрывом, что вы белорус, поэтому вам надо независимую политику.

А с чего это Вы взяли, что я белорусс?! Никакой я не белорусс, хотя и родился и всю жизнь прожил в Гродно. Мать у меня русская, а отец хохол с Черкасщины. Так что я скорее как сейчас наверно говорят в Риге у Павла - сын колонистов и сын аккупанта. Ну да что поделаешь такие вещи не выбирают, да я об этом особенно и не переживаю. Я говорил и могу повторить, что просто действительно живу в Белоруссии и могу (и считаю себя обязанным) позволить себе независимую точку зрения. Независимую как от сталинских догм, так и от буржуйских (о чем и Резун много говорил, совершенно не собираясь идеализировать западных историков и политиков).

===Политика малых стран всегда и будет ЗАВИСИМОЙ

А кто спорит?! Была есть и будет, только Вы не путайте политику Лукашенко с моей личной политикой, то биш точкой знения. А убеждения складываются из по возможности объективного анализа окружающих событий.
А на счет китайской провинции, это вы наверное перепутали с российской - с чем у нас борется Белорусский народный фронт, но правда "палку как всегда перегибают". Лукашенко, к стати на первых выборах (при всех его недостатках) оказался умнее их и потому то первые выборы и выйграл, причем совершенно не удивлюсь, если окажется, что выйграл честно.
Так что китайской провинцией нас пугать не надо. Но вы знаете, из общения с местным населением, результат однозначный - большенство энтого нашего населения (особенно поляки и те кто бывали в Польше и видели, как там люди живут) в беседах со мной мне говорили, что желали бы скорее видеть себя Польской провинцией, чем Белорусской и особенно Российской.
От Линсн-КЭП
К Pav.Riga (10.03.2004 12:56:00)
Дата 10.03.2004 19:20:00

Re: РККА перед войной

Между прочим, мой отец, бывший в оккупации вспоминал и партизан и немцев. Поэтому давайте не будет рассусоливать на эту тему. Лучше вспомните о себе. И не надо с надрывом, что вы белорус, поэтому вам надо независимую политику. Политика малых стран всегда и будет ЗАВИСИМОЙ. Это в составе СССР было попроще. А сейчас надо привыкать. Иначе проснетесь однажды - а вы уже китайская провинция:-)))
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К Pav.Riga (10.03.2004 12:56:00)
Дата 10.03.2004 19:11:00

Re: РККА перед войной

К стати, по поводу:
"Василий мыслит в свете
последних указаний.Это не моя точка зрения.В свете этих указаний виноваты партизаны- они прятались за спину крестьян".
Вы эту ахинею сами придумали или хотите сказать, что это я ее когдато выдавал?! Что-то я такого не припомню.
А позиция моя как раз совпадает с позицией igorda.
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К Pav.Riga (10.03.2004 12:56:00)
Дата 10.03.2004 19:07:00

Re: РККА перед войной

Нет, уважаемый Павел!
(к стати, Вы сами то поняли, что сказали?)
Моя точка зрения человека живощего между Российской империей и странами Западной Еворопы и потому нам жителям Белоруссии даже исходя из нашего географического положения как говорится положение обязывает иметь предельно независимую собственную позицию на вещи. По принципу "моя религия - здравый смысл или "учение опостола Фомы", как я ее называю.
На мой взгляд такая позиция у Владимира Резуна (но это мое личное мнение и я не собираюсь его никому навязывать).
От Линсн-КЭП
К Pav.Riga (10.03.2004 12:56:00)
Дата 10.03.2004 18:32:00

Re: РККА перед войной

Может быть все.
Однако я и сам по рождению белорус.
Мои родственники все побывали под оккупацией, многие воевали.
Посему считаю ваше замечание несколько неуместным
От igord
К Борис (09.03.2004 14:03:00)
Дата 09.03.2004 14:53:00

Re: РККА перед...

Согласен!
Сильно сказано- "земли на Востоке - исторически часть Рейха"?