От Pav.Riga
К 11
Дата 08.03.2004 11:01:00
Рубрики Прочее;

Re: Это называется...

И в интернете и в библиотеках об этом множество ангажированных и взаимо исключающих мнений.
Причин,по моему,две:1.Не желание Сталина да и всего народа таскать каштаны из огня для других.
2.Замеченное еще А.Т.Твардовским "Города сдают солдаты,генералы их берут".В сарказме этой фразы объяснение
всех причин и веяний в историографии ...
От Линсн
К Pav.Riga (08.03.2004 11:01:00)
Дата 08.03.2004 13:45:00

Re: Это называется ......

Отвечаю на правах "молодого":
Вследствие чего произошло нападение на Польшу? Правильно - конфликт из-за Данцигского коридора. Вначале - политический, затем ультиматум. Таким образом, поляки имели время для начала мероприятий по мобилизации в так называемый "угрожаемый период".
Французы - тут все ясно - уже полгода шла война.
Норвеги - захват в терводах этой страны немецкого парохода (предлог). А фактически - упреждение западных союзников в высадке. Но политический предлог был.
Югославия также "поимела" ультиматум
Греция - после смены правительства официально попросила Англию о помощи в войне с Италией. Предлог - высадка английских войск.
И только на СССР совершено нападение в момент отсутствия всякой политической напряженности, при существовании пакта о ненападении и торгового соглашения. Причем, руководство страны (в том числе и военное) узнало о начале войны постфактум. То есть как такового "угрожаемого периода" не было. Скажите, кто в здравом уме начнет мобилизацию при отсутствии всяких внешних признаков?
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К Линсн (08.03.2004 13:45:00)
Дата 09.03.2004 18:55:00

Re: Это называется...

"И только на СССР совершено нападение в момент отсутствия всякой политической напряженности, при существовании пакта о ненападении и торгового соглашения. Причем, руководство страны (в том числе и военное) узнало о начале войны постфактум".

Да, да, конечно, только вы уважаемый не поленитесь и почитайте свидетельства очевидцев того периода, живших у границы и служивших в РККА - ВСЕ КАК ОДИН говорят, что В ВОЗДУХЕ ПАХЛО ВОЙНОЙ и все население, от границы до г. Лида только и говорило СКОРО НАЧНЕТСЯ ВОЙНА.
ПРИМЕР: МИРНЫЕ БУДНИ 122-го ИАПа: все летчики (причем, офицеры, заметте) на казарменном положении, в палатках по несколько человек у аэродрома. Вылеты каждый день кроме воскресенья и боевая учеба (с боевыми стрельбами на полигоне) такая напряженная, что у летчиков нет сил не то что съездить в Гродно на воскресенье, а даже пройти 1,5 км до станции провести выходной в клубе в Н.Двур.
По словам Долгушина выматывались так за неделю, что думаешь:
"А ну его к черту, этот клуб"! И это заметте, молодые 20-летние парни! Вот вам и мирная жизнь!
От Линсн-КЭП
К ВАСИЛИЙ БАРДОВ (09.03.2004 18:55:00)
Дата 09.03.2004 23:56:00

Re: Это называется ......

Ввах, сколько шума. Честно говоря, переходить в "партер" и не планировалось
Господина Бардова просто понесло. Если вы полагаете, что Суворов мой кумир - плюньте в меня, а потом еще разок.
Теперь по поводу всего остального - по пунктам:
1. В воздухе могло пахнуть чем угодно. Если готовиться к войне по запахам - мы так далеко зайдем:-)))
2. Я что-то не пойму. То у вас летчики поснимали вооружение с самолетов, то наоборот, идет напряженная боевая учеба. Непонятно, так что-же там творилось на самом деле.
3.Потыкайте пальцем в то место, где я говорю о превентивном ударе? Блин, сколько можно повторять, что его не было. Аргументы:
а. БУС - не есть мобилизация. А это лишь проверка только что принятого (но не утвержденного МП-41. Почитайте хотя-бы "малиновку". Когда планировалось завершить приписку личного состава? Правильно - 15 мая. Даже косвенные свидетельства говорят о том, что это не мобилизация, ибо при мобилизации дивизия должна быть во всех отношениях развернута по штатам военного времени. А мы что имеем? Столько-то дивизий довели до 14 тыс, столько - до 12-ти. А автомашины, а лошади и т.д.
б)Выдвигавшиеся к госгранице армии почему-то выгружаются в глубине округов (приграничных). Вопрос - если на немцев совсем не обращалось внимания, то какого хрена их не везли прямо к границе? Очевидно, объяснение тут другое. Лично мне представляется, что на границу их не выводили по той простой причине, что ими еще не были разработаны ПЛАНЫ ПРИКРЫТИЯ. Отчасти это подтверждается и случаем с 13-й армией. Штаб которой не имел такого документа. А потому она "болталась" в глубине округа.
в)Немалое значение имеет и оформление предвоенных документов. План от 15 мая до 1948 года хранился в сейфе у Василевского. В то время - зам. начальника оперотдела ГШ. Вам не кажется, что это не самое удобное место для работы и отработки этого документа на местах (то бишь в округах). Многие вещи, которые исходят из ГШ следует отслеживать по рассылке и количеству экземпляров. Это прямое указание на то, что документ рабочий.
Еще подумаю и "рожу". А пока мысль "иссякла"
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К Линсн-КЭП (09.03.2004 23:56:00)
Дата 13.03.2004 16:40:00

Re: Это называется...

===Вопрос - если на немцев совсем не обращалось внимания, то какого хрена их не везли прямо к границе

Иш чего Вы батенька захотели! Конспирация как говорил Владимир Ильич, конспирация!
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К Линсн-КЭП (09.03.2004 23:56:00)
Дата 12.03.2004 00:26:00

Re: Это называется...

===Теперь по поводу всего остального - по пунктам:
1. В воздухе могло пахнуть чем угодно. Если готовиться к войне по запахам - мы так далеко зайдем:-)))

АБСОЛЮТНО ВЕРНО!

===2. Я что-то не пойму. То у вас летчики поснимали вооружение с самолетов, то наоборот, идет напряженная боевая учеба. Непонятно, так что-же там творилось на самом деле.

Элементарно, Ватсон! Пардон, Линсн-Кэп - перечитайте внимательно:
-да велась весьма напряженная подготовка к чему-то, но судя по тому куда аэродромы повтыкали, это явно была не оборона,
-да, как я понял со слов Долгушина (позже я приведу его слова дословно - еще не выложил с аудиокассет в нэт) летали на разведку в Сувалки, регулярно (как говаривал наш юрист полковник КГБ Верховодкин), многократно и пардон, ракообразно (шутка),
-да, докладывали начальству в Лиду, Минск и Москву соответственно,
-да, прилетало начальство, летало на разведку лично на И-16 в Сувалки (комдив Ганичев) и
-да, убедившись что немцами действительно сувалский аэродром забит ударными СЛ под завязку прянало решение разоружить истребители и пушки пулеметы и боекомплект здать в каптерки.
НУ И ЧЕГО ЖЕ ТУТ НЕПОНЯТНОГО?
А теперь ответте мне на вопрос: И ЧТО ЖЕ ЭТО ЗА ПОДГОТОВКА К ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ВОЙНЕ?!
ПРИМЕР ГРАМОТНОЙ ПОДГОТОВКИ К ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ВОЙНЕ - ДЕЙСТВИЯ ФИНОВ!
А по поводу того что у нас небыло официально на весь мир заявлено о начале явной мобилизации - так это так только дураки делают а Иосиф Виссарионович дураком не был, хотя и дал себя обдурить товарищу Гитлеру.
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К Линсн (08.03.2004 13:45:00)
Дата 09.03.2004 18:47:00

Re: Это называется...

"Скажите, кто в здравом уме начнет мобилизацию при отсутствии всяких внешних признаков"?!

Элементарно, Ватсно (пардон, Линсн) - тот и начнет, кто собирается учинить ПЕРВЫМ "новый освободительный поход против проклятых буржуев, малой кровью, под благими предлогами и на чужой территории" разумеется.
Вот почему 122-й ИАП Сергея Долгушина не только по его словам "посадили на нос к немцам", но еще и разоружили перед войной. Заметте, истребительный полк оказался между пограничниками и наземными войсками в 15 км от границы - именно для увеличения боевого радиуса действия истребителей в случае очередного "освободительного похода", который мог состояться только в случае внезапного удара первыми по сопредельной территории, о чем я уже здесь писал ранее и напишу и еще - у меня есть еще пару еще нерасшифрованных кассет с интервью с Сергеем Федоровичем.
Вот и весь сказ.
От Борис
К Линсн (08.03.2004 13:45:00)
Дата 08.03.2004 14:26:00

Re: Это называется...

Обычно нападение фашистской Германии на СССР с самого начала называли "внезапным и вероломным". На мой взгляд, суть дела отражает именно второе определение, так как нападение совершено в условиях существования Советско-германского договора... и, мало того, еще и секретного протокола по Польше, который как бы делал обе стороны близкими партнерами в разделе сфер влияния.
Определение "внезапное" притянуто за уши и имеет целью сключительно оправдание неудач (мягко говоря) первого периода войны, т.е. это чисто пропагандистский прием, о "внезапном нападении" давно пора забыть. Ни о какой внезапности речи не шло (повторять факты здесь нет смысла), созание наступательной группировки немцев по всей границе скрыть было просто технически невозможно. Советское руководство (читай - Сталин) еще суеверно полагалось на Договор, как на "тотем", и, хотя и надеялось не "вспугнуть Гитлера" раньше времени непосредственно мобилизацией, фактически держало страну на казарменном положении. И руководство Третьго рейха меньше всего было заинтересовано в том, чтобы начинать войну с эскалации какого-нибудь конфликта типа ущемления немецкого населения в Прибалтике, наоборот до последнего момента надо было подавать Москве надежду, что на этот раз "все обойдется".
Так что "Вероломное нападение" - это факт, а внезапное - лирика.
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К Борис (08.03.2004 14:26:00)
Дата 09.03.2004 19:28:00

Re: Это называется ......

"Обычно нападение фашистской Германии на СССР с самого начала называли "внезапным и вероломным". На мой взгляд, суть дела отражает именно второе определение, так как нападение совершено в условиях существования Советско-германского договора... и, мало того, еще и секретного протокола по Польше, который как бы делал обе стороны близкими партнерами в разделе сфер влияния".

СОВЕРШЕННО ВЕРНО!

"Определение "внезапное" притянуто за уши и имеет целью сключительно оправдание неудач (мягко говоря) первого периода войны, т.е. это чисто пропагандистский прием, о "внезапном нападении" давно пора забыть. Ни о какой внезапности речи не шло (повторять факты здесь нет смысла)"

СОВЕРШЕННО ВЕРНО!

"созание наступательной группировки НЕМЦЕВ по всей границе скрыть было просто технически невозможно".

СОВЕРШЕННО ВЕРНО, причем, заметте, в той же мере, как и созание наступательной группировки РУССКИХ по всей границе скрыть было просто технически невозможно.

Что касается же ГРУППИРОВКИ НЕМЦЕВ - ПРИМЕР из моего интервью с Сергеем Долгушиным - мл.л-том 122-го истребительного полка (привожу по памяти, аудиокассеты с его голосом в качестве подтверждения моих слов у меня в Гродно имеются). После того, как в декабре 1940 г. у летчиков 122-го ИАПа отобрали техников (мол пехота и артиллеристы драют свои пушки и винтовки - пускай и летчики сами свои драят) полк перелетел в "летний лагерь" в 15 км западнее Гродно и 15 же км восточнее границы. Когда (насколько я понял Долгушина) наши летали на разведку в район легендарного Сувалского выступа (н.п. Сувалки), стали замечать прибытие все новых и новых самолетов на Сувалском аэродроме, причем, сначала истребители, а потом ударные СЛ - стали прибывать бомберы! И в таких количествах, что вскоре аэродром был забит СЛ-ми так, что "яблоку было упасть негде". Сообщили об этом в г.Лида - в штаб дивизии, оттуда в Минск, оттуда в Москву. Реакция последовала - прилетели (насколько я понял) на Ли-2 Павлов (на полевой аэродром 122-го ИАПа в н.п.Новы Двур), Копце и комдив Ганичев на своем И-16. Приказали (по моему даже самому Долгушину, но это не важно) слетать на разведку при них в Сувалки еще раз. Летчик слетал, подтвердил предыдущие данные (заметте, это прроизошло максимум за неделю до нападения немцев): "Все точно, Сувалский аэродром забит авиацией "союзничков" до отказа". Поступает приказ (Павлово или Копца) Ганичеву - слетай ты! Ганичев слетал при них и убедился лично, о чем им и передал. Убедившись окончательно, Павлов с Копцом улетели, а на следущий день прислали приказ: "БОЕПРИПАСЫ С ИСТРЕБИТЕЛЕЙ СНЯТЬ, ПУШКИ И ПУЛЕМЕТЫ С САМОЛЕТОВ СНЯТЬ И ПОМЕСТИТЬ В КАПТЕРКИ"! А боеприпасы - в консервационную самзку, типа тавота или вазелина, которую и бензин то не очень брал. Вот и получилось, что когда немцы прилетели, самим летчикам пришлось таскать 20-кг-мовые пушки и под обстрелом Ме-109 штурмовавших аэродром, в свои Ишаки самим устанавливать. Так что О ВНЕЗАПНОСТИ НАПАДЕНИЯ НЕМЦЕВ ГОВОРИТЬ ПРОСТО СМЕШНО!!! ПРОСТО Т.СТАЛИН НЕ ХОТЕЛ ИХ ВСПУГНУТЬ РАНЬШЕ ВРЕМЕНИ, А ПОСЛЕ ВЫСВДКИ ИХ В АНГЛИИ УДАРИТЬ ИМ В СПИНУ ПЕРВЫМ!
От Петр Тон
К Борис (08.03.2004 14:26:00)
Дата 09.03.2004 10:26:00

Поправлю(+)

Вы ошибаетесь - "обычно", но не "с самого начала".
Первоначальный текст радиовыступления 22.06.1941г., составленный Молотовым, не содержал упоминания слова "вероломство" (см. приложение к док.610 малиновки).
При обсуждении текста Молотова в ПБ в него внесли изменения, в т.ч. и добавили это "убойное" определение. Причем вероломство Германии упоминается в свете нарушения Германией пакта о ненападении, что по смыслу неверно.

Пакт О НЕНАПАДЕНИИ, как следует из его названия, подразумевает, что заключается он никак не между ДРУЗЬЯМИ, а таки между странами, коих более верно будет назвать ПРОТИВНИКАМИ. Ведь МЕЖДУ ДРУЗЬЯМИ вопрос о нападении друг на друга и стоять-то не должен.

Вероломство, по Ожегову, - действие путем обмана, ИЗМЕНЫ.
В конкретном случае о вероломстве Германии правильнее говорить в контексте нарушения Германией подписанного 28 сентября 1939 г. договора о ДРУЖБЕ и границе между СССР и Германией. Именно ИЗМЕНИВШЕГО ДРУГА называют ВЕРОЛОМНЫМ.

Мотивы редактировавших текст выступления Молотова, в общем-то, понятны.
Рассуждать о ДРУЖБЕ с Германией после её нападения на СССР было бы неправильно с идеологической точки зрения.
Аналогичны мотивы Сталина, который в своих выступлениях 3 июля и 6 ноября 1941 г. также говорил только о пакте о НЕНАПАДЕНИИ, "позабыв" о договоре о ДРУЖБЕ.
Который по большому счёту "поглотил" собою пакт о ненападении.

Соответственно, этими же мотивами руководствовались в дальнейшем и советские историки. Причём, подозреваю, что многие из них (в т.ч. имеющие учёные звания) просто не знали о существовании договора о ДРУЖБЕ.
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К Петр Тон (09.03.2004 10:26:00)
Дата 09.03.2004 20:31:00

Re: Поправлю(+)

советские историки. Причём, подозреваю, что многие из них (в т.ч. имеющие учёные звания) просто не знали о существовании договора о ДРУЖБЕ

А ЕСЛИ БЫ И ЗНАЛИ? ДУМАЕТЕ ЗА ПРАВДУ ВСТУПИЛИСЬ БЫ И ОТ УЧЕНЫХ ЗВАНИЙ ОТКАЗАЛИСЯ? ХА-ХА-ХА!
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К Петр Тон (09.03.2004 10:26:00)
Дата 09.03.2004 20:01:00

Re: Поправлю(+)

БРАВО КОЛЛЕГА! ЛУЧШЕ И НЕ СКАЖЕШЬ!
От линсн
К Борис (08.03.2004 14:26:00)
Дата 08.03.2004 14:39:00

Re: Это называется ......

Если вы читали книжки Резуна, то заметили, что он приводит одну интересную, на 100% верную цитату - объявление мобилизации - это война. Внешние предлоги для этого были?
Сосредоточение немецких войск было. Но ведь и мы подтягивали. Поэтому речь идет не о стратегической внезапности, а скорее "тактической"
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К линсн (08.03.2004 14:39:00)
Дата 09.03.2004 20:22:00

Re: Это называется...

АБСОЛЮТНО ВЕРНО!