От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К линсн
Дата 09.03.2004 20:12:00
Рубрики Прочее;

Re: Не пора ли переименовать

"А виновен снова Павлов - какого ж хрена 22 ТД дислоцировалась в южном городке Бреста? На это даже сам Сандалов указывает".

Да что вы все опять на покойного то Павлова накинулись.
Я вот и с Сергеем Долгушиным из за него и Резуна чуть не подрался (шутка). Помоему всем здравомыслящим людям давно уже пора понять, что Павлов при всем его недалеком уме лишь выполнял приказы свыше и дай ему волю, действовал бы подругому - именно оборонительно! А ему приходилось втихоря подготавливать войска к "освободительному походу", прикрываясь для дураков якобы оборонительными мероприятиями.
Вот почему войска и стояли в наступательных позициях, а не в оборонительных. Вспомните, как к войне готовились фины и где свои войска держали и как!

какого ж хрена 22 ТД дислоцировалась в южном городке Бреста

А если бы вы сами хотели ее кинуть на "союзничка", то куда бы ее поставили - под Минск что ли? Именно там где надо она и стояла, но только не для никакой не для обороны.

какого ж хрена 22 ТД дислоцировалась в южном городке Бреста? На это даже сам Сандалов указывает

Именно по этой причине книгу т.Сандалова и упекли в секретные КГБ-шные библиотеки в былые времена, где ее и видел Резун Владимир Богданович.

А сие значит, что директиву по прикрытию Павлов не выполнил.

Какое к черту прикрытие?! Вы послушайте очевидцев и почитайте прессу того времени. Те, кто заикался о прикрытии автоматически попадали в разряд паникеров, перестраховщиков и т.п., а потом в организацию называемую в народе "КУДА НАДО". Что вы все как дети малые о прикрытии да о прикрытии.
Небыло никакого прикрытия, а была тихая подготовка к очередному освободительному походу.
От Линсн-КЭП
К ВАСИЛИЙ БАРДОВ (09.03.2004 20:12:00)
Дата 10.03.2004 00:55:00

Re: Чем породил, тем и распющу:-)

Нука, поподробнее, к какому походу там Павлов войска готовил? И цитаты, плз. Из Павлова. Что ж он, собака злая, на допросе то не орал, что дескать готовил войска "освобождать", в соответствие с ЦУ сверху. А он - ни гу-гу. Это чего ради, не подскажете?
Ну-ну - одной дивизией да на немца... А остальные пока подтянутся - от ентой уже не ножек, не рожек и не останется. К тому-же знакомы ли вы с тактикой ввода в бой ТДТД РККА новой организации? И в курсе ли, что недостающие Т-34 заменялись на Т-26. Очень равноценно, не так ли? А если почитать директиву на прикрытие, то становиться ясно, что она вместе с частями второго эшелона должна была наносить удар во фланг или "концентрически". Эрго - валенок все же Павлов. А отчего - догадаться довольно просто. По всей освобожденной западной Белоруссии танкистов РККА ждали благоустроенные казармы и теплые гаражи, оставленные "добрыми" поляками...
Вообще-то книга Сандалова в советское время имелась как-бы в двух вариантах - секретном и несекретном. Да и в самой Белоруссии издавались книжки про это дело. Пример - Воениздатовская книжка "Краснознаменный бел ВО" образца 1983 года. На стр. 95 читаем следующее: "22 ТД дислоцировалась к югу от Бреста между реками Буг и Мухавец". Если кривым пальчиком поводить по карте, то многие проблемы рассосутся.
Еще один "источник" - книга "Буг в огне" издательства "Беларусь" 1977 год.
На стр. 11 читаем "воспоминания" Сандалова: "В феврале 1941 г начал формироваться 14-й МК. Из оперативных соображений ГШ предписывал одну ТД сформировать в Березе на базе размещавшейся в Бресте лтбр комбрига Кривошеина, другую - в Пружанах из находившейся там лтбр полк. С.И.Богданова и в Пинске - МД. Однако хозяйственные соображения ком-го ЗапОВО ген.полк. Павлова побороли оперативные. Он приказал управление 14 МК сформировать в Кобрине, ТД развертывать из лтбр в местах их дислокации - Пружанах и Бресте...."
Надеюсь, понятно. Примечательно, что все это писалось тогда, когда еще не "вылупился" великий аналитик Резун, потому и врать толку не было.
От Линсн-КЭП
К Линсн-КЭП (10.03.2004 00:55:00)
Дата 10.03.2004 22:13:00

Re: Чем породил,...

Извините меня пожалуйста, но у меня складывается ощущение, что вы правы. А криминал в том, что местом постоянной дислокации 22 ТД был южный военный городок г.Бреста, находившийся в полутора-двух км от госграницы. А выводы делайте сами. Только не надо зацикливаться на наступлении - одной дивизией. А чтобы более не городить глупостей спрошу вас прямо - вы о порядке ввода МКМК и ТДТД в наступление знаете? Если да, тогда продолжим, но уже предметный разговор, без всяких криках об агрессивных танках (которых в 22 ТД и не было).
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К Линсн-КЭП (10.03.2004 00:55:00)
Дата 10.03.2004 19:59:00

Re: Чем породил,...

По поводу:
"Однако хозяйственные соображения ком-го ЗапОВО ген.полк. Павлова побороли оперативные. Он приказал управление 14 МК сформировать в Кобрине, ТД развертывать из лтбр в местах их дислокации - Пружанах и Бресте...."
Надеюсь, понятно".

Не надейтесь - не понятно. Мы гродненцы - пограничные люди, люди тупые и темные. Вот растолкуйте, и в чем тут криминал, в ентих самых павловских "хозяйственных соображениях" и чем конкретно они боком вылезли для обороноспособности его округа?!
От Линсн-КЭП
К Линсн-КЭП (10.03.2004 00:55:00)
Дата 16.03.2004 00:45:00

Re: Вы знаете, что такое плотности войск?

А вы вообще боевое расписание вермахта видели?
К примеру, вы в курсе, что район Сувалки относился непосредственно к территории рейха (с соответствующими выводами)
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К Линсн-КЭП (10.03.2004 00:55:00)
Дата 15.03.2004 14:57:00

Re: Вы знаете, что такое плотности войск?

===6-й мехкорпус не может наступать в "безвоздушном пространстве", кто-то должен прорывать оборону немцев

Евгений, а с чего это Вы взяли, что у немцев на той стороне была серьезная оборона, которую помимо сил собственно 6-го мехкорпуса ЕЩЕ КОМУ-ТО требовалось бы прорывать?!
Немцы-то готовились не к обороне, а к наступлению и находились на границе южнее, а 6-й мехкорпус 22-го июня на сколько мне известно никто-то и не беспокоил.
А представте себе что было бы если бы он вместо того, чтобы "не поддаваться на провокации" (т.е. стоять на месте, вести пассивную разведку и ждать восстановления связи, которую немцы мастерски ликвидировали) ударил бы в направлении Варшавы (даже только одними своими "скудными" силами)?! В каком положении тогда оказался бы старина Хайнц Гудериан прорвавшийся в глубь нашей территории?

Сравнение с Курской битвой считаю совершенно некорректным, т.к.последняя проходила ВО ВРЕМЯ АКТИВНОЙ ФАЗЫ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ (т.е.войны), а в июне 41-го обе стороны должны были соблюдать конспирацию и дурить голову друг другу по дипломатическим каналам. Так что извините.
От Евгений Дриг
К Линсн-КЭП (10.03.2004 00:55:00)
Дата 10.03.2004 20:49:00

Вы знаете, что такое плотности войск?

6-й мехкорпус не может наступать в "безвоздушном пространстве", кто-то должен прорывать оборону немцев, для того чтобы он вошел в прорыв, кто-то должен находится на флангах. Плотность же войск не соответствовала даже оборонительным задачам, не говоря уж о наступлении. Вы просто для примера сравните сколько км было на дивизию в ЗапОВО и в оборонительном этапе Курской битвы. И тогда сразу станет ясно, что ни о каком наступлении не могло быть и речи.

Евгений.
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К Линсн-КЭП (10.03.2004 00:55:00)
Дата 10.03.2004 19:53:00

Re: Чем породил,...

По поводу:
"Нука, поподробнее, к какому походу там Павлов войска готовил? И цитаты, плз. Из Павлова. Что ж он, собака злая, на допросе то не орал, что дескать готовил войска "освобождать", в соответствие с ЦУ сверху. А он - ни гу-гу".

А Вы, уважаемый наверно давно и не внимательно читали о том, о чем он "на допросе орал". У меня есть протокол его допроса и насколько я помню, "орал" он именно о том, что предпринимал все возможное чтобы подготовить войска к оборонительной войне, а в ответ получал директивы исключительно наступательного характера.
И я хоть и подружился с Сергеем Долгушиным, но попытался не дать ему Павлова в обиду, мотивируя именно этим протоколом его допроса (и не только этим), за что от него "по шее" чуть и не получил. Вобщем мы с ним чуть не поругались. Я просто понял, что пытаться его переубеждать даже с документами в руках бесполезно - так же как похоже и Вас, уважаемый!

Я что-то "не въезжаю" - это какой такой именно:
"Ну-ну - одной дивизией да на немца..."

Вы возьмите уважаемый хотя бы состав одного 6-го белостоцкого мехкорпуса (весь день 22-го июня простоявшего без дела на своем месте) когда танки Гудериана рвались к Минску. Посмотрите его состав - качество и количество. Прибавте к нему 29-ю т.д., стоявшую у нас в Гродно в зимних квартирах 213-го с.п., который выперли в летние лагеря прямо за спиной пограничников на Августовском канале. Прибавьте 85-ю и 56-ю дивизию, (и это только под Гродно), сравните с силами немцев, а потом говорите - одной или не одной дивизией!
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К Линсн-КЭП (10.03.2004 00:55:00)
Дата 15.03.2004 14:46:00

Re: Чем породил,...

===С ЗабВО все-таки случай особый - там просто негде было размещать войска, формируемые и перебрасываемые из других округов.

Это очень интересно Евгений. А что Вы скажете в этом отношении насчет Гродно? Заметте, даже сегодня у нас 11 военных городков (если судить по номерам) - тех самых, доставшихся в настелство РККА от поляков. Мой отец, например, прослужил 27 лет как раз в 11-м, возле которого я сейчас сам работаю и печатаю эти строки. А стадион нашего учебного корпуса с трех сторон до войны окружали 3 военные части (правда на сегодняшний день одну из них уже "разоружили" и устроили в ней магазин стройматериалов).
Когда я подхожу к окну, посмотреть на стадион, то вокруг стадиона куда только глаз хватает - сплошь все боксы с техникой да казармы. И это еще не считая Фолюша, где стояла 29-я танковая дивизия, а перед ней 213-й стр. полк.
Насколько я себе представляю, перед войной в Гродно казармы и военные объекты занимали едва ли не 3-ю часть города (ну может 4-ю).
От Евгений Дриг
К Линсн-КЭП (10.03.2004 00:55:00)
Дата 10.03.2004 20:44:00

Re: Чем породил,...

Что важнее? Ну в феврале-марте 1941 г., когда формировались указанные соединения, я думаю, никто эти понятия не рассматривал отдельно. Даже находящуюся в Смоленске дивизию можно в угрожаемый период перебросить на границу, т.е. она не теряла возможность выполнить задачу.
С ЗабВО все-таки случай особый - там просто негде было размещать войска, формируемые и перебрасываемые из других округов. В ЗапОВО все же более серьезный жилой (казарменный) фонд. Да и несерьезные растояния - ну несколько часов марша моторизованной или танковой дивизии.

>От армии же прежде всего требуется способность выполнить боевую задачу, а уж потом все остальное.

Боевая задача, насколько я понимаю, выполняется в бою :)
А в мирное время ее надо обеспечить всем необходимым для боевой подготовки. Ну наверно, проще дивизии начать подготовку, если она не строительством казарм занимается...

Евгений.
От Линсн -КЭП
К Линсн-КЭП (10.03.2004 00:55:00)
Дата 10.03.2004 18:52:00

Re: Чем породил,...

Уважаемый Евгений. Я, конечно знаю, чем вы вообще занимаетесь. Поэтому отвечу на ваш вопрос почти вопросом - а что важнее? Место дислокации или способность части выполнить поставленную задачу. Пожалуй, если речь идет о армии, то наверное "курортные" условия дислокации как-то уходят на второй план.
Для сравнения - а как развертывались войска в ЗабВО? Строили землянки и жили в них. Так что все отностительно. От армии же прежде всего требуется способность выполнить боевую задачу, а уж потом все остальное.
От Евгений Дриг
К Линсн-КЭП (10.03.2004 00:55:00)
Дата 10.03.2004 15:25:00

Re: Чем породил,...

>Эрго - валенок все же Павлов. А отчего - догадаться довольно просто. По всей освобожденной западной Белоруссии танкистов РККА ждали благоустроенные казармы и теплые гаражи, оставленные "добрыми" поляками...

Почему валенок? А какими же соображениями нужно было руководствоваться Павлову? 205-я дивизия вновь сформированная, у нее нет своего казарменного фонда. Как Вы предполагаете еще разместить в Пинске?

Евгений.
От Евгений Дриг
К ВАСИЛИЙ БАРДОВ (09.03.2004 20:12:00)
Дата 09.03.2004 20:32:00

По Вашему...

... тот факт, что 22-я тд стояла в Бресте, это государственная тайна?! Что у Сандалова нет других книг (кроме "секретной"), в которых черным по белому написано про Брест, про разговоры с Павловым? Не надо конспирологией заниматься вслед за Резуном.
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К Евгений Дриг (09.03.2004 20:32:00)
Дата 09.03.2004 22:25:00

Re: По Вашему...

К стати, а действительно, что это была за книга Сандалова и за что ее в ту библиотеку упекли, я толком так и не понял?!