От капитан
К Волк
Дата 29.05.2008 18:08:28
Рубрики Гражданская война; Персоналии;

Re: добавка

>>>жду табуреток
>
>Кратко говоря - причины, по которым офицеры шли на службу большевикам, были таковы:

>1. Левые убеждения. Таковых, как верно замечено было немного среди кадровых, и немало среди офицеров военного времени.

Согласен.

>2. Приспособленчество. Черта характера - кому бы ни служить, лишь бы деньги платили (ну, или паёк).

>Всё. Другие объяснения - "защита от внешнего врага, сохранение единой России, тыры-пыры..." - всего лишь гнилые отмазки приспособленцев.
Согласен, но твковых было мало.

Мобилизация.
Защита России от Германии и других внешних врагов. Напрмер когда Польша в 1920 году захватила Киев в то Красную Армию добровольцами вступили многие офицеры Российской Армии до этого не служившие ни белым и не красным.
От Волк
К капитан (29.05.2008 18:08:28)
Дата 29.05.2008 18:44:43

Re: добавка

>Мобилизация.

Мобилизация? Она могла быть действенной только в случае, если у мобилизуемого в Красную Армию офицера есть близкие люди, которые будут заложниками. Для офицера, у которого нет близких на советских территориях - мобилизация не проблема: до первой подворотни или оврага, и только его и видели.

>Защита России от Германии и других внешних врагов. Напрмер когда Польша в 1920 году захватила Киев в то Красную Армию добровольцами вступили многие офицеры Российской Армии до этого не служившие ни белым и не красным.

Сказка какая-то. Насчёт Германии уже объяснено - не воевали против них большевики. Никогда. А насчёт поляков - большевики против них воевали ещё с января 1919. Кто хотел из офицеров повоевать против ненавистных поляков - давно мог записаться в Красную Армию. Так что получается - в огороде бузина, а в Киеве дядька.
От Kiver
К Волк (29.05.2008 18:44:43)
Дата 03.06.2008 14:25:14

Повоевать против ненавистных поляков

>А насчёт поляков - большевики против них воевали ещё с января 1919. Кто хотел из офицеров повоевать против ненавистных поляков - давно мог записаться в Красную Армию.

Ну, это очень умозрительное заключение. С приходом осенью 1919 г. польских войск на территорию Волыни и Полесья даже те офицеры, кто пытался "не участвовать" и "не состоять", были поставлены перед фактом: или служба в польских войсках по настойчивому предложению (не мобилизации!), либо партизанщина (это было массовым явлением) с последующим вливанием в Красную армию.
От Китаец
К Волк (29.05.2008 18:44:43)
Дата 02.06.2008 23:04:23

Re: добавка

Салют!

>Мобилизация? Она могла быть действенной только в случае, если у мобилизуемого в Красную Армию офицера есть близкие люди, которые будут заложниками. Для офицера, у которого нет близких на советских территориях - мобилизация не проблема: до первой подворотни или оврага, и только его и видели.

Как сказать, некоторых стреляли при попадании в плен, на счёт этого и приказ Деникина существовал.

>Насчёт Германии уже объяснено - не воевали против них большевики. Никогда.

Это элементарно не соответствует действительности. Воевали до ратификации Брестского договора, затем весной 1918-го на Украине, перед Компьенским перемирием были бои в демаркационной зоне и весной 1919-го под Херсоном и Николаевым. Если Вы ничего этого не знаете, стоило ли так категорично высказываться по незнакомой теме?

А насчёт поляков - большевики против них воевали ещё с января 1919. Кто хотел из офицеров повоевать против ненавистных поляков - давно мог записаться в Красную Армию. Так что получается - в огороде бузина, а в Киеве дядька.

Не совсем. Ранее наличие «польского фронта» было мало известно. Призыв идти на борьбу с поляками (иногда даже в открытую так, а не просто с «панами»), это именно 1920-й.
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Волк (29.05.2008 18:44:43)
Дата 29.05.2008 23:58:50

Re: добавка

>Сказка какая-то. Насчёт Германии уже объяснено - не воевали против них большевики. Никогда.
Уважаемый Волк а про бои В Николаеве, под Долинской , под Бахмачем, за Ромодан,Гребенку к примеру Вам известно? Фамилия Чудновский что -нибудь говорит, он то со соим отрядом в бою отнюдь не с украинцами погиб. А про Ейский десант красных или бои на Тамани в мае 1918 г Вам ведомо?
Или вот к примеру,из оперсводки штаба МВО от 8 марта 1918 г
"На Западном фронте, несмотря на заключение мира, боевые действия на участке Гомель-Новозыбков не прекращаются.
...7 марта бой продолжался. Мы продвинулись вперед и отбили утерянный три дня тому назад бронированный поезд "Товарищ Ленин""
Может стоит все-таки книжек подчитать?

С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От капитан
К Волк (29.05.2008 18:44:43)
Дата 29.05.2008 19:29:17

Re: добавка

>>Мобилизация.
>
>Мобилизация? Она могла быть действенной только в случае, если у мобилизуемого в Красную Армию офицера есть близкие люди, которые будут заложниками. Для офицера, у которого нет близких на советских территориях - мобилизация не проблема: до первой подворотни или оврага, и только его и видели.

>>Защита России от Германии и других внешних врагов. Напрмер когда Польша в 1920 году захватила Киев в то Красную Армию добровольцами вступили многие офицеры Российской Армии до этого не служившие ни белым и не красным.
>
>Сказка какая-то. Насчёт Германии уже объяснено - не воевали против них большевики. Никогда. А насчёт поляков - большевики против них воевали ещё с января 1919. Кто хотел из офицеров повоевать против ненавистных поляков - давно мог записаться в Красную Армию. Так что получается - в огороде бузина, а в Киеве дядька.

Сударь изучая Впши ответы и коментария я прихожу к выводу, что Вы этим вопросом не владеете. Вы нахватались перестроечных сообщений и выдаете за истину. Позволю Вам сделать совет. Изучите литературу(историческую, мемуарную, исследавательскую, монографии) как стороников Красной Армии так и противников Красной Армии и обязательно проанализируйте все прочитанное, а тогда выносите этот вопрос на форум.
От Волк
К капитан (29.05.2008 19:29:17)
Дата 29.05.2008 20:08:40

Re: добавка

>Сударь изучая Впши ответы и коментария я прихожу к выводу, что Вы этим вопросом не владеете. Вы нахватались перестроечных сообщений и выдаете за истину. Позволю Вам сделать совет. Изучите литературу

Таварисч капитан ня нада ссылаця на пярястройку, нада просто включить мозги и выключить коммунистические настройки в оных. И будет вам щастье.
От капитан
К Волк (29.05.2008 20:08:40)
Дата 29.05.2008 22:04:11

Re: добавка

>>Сударь изучая Впши ответы и коментария я прихожу к выводу, что Вы этим вопросом не владеете. Вы нахватались перестроечных сообщений и выдаете за истину. Позволю Вам сделать совет. Изучите литературу
>
>Таварисч капитан ня нада ссылаця на пярястройку, нада просто включить мозги и выключить коммунистические настройки в оных. И будет вам щастье.

Значит я не ошибся Вы и правду являетесь дитя перестройки.
В Ка 1918-1922 служило около 300 генералов и адмиралов Российской армии т.е одна 1/3 из всего генеральского корпуса Российской армии. Более 50000 офицеров Российской армии т.е. 1/2 из всего офицерского корпуса Российской армии. Служили они в КА все по разным причинам, все эти причины я уже выше указывал. Да советую Вам для начала почитать произведения Карема Раша о роли Российской армии, Красной армии в истории нашшей страны.
От Сергей
К капитан (29.05.2008 22:04:11)
Дата 29.05.2008 22:12:20

Быть такого не может

>В Ка 1918-1922 служило около 300 генералов и адмиралов Российской армии т.е одна 1/3 из всего генеральского корпуса Российской армии. Более 50000 офицеров Российской армии т.е. 1/2 из всего офицерского корпуса Российской армии. Служили они в КА все по разным причинам, все эти причины я уже выше указывал. Да советую Вам для начала почитать произведения Карема Раша о роли Российской армии, Красной армии в истории нашшей страны.

В РИА было гораздо больше, чем 1000 генералов. Волков, например, вообще их насчитал их более 3000. Правда списков не опубликовано.
От капитан
К Сергей (29.05.2008 22:12:20)
Дата 29.05.2008 22:29:37

Re: Быть такого...

>>В Ка 1918-1922 служило около 300 генералов и адмиралов Российской армии т.е одна 1/3 из всего генеральского корпуса Российской армии. Более 50000 офицеров Российской армии т.е. 1/2 из всего офицерского корпуса Российской армии. Служили они в КА все по разным причинам, все эти причины я уже выше указывал. Да советую Вам для начала почитать произведения Карема Раша о роли Российской армии, Красной армии в истории нашшей страны.
>
>В РИА было гораздо больше, чем 1000 генералов. Волков, например, вообще их насчитал их более 3000. Правда списков не опубликовано.

В том и дело, что нет списков.
Правда в 1989 кажется в Воениздате вышла монографиря о генералах и офицерах Генерального штаба РИА перешедших на сторону КА. Там кажется были выложены статистические данные по этой категории.
От Сергей
К капитан (29.05.2008 22:29:37)
Дата 29.05.2008 22:32:02

Это Кавтарадзе что ли?

>В том и дело, что нет списков.
>Правда в 1989 кажется в Воениздате вышла монографиря о генералах и офицерах Генерального штаба РИА перешедших на сторону КА. Там кажется были выложены статистические данные по этой категории.

Полных данных там нет. Но то, что генералов было больше чем 1000, это медицинский факт.
От капитан
К Сергей (29.05.2008 22:32:02)
Дата 29.05.2008 22:56:57

Re: Это Кавтарадзе...

>>В том и дело, что нет списков.
>>Правда в 1989 кажется в Воениздате вышла монографиря о генералах и офицерах Генерального штаба РИА перешедших на сторону КА. Там кажется были выложены статистические данные по этой категории.
>
>Полных данных там нет. Но то, что генералов было больше чем 1000, это медицинский факт.

Сергей я в этом вопросе не дока, я им вплотную не занимался. По численности генералов данными не владею. Цифры привел по памяти, которые были приведены в различных произведениях, а они согласись не всегда совпадают.
От eugend
К капитан (29.05.2008 22:56:57)
Дата 30.05.2008 06:56:26

Re: Это Кавтарадзе...

>>>В том и дело, что нет списков.
>>>Правда в 1989 кажется в Воениздате вышла монографиря о генералах и офицерах Генерального штаба РИА перешедших на сторону КА. Там кажется были выложены статистические данные по этой категории.
>>
>>Полных данных там нет. Но то, что генералов было больше чем 1000, это медицинский факт.
>
>Сергей я в этом вопросе не дока, я им вплотную не занимался. По численности генералов данными не владею. Цифры привел по памяти, которые были приведены в различных произведениях, а они согласись не всегда совпадают.

Цифры не очень верные - у Кавтарадзе речь идет о примерно 70 тыс., которые составляли около трети офицерского корпуса. Половина офицерского корпуса служила у белых. У Волкова несколько другие цифры, но они ИМХО сильно надуты.
От Сергей
К Волк (29.05.2008 18:44:43)
Дата 29.05.2008 18:47:30

Re: добавка

>Мобилизация? Она могла быть действенной только в случае, если у мобилизуемого в Красную Армию офицера есть близкие люди, которые будут заложниками. Для офицера, у которого нет близких на советских территориях - мобилизация не проблема: до первой подворотни или оврага, и только его и видели.

Можете чем-то подтвердить сказанное?
От Волк
К Сергей (29.05.2008 18:47:30)
Дата 29.05.2008 20:45:28

Re: добавка

>Можете чем-то подтвердить сказанное?

"Поскольку всё-таки многие офицеры не имели семей или их родные уже были истреблены большевиками, переходы в Белые армии были чрезвычайно распространённым явлением в течение всей войны, причём даже тогда, когда положение белых было совершенно безнадёжно, ... Часто переход имел массовый характер. Так, летом 1918 года в Челябинске из 120 служивших у красных офицеров к белым перешло 112, в июле перешёл командующий 2-й армией полковник Ф.Е.Махин, весь состав управления Приволжского военного округа во главе с его руководителем генералом В.В.Нотбеком присоединился к белым в Самаре, практически целиком перешла во главе со своим начальником генералом Андогским отправленная в Екатеринбург Академия Генерального штаба. В декабре 1918 года под Пермью со своей дивизией перешёл капитан Русин. В марте 1919 года у села Богородского перешло 17 офицеров Петроградского полка, в июле 1919 года под Челябинском - командир бригады полковник Котомин с 11 офицерами, летом 1919 года под Гатчиной капитан Зайцев со своим полком Внутренней Петроградской охраны."

Достаточно? Или ещё понабивать примеров?
От Сергей
К Волк (29.05.2008 20:45:28)
Дата 29.05.2008 21:53:00

Хе-хе, однако копи-пастить без указания источника, это плагиат :))

>Достаточно? Или ещё понабивать примеров?

Может достаточно было дать ссылку на "творение" г-на Волкова? :))))))
Тогда и не надо будеть "набивать" примеры :)))))))
От Сергей
К Волк (29.05.2008 20:45:28)
Дата 29.05.2008 20:51:58

Все не в тему

>Достаточно? Или ещё понабивать примеров?

Недостаточно, т.к. мотивы перехода различны.
От Волк
К Сергей (29.05.2008 20:51:58)
Дата 29.05.2008 20:59:53

Re: Все не...

>Недостаточно, т.к. мотивы перехода различны.

Мотив один - нежелание служить хамам.

У некоторых, знаете ли, есть понятия о чести, о любви к Родине и тому подобные, как бы вам понятнее объяснить... ну, типа "заморочки".
От Сергей
К Волк (29.05.2008 20:59:53)
Дата 29.05.2008 21:04:22

А без лирики нельзя?

>>Недостаточно, т.к. мотивы перехода различны.
>Мотив один - нежелание служить хамам.

г-н Старостин, давайте без лирических отступлений, здесь не виф, ок?
Насчет же хамства, то не делайте из представителей господствующего класса в РИ рыцарей без страха и упрека. Хамов было предостаточно и у них.

>У некоторых, знаете ли, есть понятия о чести, о любви к Родине и тому подобные, как бы вам понятнее объяснить... ну, типа "заморочки".

Лирика. Одна сплошная лирика. Где были все эти господа в феврале 17-го? Где была их "честь, любовь к Родине и т.п."?
От Волк
К Сергей (29.05.2008 21:04:22)
Дата 29.05.2008 21:27:57

Re: А без...

>г-н Старостин, давайте без лирических отступлений, здесь не виф, ок?

Какие лирические отступления, таварисч Сергей? И при чём здесь виф? Насчёт "ок" - мне, может, тоже перейти на английский - вэрз э проблем?

>Насчет же хамства, то не делайте из представителей господствующего класса в РИ рыцарей без страха и упрека. Хамов было предостаточно и у них.

Хэ! Офицеры - господствующий класс в РИ??? Таварисч Сергей - поинтересуйтесь, каковы были оклады содержания в РИ офицеров и рабочих.

>Лирика. Одна сплошная лирика. Где были все эти господа в феврале 17-го? Где была их "честь, любовь к Родине и т.п."?

Где, где... К стенке тех офицеров ставили в 1917, только за то, что не хотели себя по-хамски вести, как повёл себя, например, бывший дворянин подпоручик Лазо.
От Сергей
К Волк (29.05.2008 21:27:57)
Дата 29.05.2008 21:35:05

Может пора завязывать?

>>г-н Старостин, давайте без лирических отступлений, здесь не виф, ок?
>Какие лирические отступления, таварисч Сергей? И при чём здесь виф? Насчёт "ок" - мне, может, тоже перейти на английский - вэрз э проблем?

Обычные, лично меня Ваши идеалогически накачанные постинги утомили там, Вы же начинаете их и здесь. Насчет же знания Вами английского языка, то я нисколько не сомневаюсь в том, что Вы отлично им владеете :))

>>Насчет же хамства, то не делайте из представителей господствующего класса в РИ рыцарей без страха и упрека. Хамов было предостаточно и у них.
>Хэ! Офицеры - господствующий класс в РИ??? Таварисч Сергей - поинтересуйтесь, каковы были оклады содержания в РИ офицеров и рабочих.

Причем здесь оклады? Мы говорим о "классовости" и хамства.

>>Лирика. Одна сплошная лирика. Где были все эти господа в феврале 17-го? Где была их "честь, любовь к Родине и т.п."?
>Где, где... К стенке тех офицеров ставили в 1917, только за то, что не хотели себя по-хамски вести, как повёл себя, например, бывший дворянин подпоручик Лазо.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Еще раз Вас спрашиваю, ГДЕ были "рыцари", когда скидывали императора, которому они присягали?
От Волк
К Сергей (29.05.2008 18:47:30)
Дата 29.05.2008 20:12:34

Re: добавка

>>Мобилизация? Она могла быть действенной только в случае, если у мобилизуемого в Красную Армию офицера есть близкие люди, которые будут заложниками. Для офицера, у которого нет близких на советских территориях - мобилизация не проблема: до первой подворотни или оврага, и только его и видели.
>
>Можете чем-то подтвердить сказанное?

До фигища примеров. С ходу не помню фамилий, но несколько командармов и начальников штабов армий красного Восточного фронта - свинтили к белым. Наплевав на мобилизацию.
От Сергей
К Волк (29.05.2008 20:12:34)
Дата 29.05.2008 20:15:30

Re: добавка

>>>Мобилизация? Она могла быть действенной только в случае, если у мобилизуемого в Красную Армию офицера есть близкие люди, которые будут заложниками. Для офицера, у которого нет близких на советских территориях - мобилизация не проблема: до первой подворотни или оврага, и только его и видели.
>>Можете чем-то подтвердить сказанное?
>До фигища примеров. С ходу не помню фамилий, но несколько командармов и начальников штабов армий красного Восточного фронта - свинтили к белым. Наплевав на мобилизацию.

Ну свинтили несколько человек. Как это доказывает ВЫВОД?
От Волк
К Сергей (29.05.2008 20:15:30)
Дата 29.05.2008 20:20:12

Re: добавка

>Ну свинтили несколько человек. Как это доказывает ВЫВОД?

Несколько? Да таких были ТЫЩИ!

Каппеля знаете? Булак-Булаховича? И это только первые вспомнившиеся известные личности.
От eddie
К Волк (29.05.2008 20:20:12)
Дата 30.05.2008 12:01:47

Ре: добавка

>Каппеля знаете? Булак-Булаховича? И это только первые вспомнившиеся известные личности.

Булак-Булахович ИМХО очень хорший пример ;) Вам, неверное, очень импонирует...

март - октябрь 1918 (9 мес.) - служит красным,
ноябрь 1918 - августь 1919 (10 мес.) - служит белым,
август - декабрь 1919 (4.5 мес.) - служит эстонцам,
февраль - сентайбрь 1920 (8 мес.) - служит полякам,
С сентября 1920 - возглавляет НДА (с потугами "прибиться" к БНР ).

И что интересно, почти все его вспоминают примерно в одинаковых тонах :)
От Сергей
К Волк (29.05.2008 20:20:12)
Дата 29.05.2008 20:23:47

Re: добавка

>>Ну свинтили несколько человек. Как это доказывает ВЫВОД?
>Несколько? Да таких были ТЫЩИ!

Кто-то уже подсчитал? Не подскажите "счетовода"?
И еще, а наоборот не бегали?

>Каппеля знаете? Булак-Булаховича? И это только первые вспомнившиеся известные личности.

СКОЛЬКО всего было мобилизовано?
От Волк
К Сергей (29.05.2008 20:23:47)
Дата 29.05.2008 20:55:08

Re: добавка

>И еще, а наоборот не бегали?

Да, был один такой. Подпоручик Воронов из Сибирской армии свинтил к красным, когда запахло жареным. И дослужился до главного маршала артиллерии.

Но это единичный пример.
От eugend
К Волк (29.05.2008 20:55:08)
Дата 30.05.2008 06:52:04

Re: добавка

>>И еще, а наоборот не бегали?
>
>Да, был один такой. Подпоручик Воронов из Сибирской армии свинтил к красным, когда запахло жареным. И дослужился до главного маршала артиллерии.

>Но это единичный пример.

Это Вы Говорова так обозвали? :))))

Ну а вообще - мб Вам действительно лучше матчасть поучить? Что касается данной темы?
От Китаец
К eugend (30.05.2008 06:52:04)
Дата 02.06.2008 23:07:14

Re: добавка

Салют!

>Это Вы Говорова так обозвали? :))))

Много смеялся!
С почтением, Китаец.
От Сергей
К Волк (29.05.2008 20:55:08)
Дата 29.05.2008 21:00:19

Re: добавка

>Да, был один такой. Подпоручик Воронов из Сибирской армии свинтил к красным, когда запахло жареным. И дослужился до главного маршала артиллерии.
>Но это единичный пример.

Это Вам известен один, или ВСЕГО один?
От Волк
К Сергей (29.05.2008 21:00:19)
Дата 29.05.2008 21:15:49

Re: добавка

>>Да, был один такой. Подпоручик Воронов из Сибирской армии свинтил к красным, когда запахло жареным. И дослужился до главного маршала артиллерии.
>>Но это единичный пример.
>
>Это Вам известен один, или ВСЕГО один?

Это самый известный случай. Он же - самый удачный. Само собой, были и другие приспособленцы, только их в основном ещё в начале 1930-х большевики отправили в тайгу сосны лобзиками валить.
От eugend
К Волк (29.05.2008 21:15:49)
Дата 30.05.2008 07:03:56

Re: добавка

>>>Да, был один такой. Подпоручик Воронов из Сибирской армии свинтил к красным, когда запахло жареным. И дослужился до главного маршала артиллерии.
>>>Но это единичный пример.
>>
>>Это Вам известен один, или ВСЕГО один?
>
>Это самый известный случай. Он же - самый удачный. Само собой, были и другие приспособленцы, только их в основном ещё в начале 1930-х большевики отправили в тайгу сосны лобзиками валить.

Гы-гы-гы :)))

Маршал Говоров
Маршал Баграмян
Генерал-лейтенант Шапкин
Генерал-майор Зайцев
Генерал-майор Купарадзе
Генерал-майор Микеладзе
Генерал-майор Шерстюк
Генерал-майор Яновский


Это только из тех, кто в ВОВ командовал, навскидку.
От Сергей
К Волк (29.05.2008 21:15:49)
Дата 29.05.2008 21:17:14

Re: добавка

>>Это Вам известен один, или ВСЕГО один?
>Это самый известный случай. Он же - самый удачный. Само собой, были и другие приспособленцы, только их в основном ещё в начале 1930-х большевики отправили в тайгу сосны лобзиками валить.

Серьезно? А фамилия Попсуй-Шапко, например, ничего не говорит? И еще, про судьбу офицеров мы и не говорили.
От Волк
К Сергей (29.05.2008 21:17:14)
Дата 29.05.2008 21:33:37

Re: добавка

>Серьезно? А фамилия Попсуй-Шапко, например, ничего не говорит?

Фамилия Попсуй-Шапко мне говорит - что это персонаж какого-то сатирического фельетона.
От Сергей
К Волк (29.05.2008 21:33:37)
Дата 29.05.2008 21:42:18

Серьезно? :))

>Фамилия Попсуй-Шапко мне говорит - что это персонаж какого-то сатирического фельетона.

Вообще-то это полковник КА, командир 6-й сд :))
Однако я ошибся (читал просто про Брест), хотел сказать про сотника Шапкина.
Если Вас не устраивает сотник, можете взять полковника Богданова.