От 7-62
К All
Дата 08.04.2008 17:42:19
Рубрики Великая Отечественная; Части и соединения;

Вопросы о десанте

У меня несколько вопросов к знатокам истории вдв в войне. Эти вопросы связаны с участием в войне моего тестя, которому, к сожалению, я задать их уже не смогу.

1. Где формировалась в 1941 23-я ВДБр (10-й ВДК)?

2. Был ли лагерь подготовки десантников под Муромом? Оказавшись "безлошадным летчиком" тесть вместе с другими такими же был отправлен пешком в Муром в 1941.

3. Кроме 4-го ВДК и др. (основной десант под Вязьмой, зима 1942) там под Вязьмой на Угре был еще один десант, по крайней мере силами 1-2 бат. (25 мая - 24 июня 1942). В частности, 3-й бат. 23-й ВДБр. В нем тесть был адьютантом штаба (исполнял должность, старшина). Десант выводил на Киров то, что осталось от 1 кк Белова. У кого-нибудь есть какие-либо сведения об этом десанте?

4. Какая дивизия была сформирована на основе состава 10-го ВДК и пошла в Сталинград? Например, 38-я гв.СД была на основе 4-го ВДК. Тесть "слава Богу" на Угре был тяжело ранен и в Сталинград не попал.

5. Есть ли у кого-нибудь сведения о боях 22-го гв.ВДСП (8-я гв.ВДСД) на Ловати (Старая Русса)? Там 15 марта 1943 при попытке взять берег Ловати полегла вся рота, с которой он наступал. Сам был ранен и уцелел.

6. Есть ли у кого-нибудь подборка материалов (ссылок на содержательные воспоминания) по днепровскому десанту 1943. В этом аду оказался тесть - 3-я ВДБр, первая волна.

Буду очень признателен. Юрий.
От Владислав
К 7-62 (08.04.2008 17:42:19)
Дата 13.04.2008 01:06:11

Re: Вопросы о...

Доброе время суток!

>3. Кроме 4-го ВДК и др. (основной десант под Вязьмой, зима 1942) там под Вязьмой на Угре был еще один десант, по крайней мере силами 1-2 бат. (25 мая - 24 июня 1942). В частности, 3-й бат. 23-й ВДБр. В нем тесть был адьютантом штаба (исполнял должность, старшина). Десант выводил на Киров то, что осталось от 1 кк Белова. У кого-нибудь есть какие-либо сведения об этом десанте?

Строго говоря, это не десант, а переброска воздухом пополнений для группы Белова: 23-я (полковник А. Г. Мильский) и 211-я (полковник М. И. Шилин) воздушно-десантные бригады -- всего около 4 тысяч человек, 131 противотанковое ружье, 184 ручных пулемета и 48 батальонных минометов. Высаживались с 29 мая по 3 июня 1942 года.

>6. Есть ли у кого-нибудь подборка материалов (ссылок на содержательные воспоминания) по днепровскому десанту 1943. В этом аду оказался тесть - 3-я ВДБр, первая волна.

А других волн там и не было.

Пауль Карелл описывает высадку 3-й вдбр так:

"Первый десант был сброшен в 17:30. Еще в небе русские попали под огонь пулеметов и автоматического 20-мм зенитного орудия. Советское формирование было совершенно открыто -- большие машины появлялись по одной, самое большее по две, с интервалом в полминуты, и так сбрасывали своих парашютистов. Это делало наше противодействие еще более эффективным. Некоторые самолеты, по всей вероятности, заметили неладное, повернули обратно на север. Наш мощный заградительный огонь и повсюду сияющие белые сигнальные ракеты, очевидно, лишили русских присутствия духа. Они начали сбрасывать людей беспорядочно, в разных местах. Разбитые на маленькие и очень маленькие группы, они были обречены. Они пытались укрыться в узких оврагах, но очень скоро их отыскивали, убивали или брали в плен".

Другие источники об операции: Г. П. Софронов. Воздушные десанты во Второй Мировой войне. М.: Воениздат, 1962; И. И. Лисов. Десантники (Воздушные десанты). М.: Воениздат, 1968. Из мемуаров могу порекомендовать только воспоминания кинорежиссера Г. Чухрая "Моя война" (есть в и-нете) -- он был офицером связи 5-й вдбр.

А вообще только что в "Яузе" вышел сборник по десантам (пиарю :-)) -- там и про Вязьму, и про Днепр кое-что есть.


С уважением

Владислав
От Алтын
К 7-62 (08.04.2008 17:42:19)
Дата 08.04.2008 22:55:29

Re: Вопросы о...

Приветствую всех!
>У меня несколько вопросов к знатокам истории вдв в войне. Эти вопросы связаны с участием в войне моего тестя, которому, к сожалению, я задать их уже не смогу.

>1. Где формировалась в 1941 23-я ВДБр (10-й ВДК)?
Подмосковье, штаб корпуса был во Внуково.


>2. Был ли лагерь подготовки десантников под Муромом? Оказавшись "безлошадным летчиком" тесть вместе с другими такими же был отправлен пешком в Муром в 1941.
Так он летчик или десантник? В Муроме вроде были запасные части.

>3. Кроме 4-го ВДК и др. (основной десант под Вязьмой, зима 1942) там под Вязьмой на Угре был еще один десант, по крайней мере силами 1-2 бат. (25 мая - 24 июня 1942). В частности, 3-й бат. 23-й ВДБр. В нем тесть был адьютантом штаба (исполнял должность, старшина). Десант выводил на Киров то, что осталось от 1 кк Белова. У кого-нибудь есть какие-либо сведения об этом десанте?
Участник нашего форума ув.Владислав вроде готовит сборник по десантам в ВОВ. Думаю там будут поподробнее на этот и шестой вопрос.

>4. Какая дивизия была сформирована на основе состава 10-го ВДК и пошла в Сталинград? Например, 38-я гв.СД была на основе 4-го ВДК. Тесть "слава Богу" на Угре был тяжело ранен и в Сталинград не попал.
41 гвардейская. Ей дважды "повезло" - фактически уничтожена в сентябре 42 и в марте 43.

>5. Есть ли у кого-нибудь сведения о боях 22-го гв.ВДСП (8-я гв.ВДСД) на Ловати (Старая Русса)? Там 15 марта 1943 при попытке взять берег Ловати полегла вся рота, с которой он наступал. Сам был ранен и уцелел.

Недавно книга по Демьянскому котлу вышла Васильченко Андрея
http://www.knor.ru/shop/picture/1118603.jpg


не очень хвалят, но может есть что полезное.


>Буду очень признателен. Юрий.
С уважением , Алтын. http://imf.forum24.ru/
От 7-62
К Алтын (08.04.2008 22:55:29)
Дата 08.04.2008 23:19:42

Re: Вопросы о...

Большое спасибо!

>>2. Был ли лагерь подготовки десантников под Муромом? Оказавшись "безлошадным летчиком" тесть вместе с другими такими же был отправлен пешком в Муром в 1941.
>Так он летчик или десантник? В Муроме вроде были запасные части.

Ребятам (и тестю - "безлошадным летчикам" - он разок слетал на своем ишаке и сгорел, мальчишка, 18 лет) было сделано в Москве (он москвич) заманчивое предложение - идите в десант. Или комсомольский билет на стол. От такого предложения никто не отказывается. Собрали всех в кучу и сказали - в Муром. Ать-два! Пешком. А десантная подготовка была "бешеная". Потом они на Угре все показали.

>>4. Какая дивизия была сформирована на основе состава 10-го ВДК и пошла в Сталинград? Например, 38-я гв.СД была на основе 4-го ВДК. Тесть "слава Богу" на Угре был тяжело ранен и в Сталинград не попал.
>41 гвардейская. Ей дважды "повезло" - фактически уничтожена в сентябре 42 и в марте 43.

Спасибо. Тесть так и говорил - Господь уберег, даже ценой тяжелого множественного осколочного ранения. По его словам НИКТО из-под Сталинграда не вернулся.
От Евгений Дриг
К 7-62 (08.04.2008 23:19:42)
Дата 09.04.2008 08:12:27

Re: Вопросы о...

>По его словам НИКТО из-под Сталинграда не вернулся.

Это называется "окопная правда вульгарис"...

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От 7-62
К Евгений Дриг (09.04.2008 08:12:27)
Дата 09.04.2008 10:01:47

Re: Вопросы о...

>>По его словам НИКТО из-под Сталинграда не вернулся.
>
>Это называется "окопная правда вульгарис"...

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://rkka.ru/drig

Может Вы и правы и она "вульгарис", только я однажды незадолго до смерти тестя (лет 6 тому), когда он стал в очередной раз впадать в отчаяние от жизни, предложил ему посчитать вероятность того, что он выжил. Включая все - единственный боевой вылет, Угру, Ловать, Днепр, Бухенвальд, Нойенбург и т.д. Посчитать это было несложно (как-никак я бывший физик). Так вот получилось 1:5000. Т.е. в ЕГО случае два (!) человека на целый ВДК.
От Евгений Дриг
К 7-62 (09.04.2008 10:01:47)
Дата 09.04.2008 11:39:48

Re: Вопросы о...

>>>По его словам НИКТО из-под Сталинграда не вернулся.
>>
>>Это называется "окопная правда вульгарис"...
>
>>С уважением, Евгений Дриг.
>> http://rkka.ru/drig
>
>Может Вы и правы и она "вульгарис", только я однажды незадолго до смерти тестя (лет 6 тому), когда он стал в очередной раз впадать в отчаяние от жизни, предложил ему посчитать вероятность того, что он выжил. Включая все - единственный боевой вылет, Угру, Ловать, Днепр, Бухенвальд, Нойенбург и т.д. Посчитать это было несложно (как-никак я бывший физик). Так вот получилось 1:5000. Т.е. в ЕГО случае два (!) человека на целый ВДК.

Хммм. Вопрос конечно интересный. А не могли бы Вы немного подробнее о методике подсчета этой вероятности?

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От 7-62
К Евгений Дриг (09.04.2008 11:39:48)
Дата 09.04.2008 14:49:38

Re: Вопросы о...


>Хммм. Вопрос конечно интересный. А не могли бы Вы немного подробнее о методике подсчета этой вероятности?

Все просто. Это, в известной степени, т.н. "экспертная оценка". Я спрашиваю тестя: сколько было - сколько осталось? Например, по Ловати - там было один из 30. Рота, с которой он "рвал зубами Ловать" ("официальная" цитата) полегла под кинжальным пулеметно-минометным огнем, считай, полностью (хуже штрафников - отборный десант). Для Днепра, скажем, в этом аду выжил каждый 15 - 20-й. Итого перемножаем (в данном случае) 1/30 х 1/20 = 1/600. И т.д.
От Владислав
К 7-62 (09.04.2008 14:49:38)
Дата 13.04.2008 01:25:22

Re: Вопросы о...

Доброе время суток!

>>Хммм. Вопрос конечно интересный. А не могли бы Вы немного подробнее о методике подсчета этой вероятности?

>Все просто. Это, в известной степени, т.н. "экспертная оценка".

Чтобы давать экспертную оценку, надо быть уверенным в точности исходных цифр. "Очевидец" таких цифр дать не может Вот пример (с ВИФа), который можно считать классическим и заносить в учебники:

http://uldorthecursed.livejournal.com/7674.html

> Я спрашиваю тестя: сколько было - сколько осталось? Например, по Ловати - там было один из 30. Рота, с которой он "рвал зубами Ловать" ("официальная" цитата) полегла под кинжальным пулеметно-минометным огнем, считай, полностью (хуже штрафников - отборный десант).

В 8-й гв. вдд была всего одна рота? Или дивизия тоже полегла полностью?

> Для Днепра, скажем, в этом аду выжил каждый 15 - 20-й.

Из состава корпуса (1-я, 3-я и 5-я вдбр, порядка 10 тысяч) было выброшено 4350 человек. Из них только в составе группы Сидорчука к началу ноября насчитывалось 1200 человек.

> Итого перемножаем (в данном случае) 1/30 х 1/20 = 1/600. И т.д.

Я не физик :-), но ваша ошибка видна невооруженным глазом -- вероятность попадания в группу, понесшую наибольшие потери, вы принимаете за 100 %.


С уваджением

Владислав
От Евгений Дриг
К Владислав (13.04.2008 01:25:22)
Дата 14.04.2008 08:12:21

Re: Вопросы о...

>>>Хммм. Вопрос конечно интересный. А не могли бы Вы немного подробнее о методике подсчета этой вероятности?
>
>>Все просто. Это, в известной степени, т.н. "экспертная оценка".
>
>Чтобы давать экспертную оценку, надо быть уверенным в точности исходных цифр.

Слава, в данном случае ты не прав, так как метод экспертных оценок опирается не на точно установленные факты/цифры, а на мнение "экспертов", коих выбирает сам исследователь. Ошибка в другом, насколько можно признавать, пусть и глубоко уважаемого, ветерана "экспертом". Не говоря уж о том, что одного экспертного мнения маловато...

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Владислав
К Евгений Дриг (14.04.2008 08:12:21)
Дата 14.04.2008 18:59:35

Re: Вопросы о...

Доброе время суток!


>>Чтобы давать экспертную оценку, надо быть уверенным в точности исходных цифр.
>
>Слава, в данном случае ты не прав, так как метод экспертных оценок опирается не на точно установленные факты/цифры, а на мнение "экспертов", коих выбирает сам исследователь.

ИМХО, эксперт -- человек, обладающий некой полнотой информации и достаточным опытом, чтобы обработать эту информацию и сделать из нее определенный вывод. Без информации экспертную оценку по конкретной ситуации не сделаешь...

> Ошибка в другом, насколько можно признавать, пусть и глубоко уважаемого, ветерана "экспертом". Не говоря уж о том, что одного экспертного мнения маловато...

Так здесь под "экспертом" понимался совсем не ветеран :-) Ветеран в данном случае -- всего лишь первоисточник информации.


Владислав
От Samsv
К 7-62 (08.04.2008 17:42:19)
Дата 08.04.2008 22:36:19

41-я гв. сд

>У меня несколько вопросов к знатокам истории вдв в войне. Эти вопросы связаны с участием в войне моего тестя, которому, к сожалению, я задать их уже не смогу.

>4. Какая дивизия была сформирована на основе состава 10-го ВДК и пошла в Сталинград? Например, 38-я гв.СД была на основе 4-го ВДК. Тесть "слава Богу" на Угре был тяжело ранен и в Сталинград не попал.

Приветствую! 41-я гвардейская стрелковая дивизия.

С уважением, Сергей Самодуров, http://samsv.narod.ru