От Николай 2
К All
Дата 07.03.2008 14:11:31
Рубрики Гражданская война;

Вопрос к знатокам истории Гражданской войны

Очень хочется разобраться с операциями по защите Каховского плацдарма и Крымской операцией 1920г.
Можно ли где-то в интернети прочесть современный анализ этих операций, или узнать о действительных боевых действиях в этих сражениях.
Особенно хочется узнать о действительных заслугах в них В.К.Блюхера.
От Китаец
К Николай 2 (07.03.2008 14:11:31)
Дата 07.03.2008 21:18:03

Re: Вопрос к...

Салют!
>Очень хочется разобраться с операциями по защите Каховского плацдарма и Крымской операцией 1920г.
>Можно ли где-то в интернети прочесть современный анализ этих операций, или узнать о действительных боевых действиях в этих сражениях.

Современного анализа не существует в связи с неактуальностью проблеммы. Рекомендую обращаться к публикациям 1920-х. В Сети их, естественно, нет.

>Особенно хочется узнать о действительных заслугах в них В.К.Блюхера.

А о его "действительных" заслугах Вы вообще едва ли узнаете, т.к.:
1. В.К. действовал не один. У него был весьма дельный штадив с весьма способными штабистами. Что в операциях заслуга начдива, а что штадива тогда не разобрались, а сейчас и подавно не удасться.
2. В.К. заведомо очень спорная фигура. Много всякого сделал, и хорошего, и плохого. Оценка, обычно, смещена исходя из предубеждения исследователя.
С почтением, Китаец.
От Николай 2
К Китаец (07.03.2008 21:18:03)
Дата 08.03.2008 00:06:17

Re: Вопрос к...

>Салют!
>>Очень хочется разобраться с операциями по защите Каховского плацдарма и Крымской операцией 1920г.
>>Можно ли где-то в интернети прочесть современный анализ этих операций, или узнать о действительных боевых действиях в этих сражениях.
>
>Современного анализа не существует в связи с неактуальностью проблеммы. Рекомендую обращаться к публикациям 1920-х. В Сети их, естественно, нет.

>>Особенно хочется узнать о действительных заслугах в них В.К.Блюхера.
>
>А о его "действительных" заслугах Вы вообще едва ли узнаете, т.к.:
>1. В.К. действовал не один. У него был весьма дельный штадив с весьма способными штабистами. Что в операциях заслуга начдива, а что штадива тогда не разобрались, а сейчас и подавно не удасться.
>2. В.К. заведомо очень спорная фигура. Много всякого сделал, и хорошего, и плохого. Оценка, обычно, смещена исходя из предубеждения исследователя.
>С почтением, Китаец.

Спасибо!
Жалко, что для современных историков эта проблема не актуальна.
Доступа к публикациям 20-х годов нет. Прочел воспоминания Корка, Эйдемана и др., опубликованные в 60-70-х годах. Но вопросов не убавилось , а прибавилось. Есть костатация фактов, а анализа и объяснений этих фактов почти нет.
Не могу понять, зачем положили столько людей при лобовом штурме Турецкого вала. Почему в штурме Перекопа не участвовали 4, 13 и 1 конная армии.
Сам не обладаю достаточной информацией, чтобы анализировать, вот и думал, что кто-то уже это сделал.
От Китаец
К Николай 2 (08.03.2008 00:06:17)
Дата 08.03.2008 01:46:50

Re: Вопрос к...

Салют!


>Жалко, что для современных историков эта проблема не актуальна.

Ну, для части историков - актуальна. Тогда (в 1920-х и начале 1930-х была актуальна для военных аналитиков, это совсем другой уровень). Сейчас же "пекутся" книжки, которые согласится издавать коммерческий издатель. Иногда встрчаются университетские исследователи, но их мало, а уровень работ, minimum, не растёт.

>Прочел воспоминания Корка, Эйдемана и др., опубликованные в 60-70-х годах. Но вопросов не убавилось , а прибавилось.

Это нормально. Вопросов всегда ьольше, чем ответов.

>Есть костатация фактов, а анализа и объяснений этих фактов почти нет.

Корк мне, скорее, понравился.

>Не могу понять, зачем положили столько людей при лобовом штурме Турецкого вала.

Если верить Фрунзе (а он имел право не документировать свои замыслы, так что если потом что говорил, проверке это не подлежит), основным ударом должен был быть удар 9-й стрелдивизии по Арабатской стрелке. Именно там были значительные потери без всякой пользы. Остальные удары, якобы, должны быть отвлекающими, но именно они и привели к победе.
Учтите, что до самого занятия Перекопа были большие сомнения, удастся ли удержать place d'armes на Литовском полуострове.
Изначально на полуостров были направлены четыре стрелбригады. В дальнейшем туда пришлось отправить через Сиваш (вода прибывала, t = -10ºC и ниже) стрелдивизию, кавдивизию и махновцев (последние форсировали Сиваш когда Фрунзе уже знал о падении Турецкого вала и, соответственно, в этом форсировании не было никакой нужды, можно было двигаться посуху).
Фрунзе и Корк рассматривали вопрос об эвакуации полуострова, но обилие резервов больше располагало к усилению группировки.
Т. о. нервы раньше сдали у Врангеля и Кутепова, и Корниловцы, хотя и отразили все атаки на вал получили приказ оставить его и отойти.
Но заранее этого в Южфронте знать не могли (да и узнали часа через три) и, соответственно, продолжали отдавать приказы на лобовые атаки.
Кстати, это одна из моих претензий к Блюхеру: комфронта узнал о занятии 51-й стрелдивизией Перекопа посуху не при помощи её многочисленных средств связи, а от штадива 15 с Литовского полуострова, по проводам протянутым по дну Сиваша.
Т. о. красное командованние из четырёх возможных путей проникновения в Крым одновременно (что не отменяло массированности, в связи с убедительным перевесом) по всем этим путям. По двум (Арабатская стрелка и Перекопский перешеек) наступление не удалось. Но наступление на Перекоп связало Корниловскую дивизию. Два направления (через разрушенные мосты на Чонгаре и через Сиваш), хотя и были наименее приспособленны для наступления, но зато и менее охранялись. Именно они дали положительный результат. Каков он был бы без демонстрации на перешейке можно только гадать.

>Почему в штурме Перекопа не участвовали 4, 13 и 1 конная армии.

Вообще то там трём стрелковым и одной кавалерийской бригаде довольно тесно было. Большая массированость, скорее всего, привела бы только к большим потерям.
I-я Конармия была частично задействована на Чонгаре и хорошо себя там показала. После форсирования перешейков, при выходе в степной Крым и преследовании противника конармейцы отлично действовали. Это именно работа для кавалерии. Бросать стратегическую конницу на проволочные и земляные укрепления при отсутствии маневра - самоистребление.
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (08.03.2008 01:46:50)
Дата 08.03.2008 20:16:35

Путаем со 2-й КА?


>>Почему в штурме Перекопа не участвовали 4, 13 и 1 конная армии.
>
>Вообще то там трём стрелковым и одной кавалерийской бригаде довольно тесно было. Большая массированость, скорее всего, привела бы только к большим потерям.
>I-я Конармия была частично задействована на Чонгаре и хорошо себя там показала. После форсирования перешейков, при выходе в степной Крым и преследовании противника конармейцы отлично действовали. Это именно работа для кавалерии. Бросать стратегическую конницу на проволочные и земляные укрепления при отсутствии маневра - самоистребление.
Собственно об этом уже достаточно написано, 1КА до Симферополя шла по следам 2КА
>С почтением, Китаец.
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (08.03.2008 20:16:35)
Дата 09.03.2008 17:29:47

Re: Путаем со...

Салют!

>Собственно об этом уже достаточно написано, 1КА до Симферополя шла по следам 2КА

Алексей, я, кажется, ничего против этого не писал. Сперва спросили про Перекоп - ответил про Перекоп. Потом спросили про I-ю Конармию - ответил про I-ю Конармию. Спросили бы про вероятность участия в этой операции марсиан - олтветил бы, что думаю по этому поводу.
С почтением, Китаец.
От Николай 2
К Китаец (08.03.2008 01:46:50)
Дата 08.03.2008 12:08:20

Re: Вопрос к...

Большое спасибо!
Понял, что мало знаю по боевым действиям на Чонгаре и Арбатской стрелке.Надо поискать материал.
А почему же 1-я Конная позволила белым спокойно уйти из Крыма? Почему ее так поздно ввели в действие (сначала даже хотел написать - в бой)?
От Китаец
К Николай 2 (08.03.2008 12:08:20)
Дата 08.03.2008 12:27:52

Re: Вопрос к...

Салют!

>Понял, что мало знаю по боевым действиям на Чонгаре и Арбатской стрелке.Надо поискать материал.

Я подчёркивал, что про Арабатскую стрелку пишет Фрунзе. Больше не встречал, хотя прочёл несколько историй 9-й стрелдивизии. Видимо, не хотели писать про неудачу.

>А почему же 1-я Конная позволила белым спокойно уйти из Крыма?

Белые не были "мальчиками для битья" и неплохо вели арьергардные бои.

>Почему ее так поздно ввели в действие (сначала даже хотел написать - в бой)?

Не считаю, что её поздно ввели в действие.
С почтением, Китаец.
От Николай 2
К Китаец (08.03.2008 12:27:52)
Дата 09.03.2008 12:28:07

Re: Вопрос к...

Прошу прощение за назойливость, но ни где не нашел упоминания о применении в освобождении Крыма бронепоездов. Ведь Армянск, Юшунь, Карпова Балка и далее - это ж.д. станции. Или действительно бронепоезда по какой-то причине не использовались?
От Китаец
К Николай 2 (09.03.2008 12:28:07)
Дата 09.03.2008 17:26:10

Re: Вопрос к...

Салют!
>Прошу прощение за назойливость, но ни где не нашел упоминания о применении в освобождении Крыма бронепоездов. Ведь Армянск, Юшунь, Карпова Балка и далее - это ж.д. станции.

Нет. Не было тогда железнодорожной ветки через Армянский Базар и Юшунь. Была через Сальково и Чонгар, но там мост был разрушен.
С почтением, Китаец.