Форум RKKA.RU: Статья

От	И.И.Ивлев
К	Александр Киян
Дата	31.01.2004 15:06:00
Рубрики	Прочее;

Моб.план - основа мобилизации, а мобилизация - есть война!

Здравствуйте, Александр!
Посмотрите на сроки плана, это главное - дойдите до 03.07.41!
На наше общее мировоззрение не могли не наложить отпечаток ни опусы В.Резуна, ни труды в его опровержение. И те, и другие, исследованные с пристрастием сотнями добровольных историков, испортили нам призму восприятия. Мы ничему не верим и ни что не принимаем в качестве доказательств.
Много раз ранее я говорил о том, что для того, чтобы понять людей того времени, нужно спуститься в своих размышлениях на рельсы того времени. У них в глазах и умах было одно будущее – будущая война, остальное даже не просматривалось. Предлагаю опуститься туда же – в февраль 1941 г. в процесс смены Начальника ГШ. Пришел Жуков, сменил Мерецкова, понял – если воевать наступательно, то ничего не готово, хотя столько бравурных рапортов было подано. Вождь ранее поставил ясную задачу, а "хитрый ярославец", как его называл товарищ Сталин, профукал всё, и, главное, - время. Я не снимаю и c Жукова безмерного объема недочетов, но он хоть что-то сделал с точки зрения подготовки страны к всеобщей мобилизации. Одной из главных мер, исполненных с подачи Жукова, стала последняя перед войной в апреле-мае приписка военнообязанных, а именно, последнее выяснение – кого у нас и сколько есть? На основании этих жестко (т.е. точно) полученных сведений весны 1941 г. мы и планировали весь начальный период войны, в чем можно убедиться хотя бы даже в соответствующих пунктах опубликованного документа: когда знаешь – сколько же у тебя есть сил, тогда можешь планировать их к действию!
Не зря будущий маршал Б.М.Шапошников сказал в своем труде "Мозг армии" ("Воспоминания. Военно-научные труды", М.Воениздат, 1982, с.524): "Мобилизация призывала десятки, сотни тысяч людей под знамена, а потому, естественно, требовала предварительной разработки так называемого мобилизационного плана". После десятка доводов Б.М.Шапошников приходит к однозначному выводу (с.542, в точности, как процитировал В.Резун у себя): "Мобилизация есть война, и иного понимания ее мы не мыслим." Почему по-другому должен мыслить Г.К.Жуков, если весомым авторитетом в ГШ, даже не будучи НГШ, продолжал быть Б.М.Шапошников?
Почему он по-другому должен сочинять и направлять мобплан МП-41, если и ГШ, и И.В.Сталин таким себе и представляли подготовку страны к войне?
Соответственно, если Политбюро, а вслед за ним НКО и ГШ поставили себе целью выходить в Европу 6 июля 1941 г., то под эту "мистическую" дату и должны были "мастерить" все свои планы ВСЕ, ВСЯ СТРАНА. Моб.план МП-41 в Ленинградском ВО – отдельно взятый пример таких планов "под точную дату", который НЕ НАХОДИТСЯ НА СЕКРЕТНОМ ХРАНЕНИИ, а, если быть точным, его секретчики "прохлопали", не уловив в свое время сути документа. В то же время, такие же документы ("Календарные планы по МП-41") со всех военных округов – о готовности к войне – находятся на секретном хранении в соответствующих фондах ЦАМО и Архива Президента РФ (приложения к плану "Гроза"). Если военный округ на 3 июля 1941 г. запланировал отчет в ГШ о моб.готовности, то ничем иным, как назвать это готовностью войск округа к будущей близкой войне, - нельзя. После сбора рапортов всех военных округов 3 июля ГШ 4-5 июля рапортует о готовности всей РККА к войне в Политбюро ВКП (б), а 6 июля войска по призыву ВКП (б) и лично товарища Сталина переходят границу с Германией и "освобождают" Европу. Все передвижения наших войск перед 22.06.41, призыв 4000 коммунистов в РККА в июне 1941 г., прочие сопутствующие события говорят о том же.
Поймите, существуют тысячи документов, доказывающие то же самое, к которым ПОКА ДОСТУПА НЕТ. Опубликованная на нашем сайте "Дислокация войск ЗапОВО на 30.05.41"" пример того же в уже несекретном исполнении, которое вышло по случайности (см. Аннотацию к нему). В моем распоряжении имеются некоторые интересные документы кануна войны, которые постепенно будут публиковаться на нашем сайте. Все они созвучны друг другу и сонаправлены.
Отдаю себе отчет в том, что после тысяч сломанных копий в адрес В.Резуна публикуемый документ "льет воду на его мельницу" и режет глаз многим нашим историкам. А и пусть льет и даже режет, "Платон мне друг, но истина дороже!". Многие могут сказать, что документ ничего не доказывает. Такие люди не успокоятся даже тогда, когда увидят неподписанный И.В.Сталиным проект решения Политбюро (факт не произошел, чего же подписывать), неподписанный им же лично проект Приказа НКО СССР (то же) и неподписанную лично Г.К.Жуковым заготовленную Директиву ГШКА, где 6 июля станет костью им в горле. Скажут – фальшивка, подтасовка.
Я 10 лет занимаюсь этим. Много бывших сов.секретными документов прочитал, много переписал, но когда в руки попал этот уже несекретный план ЛенВО по МП-41 – понял: а ведь ничего и доказывать не надо, у кого глаза есть – тот прочтет и все поймет, главное – чтобы прочел! А изворотливым – флаг в руки, пусть изворачиваются!

С уважением,
И.И.Ивлев.

От	Александр Андреев
К	И.И.Ивлев (31.01.2004 15:06:00)
Дата	03.02.2004 08:44:00

Re: Моб.план -...

Тема мне близка, на этот счет я бодаюсь уже порядка 10 лет с самыми
разными людьми, так что имею на этот счет свое видение, и не смог
удержаться, чтобы не добавить своих мыслей по этому поводу.

> Не зря будущий маршал Б.М.Шапошников сказал в своем труде "Мозг
> армии" ("Воспоминания. Военно-научные труды", М.Воениздат, 1982,
> с.524): "Мобилизация призывала десятки, сотни тысяч людей под
> знамена, а потому, естественно, требовала предварительной разработки
> так называемого мобилизационного плана". После десятка доводов
> Б.М.Шапошников приходит к однозначному выводу (с.542, в точности,
> как процитировал В.Резун у себя): "Мобилизация есть война, и иного
> понимания ее мы не мыслим." Почему по-другому должен мыслить
> Г.К.Жуков, если весомым авторитетом в ГШ, даже не будучи НГШ,
> продолжал быть Б.М.Шапошников?

Я, к сожалению, читал только первый том работы Шапошникова, поэтому не
могу судить о том, почему он пришел к выводу "Мобилизация есть война",
и при каких условиях этот вывод остается правильным. Замечу только,
что если мобилизация и есть война, то подготовка мобплана это еще не
есть мобилизация. Ну не было у нас рабочего мобплана, имевшийся
мобплан обр.38 года (номер 22) безнадежно устарел. Ему была нужна
замена. Если мобилизация - это война, то без мобплана армия к войне не
готова, то есть, не выполняет своего назначения.

> Почему он по-другому должен сочинять и направлять мобплан МП-41,
> если и ГШ, и И.В.Сталин таким себе и представляли подготовку страны
> к войне?

> Соответственно, если Политбюро, а вслед за ним НКО и ГШ поставили
> себе целью выходить в Европу 6 июля 1941 г., то под эту
> "мистическую" дату и должны были "мастерить" все свои планы ВСЕ, ВСЯ
> СТРАНА.

А вот это логическая ошибка "предварение тезиса". Сначала нужно
доказать, что 6 июля что-то готовилось, а до тех пор срок 3 июля,
равно как и любой другой, ни о чем не говорит.

> Моб.план МП-41 в Ленинградском ВО - отдельно взятый пример таких
> планов "под точную дату", который НЕ НАХОДИТСЯ НА СЕКРЕТНОМ
> ХРАНЕНИИ, а, если быть точным, его секретчики "прохлопали", не
> уловив в свое время сути документа. В то же время, такие же
> документы ("Календарные планы по МП-41") со всех военных округов - о
> готовности к войне - находятся на секретном хранении в
> соответствующих фондах ЦАМО и Архива Президента РФ (приложения к
> плану "Гроза"). Если военный округ на 3 июля 1941 г. запланировал
> отчет в ГШ о моб.готовности, то ничем иным, как назвать это
> готовностью войск округа к будущей близкой войне, - нельзя.

Именно так. Но еще раз, разве это не функция армии - быть готовой к
войне? И разве готовность к войне доказывает автоматически ее
неизбежность?

> После сбора рапортов всех военных округов 3 июля ГШ 4-5 июля рапортует
> о готовности всей РККА к войне в Политбюро ВКП (б), а 6 июля войска по
> призыву ВКП (б) и лично товарища Сталина переходят границу с Германией
> и "освобождают" Европу. Все передвижения наших войск перед 22.06.41,
> призыв 4000 коммунистов в РККА в июне 1941 г., прочие сопутствующие
> события говорят о том же.

У Вас же на сайте выложен великолепный источник об артиллерийском
снабжении. В этом источнике достаточно четко указано, что согласно
довоенным представлениям, накопление мобзапасов было совершенно
неудовлетворительным. Ввязаться в войну в таких условиях значит
остаться без снарядов в самый критический момент операций. Наглядный
опыт старой русской армии, расстрелявшей свои мобзапасы до
раззвертывания широкого производства снарядов был, что называется,
перед глазами.

Кроме того, в "малиновке" приводятся цифры по мобплану, из которого
виден острейший непреодолимый в 1941 году дефицит ряда позиций
военного снаряжения (прежде всего, имущества связи).

И третье, в той же "малиновке" приводится план развития ж/д сети на
1941 год. Совершенно очевидно, что к лету этот план развития не может
быть выполнен. А без этого сосредоточение войск затягивается на срок
от 35 дней до 2 месяцев.

> Отдаю себе отчет в том, что после тысяч сломанных копий в адрес
> В.Резуна публикуемый документ "льет воду на его мельницу" и режет
> глаз многим нашим историкам. А и пусть льет и даже режет, "Платон
> мне друг, но истина дороже!".

Если истина Вам действительно дороже, то мои замечания могут быть
полезны. Для поиска истины нужно быть открытым любому результату, даже
если в итоге Вы окажетесь неправы. Вы к этому готовы? На мой взгляд
приведенные пункты принципиально не стыкуются с желанием начать войну
в 1941 году. Будет интересно получить Ваши соображения, нет ли здесь
моей ошибки.

От	Александр Андреев
К	Александр Андреев (03.02.2004 08:44:00)
Дата	05.02.2004 08:10:00

Re: Готов.

От	Pav.Riga
К	Александр Андреев (05.02.2004 08:10:00)
Дата	09.02.2004 15:30:00

Re: Готов.

Nado ucest,cto G.K.Zukov arifmetiki ne znal,a znajucih i vozrazajuscih davil svojei zeleznoj volej.Primer - formirovanije 20 virtualnih mehkorpusov i Vodusnodesantnih korpusov vesnoj 1941 goda.Ved znali i umensili SPECIALNO
GOTOVAS K VOJNE boleje cem na tret proizvodstvo avtomobolej...

От	Костя ЦАМО
К	Pav.Riga (09.02.2004 15:30:00)
Дата	09.02.2004 20:37:00

Re: "Виртуальные" мехкорпуса....

как Вы их называете, имели к 22.6.41 г.танков больше, чем все бронетанковые силы Вермахта.
Вообще, мне сегодняшняя ситуация с Резуном напоминает ситуацию с секретным дополнительным протоколом к советско-германскому договору 39 года - его никак "не могли найти" в советских архивах!

От	ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К	Костя ЦАМО (09.02.2004 20:37:00)
Дата	13.02.2004 09:43:00

Re: "Виртуальные" мехкорпуса....

Ха-ха-ха! Браво Костя! Ты и на этот раз прав! Ничего она не напоминает, потому что оно так и есть на самом деле! Вспомните, с чего у Резуна появилось желание не поиметь в библиотеке КГБ, а ВЫЧИСЛИТЬ КАК ЭТО БЫЛО! Вспомните, какие книги он видел на полках КГБ-шной библиотеке!
Так что те что надо материалы деляться на 2 категории - уже уничтоженные и те что охраняются как говорили раньше "там где надо"!
Костя, свяжись пожалуйста с А.Самохваловым из этого форума и передай ему копию твоих материалов о захвате немецкими артиллеристами аэродрома в Новом Двуре. Самохвалов занесет их к Долгушину и спросит что он думает по этому поводу.

От	Pav.Riga
К	Костя ЦАМО (09.02.2004 20:37:00)
Дата	10.02.2004 15:07:00

Re: "Виртуальные" мехкорпуса....

Tanki,bez avtotransporta i stanovilis cifroi v otcete,a ne bojevoj siloj.Ni remonta ni snabzenija.Da i vse neudaci proishodili v RKKA iz anekdota Deduska komandir kartu razvoracivajet,sejcas dorogu sprasivat budet.I ostalis te tanki v bolotah i ovragah.

От	И.И.Ивлев
К	Александр Андреев (03.02.2004 08:44:00)
Дата	03.02.2004 13:46:00

Готов.

Здравствуйте!
Знал, что времени для ответов на вопросы потребуется слишком много.
Я привел подлинный документ по ЛенВО и тут такое началось! Еще не опубликованы, но имеются в руках копии других таких же документов по КОВО, ПрибОВО, УрВО. Все округа отрапортовали о мобготовности примерно в одни и те же сроки, а именно 01-03.07.41. К указанной дате 6 июля армия вторжения приняла бы вид наступательной группировки, все передислокации говорят об этом. Армию поддели 22.06.41 в момент вздоха перед прыжком.
Наличие вооружения и боеприпасов в НЗ и МЗ перед войной для уже развернутых соединений вполне удовлетворительное для НАЧАЛА войны и ее продолжения в течение нескольких месяцев, пока не отмобилизуется вся армия и промышленность, и это ясно видно в опубликованных документах Артуправления ГШ. Кстати, цифры нехватки вооружения и боеприпасов во 2-м полугодии для развернутой армии обусловлены потерей многих заводов (по наркомату боеприпасов - 85 %) за 1941 г. Представьте ресурс, если бы все они работали бы и давали продукцию, а не были бы эвакуированы. С началом войны вся промышленность по своим мобпланам перешла бы на рельсы военного времени, и она перешла после 22.06.41 чуть ранее, чем предполагалось.
Плюс к этому, не забывайте, учитывался и предполагавшийся захват после вторжения огромных запасов боеприпасов и вооружения растянутой в линию у границы германской армии. Если на нее навалиться двумя эшелонами (1-й - армии у самой границы, 2-й - 13, 16, 18, 19, 20, 21, 22, 24, 27, 28, 5 вдк, авиация и БТ в резерве), то всё говорило за то, что не имеющая резервов в глубине германская армия МОЖЕТ быть прошита на всю глубину и дезорганизована, а запасы захвачены.
Добавьте к двум этим эшелонам, почти полностью отмобилизованным и готовым для вторжения, лиц для третьей волны, которые были предназначены к призыву после объявления дня М - первого дня мобилизации и имели мобпредписания на руках с указанием дня их личного призыва (М1, М2, М3 и т.д.) и номера команды или в/ч (5,423 млн) - для доведения численности как передовых, так и тыловых дивизий до штатов военного времени (приграничным - меньше, им нужно было максимум по 2-3 тысячи приписников плюс по 2-4 тысячи на восполнение потерь первых дней, тыловым - по 5-6 тысяч до 14483 чел.). Этот первый военный призыв планировался на 25 дней, а был проведен ровно за 10 в 14 военных округах - и это в условиях неудачных приграничных боев, срывов графиков движения транспорта, начальной неразберихи и т.п. Недопризыв назначенных в третью волну лиц составил всего о,5 % от предназначенных в нее!
Плюс к этому тот запас военнообязанных, что также имел аналогичные мобпредписания для четвертой волны соединений - те, что были призваны в июле 1941 г. после Постановления ГКО № 48 от 08.07.41 о создании 50 сд и 10 кд. Плюс призыв под ружье предполагавшихся "освободить" поляков, чехов, словаков, румын, югославов. Плюс заранее до войны запланированные к созданию дивизии из л/с войск НКВД. Плюс развертывание имевшихся дивизий НКВД. Плюс лица, остававшиеся в запасе до Постановления ГКО № 459 от 11.08.41 и призванные в августе-сентябре 1941 г. В них уже значительная масса была малообучена или вовсе необучена, но их всех предполагалось обучить в сети запасных бригад, созданных в июне-июле 1941 г. Плюс очередные призывники 1922 г. рождения (родившиеся во 2-м полугодии) - их призвали в сентябре 1941 г. Известно, что общее число мобилизованных в армию к середине октября 1941 г. составило 14 миллионов - хороший довесок к кадровой армии в 5,5 миллионов, что была перед 22.06.41, т.е. всего почти 20 миллионов воюющего ресурса, сведения о которых имелись в результате проведенной во всех военных округах 15.04.-15.05.41 последней предвоенной приписки.
И даже после этого народу в запасе оставалось достаточно (забронированные, призыв 1923 г.р, полностью нетронутые в начале войны нац.республики САВО, ГУЛАГ, ВМФ (ТОФ, КВФ, АВФ), недействующие округ и фронт (ЗабВО и ДВФ). Плюс высвобождение мужчин при замене их женщинами в ПВО, связи и т.п. Плюс замена в тыловых частях годных к строевой на нестроевиков старших возрастов. Плюс до 25 тысяч самолетов всех типов и до 22 тысяч танков на начало войны.
Имея такие "доводы" в руках, И.В.Сталину и окружению можно было надеяться на успех "освободительной" войны. Полагаю, что многое из того, о чем я сказал, Вы не учли. Вы сказали о частностях, имевших место и осложнявших планы, я же говорю об очевидных для военных того времени с позиций преддверия войны основах ее планирования. Отсюда и категоричный приказ не реагировать на провокации: когда исподволь подготовишь такую махину, то всегда побаиваешься, чтобы мелочь, случайность не нарушила вынашиваемых глобальных планов.
Да, превалировал количественный подход, да - многое все-таки не учли, в первую очередь для обороны, которая даже не планировалась, но весь расклад событий и предварительная подготовка сил и средств страны вели к войне летом 1941 г.
С уважением,
И.И.Ивлев.

От	А.Б.
К	И.И.Ивлев (03.02.2004 13:46:00)
Дата	04.02.2004 16:52:00

Если дискуссия назрела

Разговор неотвратимо повернулся в дискуссию по "концепции Суворова".
Ну так давайте ее и проведем. Первое слово - защитникам концепции. Только четко сформулируйте, что вы защищаете
(6 июля или что-то другое). Задайте 6-8 новых веток с основными аргументами и поговорим.
Но не так, конечно:
"Имея такие "доводы" в руках, И.В.Сталину и окружению можно было надеяться на успех "освободительной" войны."
А можно было и не надеяться...
Тем более каков был кпд использования "доводов" в походе против Польши и Финской войне.
И утверждения о том, что 1922 и 1923 гг. не призывались до начала войны спорны, и планы призыва чехов, словаков и поляков, румынов и югославов...

От	И.И.Ивлев
К	А.Б. (04.02.2004 16:52:00)
Дата	04.02.2004 19:05:00

Вы по-прежнему в своей манере...

Здравствуйте!
1. Дискуссия без документов в руках - беспредметна. Это показали многие годы ломания копий "резунистов" и "анти-". В связи с этим опубликован пока один документ, вызвавший антидоводы типа Вашего "А можно было не надеяться...", причем такое привязывание к словам без аргументирования с Вашей стороны наблюдается чуть ли не десяток раз в Форуме. Сейчас с моей стороны таких документов (Календарных планов округов по МП-41) в руках - два плюс такой же, но ниже рангом. К ним грудой - масса приложений и самостоятельных документов. Опубликуем, нужно время. Сколько их еще не выявлено? Тысячи, и "антирезунистам" они не вкусны. Они и мне не очень вкусны, НО ОНИ ЕСТЬ. Я говорил не о том, что я за точку зрения Резуна, а о том, что имеющихся в архивах доступных и недоступных документов в его струе много, часть их несекретна, все они сонаправлены - к войне летом 1941 г., вполне вероятно, с 6 июля. Чем же отвечаете Вы? Увы.
2. Далее. О КПД не думали те, кто понимал, что если ничего не делать или делать вполсилы, надеясь на авось, то сомнут во власти и в жизни, физически. Конкретно - И.В.Сталин, Политбюро, НКО, ГШ.
3. О том, что возрасты 1922 и 1923 гг. не призывались до начала войны, я не утверждал, это Вы что-то придумали. Я сказал в сообщении от 03.02.04, говоря о призывном ресурсе: "Плюс очередные призывники 1922 г. рождения (родившиеся во 2-м полугодии) - их призвали в сентябре 1941 г." и далее " И даже после этого народу в запасе оставалось достаточно (забронированные, призыв 1923 г.р..."). Из этого следует: до начала войны был призван возраст 1922 г., парни, родившиеся в 1 полугодии (почти все), вошедшие в кадровую довоенную армию до 22.06.41, это однозначно подтверждено книгами призыва, которые у нас есть в полном объеме по Арх.обл. (округ тыловой, а призыв молодежи как у границы перед войной - подчистую). Призыв возраста 2-го полугодия 1922 г.р. начался с 15.09.41 после выхода Постановления ГКО. Призыв возраста 1923 г. был начат в ряде областей и республик в августе 1941 г. перед угрозой оккупации (есть специальные Постановления ГКО, да не одно, и номера их есть, и числа, и заголовки), а в тыловых округах - в конце ноября-декабре 1941 г. и начале 1942 г. То, что возраст 1923 г. не призывался до 22.06.41, - совершенно точно. В сообщении я вел речь о планировании перед войной призывного ресурса, полностью подтвержденного документами и последующими событиями, Вы же мне в ответ - антидоводы, даже ничего не цитируя и ни на что не ссылаясь.
4. //"спорны, и планы призыва чехов, словаков и поляков, румынов и югославов..."// Вам мало того, что рекруты из этих народов призывались в 1944-45 гг.? С чего Вы взяли, что в 1941 г. этот призыв не планировался? Их же шли "освобождать" так же, как "освободили" в конце войны. Знаю, что Вы ответите - а с чего я взял? Я взял из имевшейся практики 1944-45 гг., а на чем базируются Ваши утверждения о спорности?
Будьте здоровы.
И.И.Ивлев.

От	А.Б.
К	И.И.Ивлев (04.02.2004 19:05:00)
Дата	06.02.2004 15:41:00

В своей манере...

//Вам мало того, что рекруты из этих народов призывались в 1944-45 гг.? С чего Вы взяли, что в 1941 г. этот призыв не планировался?
//Дискуссия без документов в руках - беспредметна.

Я взял это из того, что не обнаружены соответствующие документы. В 44-45 гг. румыны призывались только своим правительством. Чехи и словаки - правительством, считавшимся легитимным; поляки и югославы - правительствами, претендовавшими на легитимность, причем последние без всякого участия СССР. Нет документов ни по самой мобилизации, ни по подготовке соответствующих соглашений с соответствующими правительствами.

//То, что возраст 1923 г. не призывался до 22.06.41, - совершенно точно.
//О том, что возрасты 1922 и 1923 гг. не призывались до начала войны, я не утверждал
По действующему на 22.6 законодательству лица со средним образованиием призывались с 18 лет, что и было для соотвествующих категорий 1923г.р. частично осуществлено до 22.6.

Представленные документы с планами разработки мобилизационных планов ровно ничего не доказывают ни "за", ни "против". Иметь полностью разработанные мобилизационные планы - это нормальная практика не только предвоенного, но и мирного времени. Неужели, если Вы обнаружите план, по которому мобилизационные документы должны быть разработаны, например к 1 июля 1972, то из этого следует, что в том же июле СССР должен был на кого-то напасть?

От	И.И.Ивлев
К	А.Б. (06.02.2004 15:41:00)
Дата	06.02.2004 16:45:00

Кому-то пора остановиться.

Здравствуйте!
Комментирую Ваши слова.
//Я взял это из того, что не обнаружены соответствующие документы. В 44-45 гг. румыны призывались только своим правительством. Чехи и словаки - правительством, считавшимся легитимным; поляки и югославы - правительствами, претендовавшими на легитимность, причем последние без всякого участия СССР. Нет документов ни по самой мобилизации, ни по подготовке соответствующих соглашений с соответствующими правительствами.//

Вы себе не изменяете. Разве я утверждал о том, что мы, т.е. СССР, будем их призывать? Я сказал в сообщении от 03.02.04: "Плюс призыв под ружье предполагавшихся "освободить" поляков, чехов, словаков, румын, югославов". И 04.02.04: "С чего Вы взяли, что в 1941 г. этот призыв не планировался? Их же шли "освобождать" так же, как "освободили" в конце войны.". Вы вновь передернули слова, подменив их другой сущностью. Разве мною сказано, что об этом имеется какой-то наш план? План военных ли или Политбюро, имеющийся на бумаге? Не сказано. Но рассчитывать (планировать) привлечение народов стран Европы к участию к войне, как привлекли к службе в РККА бывшие армии Литвы, Латвии и Эстонии - а почему нет? Смена правительства в стране, вслед за ним - призыв этой страной своих рекрутов, боевые действия их войск при оперативном руководстве с нашей стороны. Так и произошло в 1944-45 гг. Я не удивлюсь, если эти раскладки и прикидки все-таки на бумаге есть - в недрах Архива Президента РФ.

//По действующему на 22.6 законодательству лица со средним образованиием призывались с 18 лет, что и было для соотвествующих категорий 1923г.р. частично осуществлено до 22.6.//

На основании Вами сказанного прошу Вас о следующем: а) сообщите реквизиты и название документа, в соответствии с которым призыв 1923 г.р. был частично осуществлен до 22.06.41, место его публикации;
б) сообщите названия регионов, городов, районов с подтверждением документами, где это, по Вашим словам, было произведено.
Буду чрезвычайно признателен Вам за это. Без этих сведений по обоим пунктам Ваши утверждения голословны. Мои же слова о призыве 1922 и 1923 г.р. в обоих сообщениях от 03.02. и 04.02.2004 подтверждены документами - Постановлениями ГКО, Приказами командующих фронтами. Не сочтите за труд сообщить.

И последнее, уже для всех. Все участники Форума - люди заводные, азартные и упрямые, никто не хочет уступать никому ни в чем. Это ценное качество, но до известной степени. Кому-то нужно остановиться. Можно бесконечно долго приводить факты и аргументы за и против нападения ("освобождения") на Европу летом 1941 г. и все будут почти правы. Резунистам и их антиподам не будут весомы никакие другие документы, даже подписанные командующими приграничных округов. Пока не опубликован ключевой план "Гроза", ломка копий будет продолжаться. Я не отношу себя ни к тем, ни к другим, мне важна истина. Истина лежит посередине наших доводов. Были осложняющие, и даже весьма, моменты для нашего нападения, были и однозначно благоприятные. И это факт. У многих кипит обида за Родину, которую, как им кажется, полил грязью Резун. Некоторые любят передернуть слова, подначить собеседников. Другим важен научный результат, не замешанный на принадлежности к языку, национальности, стране. Четвертые просто черпают клад информации из обменов сообщениями.
Кому-то пора остановиться. Я останавливаюсь. Более никаких сообщений на обозначенную тему комментировать не буду. Публиковать документы на сайте www.soldat.ru также не намерен. Они будут опубликованы в другом виде в другом месте.
С уважением к участникам Форума,
И.И.Ивлев.

От	Костя ЦАМО
К	И.И.Ивлев (03.02.2004 13:46:00)
Дата	03.02.2004 17:28:00

Re: Небольшое дополнение

Сейчас идет обсуждение КНС территориальных корпусов. А кто-то задумался над тем, зачем они вообще были нужны? Ведь с началом ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войны они помогли немцам прорваться к Минску (29-й Литовский), расстреливая наших русских командиров. А в дивизиях 22 и 24 СК вообще пришлось почти полностью сменить личный состав на русских мужиков из Центральной России. А если бы война была НАСТУПАТЕЛЬНОЙ, то наличие их в РККА стало бы чудесным поводом для большевистской пропаганды - смотрите, все "прогрессивные" народы участвуют в борьбе с проклятым фашизмом!

От	Владимир Каминский
К	И.И.Ивлев (31.01.2004 15:06:00)
Дата	03.02.2004 06:35:00

Re: Моб.план -...

Не вдаваясь в спор о подготовке вторжения на Запад, хочу отметить, что я определенно разделяю в позиции уважаемого Игоря Ивановича.
Безусловно, чтобы понять действия советского политического и военного руководства этого времени, надо исходить из реалий именно этого времени и учитывать тот склад мышления, который они формировали.
У тех исследователей, кому сейчас 40-50 лет, восприятие сформировались в обстановке средней и поздней фазы «холодной войны» и соперничества СССР, как сверхдержавы, с США и блоком НАТО. Возникновение войны, которая предполагалась ракетно-ядерной со всеми вытекающими последствиями, хотя и не исключали, но в силу этих последствий считали маловероятной. Усилия сопреников сосредотачивались на запугивании друг друга и отыгрывании тех или иных позиций, не доводя при этом дело до серьезного конфликта. Те кому сейчас около 50, начинали интересоваться политикой примерно во времена ввода войск в Чехословакию, а те кому около 40 – в Афганистан. Вряд ли кто-то из нас серьезно мог воспринимать перспективу социалистической революции в ФРГ или США. Хотя переход в лагерь социализма некоторых развивающихся стран воспринимался как должное и не без гордости. При этом руководство страны было из поколения воевавших в ВОВ и отличалось по менталитету от нашего поколения. Похоже, их еще меньше интересовало распространение идеалов социализма и коммунизма, зато к вопросам военной безопасности они относились намного серьезнее нас.
А до начала ВОВ была совсем другая жизнь и люди с совсем другими понятиями.
В 20-е и начале 30-х будущая революционная война и всемирная революция виделись нашим дедам делом совершенно естественным. И нападения на СССР (который не только не был еще сверхдержавой, но и большую часть этого периода был полунищей полуголодной страной, наращивавшей военный потенциал ценой совершенно нечеловеческих усилий) всего капиталистического мира ожидали тоже совершенно реально. Иногда с месяца на месяц (в 1927-м, например), иногда – через пару-тройку лет (в середине 30-х). Это была не просто газетная пропаганда -- судя по документам, так воспринимали обстановку руководители весьма высокого ранга.
Что же касается строительства УРов, то само по себе оно не говорит о намерении только обороняться, отсиживаясь за ними. Это просто часть военной инфраструктуры того времени. С начала 30-х годов УРы были признаны неотъемлемым элементом мобилизационного прикрытия и их строительство при военном освоении новых территорий было совершенно естественным. Тем более, что война с Финляндией показала, какой преградой для наступающей армии являются добротно оборудованные и упорно обороняемые укрепления.

От	ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К	И.И.Ивлев (31.01.2004 15:06:00)
Дата	01.02.2004 19:57:00

Re: Моб.план -...

СПАСИБО ЗА ЧЕСТНОСТЬ! В нашем деле по другому никак!
Как бы непатриотично это кому-то не показалось!

От	Костя ЦАМО
К	ВАСИЛИЙ БАРДОВ (01.02.2004 19:57:00)
Дата	02.02.2004 17:54:00

Re: Гадание на кофейной гуще -

- пока не будут открыты ВСЕ документы 1941 года для исследователей в РГВА, ЦАМО и АП РФ, в первую очередь, документы ГШ 1941 года. Логика подсказывает, что судя по всем приготовлениям, война планировалась где-то на 7-15 августа 41 года. К этому сроку армия могла быть хоть как-то готова, а Западный ТВД - подготовлен для войны.

От	ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К	Костя ЦАМО (02.02.2004 17:54:00)
Дата	02.02.2004 19:55:00

Re: Гадание на...

А ОТКРЫТЫ ОНИ БУДУТ НЕ РАНЬШЕ ЧЕМ АМЕРЫ ПРИЗНАЮТ ОФИЦИАЛЬНО ЧТО САМИ СВОЕГО КЕНЕДЮ КОКНУЛИ,А В ОСТАЛЬНОМ КОСТЯ ПРАВ.
(к стати Костя, как там мое письмо дошло?)

От	Костя ЦАМО
К	ВАСИЛИЙ БАРДОВ (02.02.2004 19:55:00)
Дата	02.02.2004 20:35:00

Re: Гадание на кофейной гуще -

Дошло в приложении нормально; пока не разбирал его (на карте). Завтра пришлю ответ

От	Глеб Бараев
К	И.И.Ивлев (31.01.2004 15:06:00)
Дата	31.01.2004 21:32:00

Из-за чего сыр-бор, собственно?

//Посмотрите на сроки плана, это главное - дойдите до 03.07.41//
.
мобплан пересматривался ежегодно, в 1941 году на его отработку затратили непозволительно много - полгода, отсюда и всплыла третьеиюльская дата.
Что же на эту дату запланировано?
"Составление проекта доклада Военного Совета округа о мобготовности и представление его в ГШКА".
Речь идет даже не об итоговом докладе, а лишь о его проекте, который предстоит представить на опробащию в Генштаб. Соответсвенно - последующие действия: рассмотрение проекта в ГШ и возвращение его в округ на доработку.
О том, чтобы спустя несколько дней после предоставления проекта принимать по нему решения на правительственном уровне - не может быть и речи.
Кстати, совершенно невероятно, что сроки предоставления документации в других округах были такими же как в ЛВО.
Обратите внимание на второй раздел "Высылка областным военкоматам", пункт в).:
"междуокружных нарядов на начсостав____ по получении наряда из ГШ и заявки из ПрибОВО"
А для того, чтобы ПрибОВО имел право передать такую заявку в ЛВО, необходимо предварительно утвердить ее в Генштабе. Следовательно, работы по мобилизационному планированию в ПрибОВО, как и в других округах на западной границе, должны завершиться ранее даты, установленной для ЛВО.
Поэтому мобпланы приграничных округов, засекреченность которых вызывает Вашу, Игорь Иванович, озабоченность, имеют даты окончания работ более ранние, чем 3 июля. И трактовка этих дат по примененной вами методе ничего, кроме путаницы, в понимание проблемы внести не может. Выводы должны делаться по совокупности документов, как бы долго ждать не пришлось. Выводы по отдельно взятым документам по мере получения доступа к ним неизбежно будут скороспелыми.
.
С уважением, Глеб Бараев.

От	И.И.Ивлев
К	Глеб Бараев (31.01.2004 21:32:00)
Дата	01.02.2004 18:57:00

Есть из-за чего - из-за истины, а она неудобна...

Здравствуйте, Глеб!
Должен прокомментировать Ваше сообщение.

1. //мобплан пересматривался ежегодно, в 1941 году на его отработку затратили непозволительно много - полгода, отсюда и всплыла третьеиюльская дата.//

С чего Вы взяли, что на отработку МП-41, того, который действовал перед войной, затратили полгода? Директивы о начале его разработки и о том, что действовавший и уточняемый на момент рассылки этих Директив план МП-41 теперь называть МП-40, а новый – МП-41, были разосланы из ГШ в военные округа 26-27 февраля 1941 г., причем Военные Советы и командующие округов выпустили свои Директивы и Приказы в следующие сроки (из тех, что известны):
а) УрВО – 19.03.41 (№ ом/2/602);
б) ПрибОВО – 05.04.41 (№ ом/0040);
в) КОВО – 25.03.41 (Дир-ва НШ № ом/2/001555).
г) ЛенВО – 21.03.41 (Приказ ко-го, № пока неизвестен, документ на сайте).
Основания: Директивы ГШКА № моб/1/542247сс от 26.02.41 (для КОВО), № моб/1/542315сс от 27.02.41 (для ПрибОВО), по УрВО номера нет.
Откуда полгода-то? Месяца 3,5, не более.

2. //Что же на эту дату запланировано?
"Составление проекта доклада Военного Совета округа о мобготовности и представление его в ГШКА". Речь идет даже не об итоговом докладе, а лишь о его проекте, который предстоит представить на опробацию в Генштаб.//

Вы акцентировали слово "проект". А речь в календарном плане идет о том, что, по контексту сроков плана, в указанный период с начала разработки и "до 03.07.41" отрабатывается проект доклада, поскольку документ масштабный, и затем он, доклад, представляется 03.07.41 в ГШ. Я много раз встречал опечатки и подразумевание в текстах важнейших документов военных округов, и данный документ – не исключение. Здесь такое же подразумевание доклада, ибо само слово "доклад" употреблено в этом же предложении. Вслед за 03.07.41 в плане не отмечена НИ ОДНА ДАТА, 3 июля 1941 г. – крайний срок для ЛенВО в отработке МП-41, других действий планом не предусмотрено. Так о какой последующей доработке документа говорите Вы?

3. // Кстати, совершенно невероятно, что сроки предоставления документации в других округах были такими же как в ЛВО.//

Вы ошиблись, Глеб:
а) УрВО: 112 сд было приказано представить отчет о готовности по МП-41 15.06.41 (фо.385 сп, оп.24091, д.3);
б) ПрибОВО: 23 тд – к 10.06.41, республиканские ВК – к 20.06.41, о ПрибОВО данных нет, но приведенные даты близки к датам ЛенВО (ф.23 тд, оп.1, д.16);
в) КОВО: 135 сд – к 15.06.41 (ф.135 сд, оп.1, д.8).
г) ЛенВО – также к 15.06.41 (документ на сайте).
Как видно из ссылок, все соединения указанных округов представляют отчеты о готовности к одним и тем же числам независимо от того, внутренний ли округ или приграничный.

4. // А для того, чтобы ПрибОВО имел право передать такую заявку в ЛВО, необходимо предварительно утвердить ее в Генштабе. Следовательно, работы по мобилизационному планированию в ПрибОВО, как и в других округах на западной границе, должны завершиться ранее даты, установленной для ЛВО.//
Думаю, что ответ на это Ваше ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ уже дан выше – сроки для ПрибОВО, как и для КОВО, были ТЕ ЖЕ, что и для ЛенВО. КОВО – 01.07.41, ПрибОВО – по особому распоряжению штаба округа (даты в документе нет, так в тексте), но не позже 01-03.07.41.

5. //Поэтому мобпланы приграничных округов, засекреченность которых вызывает Вашу, Игорь Иванович, озабоченность, имеют даты окончания работ более ранние, чем 3 июля.//

А это уже без комментариев.

Меня всегда удивляла легкость и категоричность, с которой на Форуме подчас выносятся суждения о процессах, подлинный характер которых скрыт в секретных и несекретных документах, к которым либо нет доступа, либо никто еще не добрался к ним и не опубликовал. Собственное представление не заменяет точного знания.
В дополнение: порывшись в имеющихся документах, нашел аналогичные ЛенВО "Календарные планы по МП-41" КОВО, УрВО, ПрибОВО (забыл о их наличии, изучались в ЦАМО 8-9 лет назад), многочисленные сопроводительные документы: копии условных телеграмм, паролей, нарядов, инструкций, указаний, разъяснений, Приказов и Директив, выписок из планов мобразвертывания в/ч, мобкарточек на начсостав, указания об использовании по сигналам трех мобпакетов в сейфах начштабов. Сотни листов. Подчеркиваю – сонаправленных документов. Их бы опубликовать, но где взять время? И передавать в другие руки для набивки не резон. Возможно, выход будет найден через сканирование и размещение скан.копий.

С уважением,
И.И.Ивлев.

От	Глеб Бараев
К	И.И.Ивлев (01.02.2004 18:57:00)
Дата	03.02.2004 04:45:00

Re: Есть из-за

по п.1.
//Откуда полгода-то? Месяца 3,5, не более.//
.
Отработка окружных мобпланов завершаеется спустя шесть месяцев после начала календарного года. Об этом промежутке времени и идет речь.
.
по п.2
//3 июля 1941 г. – крайний срок для ЛенВО в отработке МП-41, других действий планом не предусмотрено. Так о какой последующей доработке документа говорите Вы?//
.
все последующие сроки уже зависят от рассмотрения проекта доклада в генштабе. Планирование этих сроков проводится уже не для округа, а внутри ГШ.
.
по п.3.
.
сроки готовности мобпланов соединий не имеют столь непосредственной связи с окружными мобпланами. Мобплан соединения имеет иную точку отсчета, поскольку директиву на разработка мобплана соединения округ отдает в процессе отработки собственного мобплана. А срок разработки дивизионного мобплана гораздо меньше такого же срока для округа. Поэтому дивизионные мобпланы начинают отрабатываться позже окружных, а заканчивается эта отработка раньше, чем в округе. О сроках готовности окружных мобпланов сроки готовности мобпланов дивизионных информации не дают.

по п.4.
все сказанное Вами лишь подтверждает мой тезис о том, что мобплан ПРибОВО отрабатывается раньше мобплана ЛВО.

От	И.И.Ивлев
К	Глеб Бараев (03.02.2004 04:45:00)
Дата	03.02.2004 12:36:00

Глебу Бараеву.

Здравствуйте, Глеб!
Столько времени уходит на эти комментарии, но все же отвечу.

//Отработка окружных мобпланов завершаеется спустя шесть месяцев после начала календарного года. Об этом промежутке времени и идет речь.//

Я говорил в предыдущем сообщении от 01.02.04, что Директивами ГШ от 26-27.02.41 было предписано начать разработку нового МП-41 без окончания работ по старому МП-41 с тем, чтобы на период разработки нового войска имели бы хоть какой-то план на случай войны. Новый МП-41 было предписано называть МП-41, старый МП-41 - как МП-40. Прекращение разработки этого МП-40 датируется концом мая 1941 г. Мы изначально вели речь о новом МП-41, календарный план ЛенВО приведен также для него. Поэтому можно говорить и сказано только о 3,5 месяцах. Вынужден Ваше возражение не принимать.

//все последующие сроки уже зависят от рассмотрения проекта доклада в генштабе. Планирование этих сроков проводится уже не для округа, а внутри ГШ.//

Здесь Вы говорите уже о другом, нежели в первом комментарии от 31.01.04: "Соответственно - последующие действия: рассмотрение проекта в ГШ и возвращение его в округ на доработку." Никакого возвращения доклада в округ на доработку не предусмотрено, и Вы соглашаетесь с этим, сказав в п.2: "Планирование этих сроков проводится уже не для округа, а внутри ГШ." Стало быть, остальные действия - производил ГШ, так? Ести так, то это совпадает с тем, о чем я говорил ранее - ЛенВО свою задачу выполнил и к войне готов. Остальное - за высшим руководством.

//сроки готовности мобпланов соединий не имеют столь непосредственной связи с окружными мобпланами. Мобплан соединения имеет иную точку отсчета, поскольку директиву на разработка мобплана соединения округ отдает в процессе отработки собственного мобплана. А срок разработки дивизионного мобплана гораздо меньше такого же срока для округа. Поэтому дивизионные мобпланы начинают отрабатываться позже окружных, а заканчивается эта отработка раньше, чем в округе. О сроках готовности окружных мобпланов сроки готовности мобпланов дивизионных информации не дают.//

В опубликованном календарном плане отработки МП-41 в ЛенВО разработка командованием войсковых частей своих МП начинается с пунктов плана "Высылка командирам соединений и облвоенкомам штатных изменений - 15.03.41", "Разработка указаний по отработке нового мобплана и высылка их начальникам штабов армий, командирам корпусов, отдельных войсковых частей и учреждений - 25.03.41", "Высылка начальникам штабов армий, командирам соединений уточненных выписок из схемы развертывания - 25.03.41", "Высылка командирам отдельных войсковых частей и учреждений выписок из схемы развертывания - 25.03.41", "Высылка областным военкоматам и командирам частей указаний о проведении приписки - 25.03.41". Окончание работы и сдача докладов о мобготовности - 15.06.41 для всех частей и учреждений. Вопрос: если в приведенных в моем сообщении от 01.02.04 для таких же войсковых частей других округов (КОВО, ПрибОВО) сроки совпадают, то не является ли это свидетельством совпадения окружных планов и сроков? Задаю этот вопрос, держа в руках "Календарные планы" КОВО и ПрибОВО. Вы свое утверждение базируете только на том, что у меня есть календарный план по 112 сд УрВО, но окружного плана УрВО у меня нет. Ваше возражение не принимаю. Если сроки в 3-х имеющихся планах округов совпадают, если сроки для соединений в них и для одного соединения УрВО совпадают, то следует логичный вывод о наличии таких же сроков и в отсутствующем пока календарном плане УрВО.

//все сказанное Вами лишь подтверждает мой тезис о том, что мобплан ПРибОВО отрабатывается раньше мобплана ЛВО.//

Помилуйте, право, почему Вы так настойчиво говорите о более ранней отработке мобплана в ПрибОВО чем в ЛенВО? Копия мобплана ПрибОВО у меня в руках, никаких более ранних сроков в нем нет. Источник сведений по ПрибОВО я привел в сообщении от 01.02.04. Если Вы не видели календарный план, то это вряд ли предполагает правоту Ваших утверждений.
Не хотите ничему верить - не верьте, это Ваше право. Воистину, схлестнулись копья. Иного я и не ожидал.

С уважением,
И.И.Ивлев.

От	Глеб Бараев
К	И.И.Ивлев (03.02.2004 12:36:00)
Дата	04.02.2004 04:54:00

Re: Глебу Бараеву.

//Столько времени уходит на эти комментарии, но все же отвечу.//
.
намек понял, более Вас не утруждаю, но, увы, правоты за Вами не вижу.
.
С уважением, Глеб Бараев.

От	И.И.Ивлев
К	Глеб Бараев (04.02.2004 04:54:00)
Дата	04.02.2004 15:19:00

Глебу Бараеву.

Здравствуйте, Глеб!
Дело не в намеке. Я имел в виду время на комментарии комментариев. Если бы время уходило на обсуждение особенностей документа - другое дело. И правота - не у меня, а у документа.
С уважением,
И.И.Ивлев.

От	Глеб Бараев
К	И.И.Ивлев (04.02.2004 15:19:00)
Дата	05.02.2004 04:03:00

Re: Глебу Бараеву.

//И правота - не у меня, а у документа.//
.
Так документ прав в том, что мобпланирование в ЛВО закончилось к определенному сроку. И все.
.
С уважением, Глеб Бараев.

От	А.Б.
К	И.И.Ивлев (01.02.2004 18:57:00)
Дата	02.02.2004 16:19:00

Re: из-за истины

Внесу в дискуссию и такой аргумент, что никогда СССР не тянуло по своей инициативе повоевать до того как выяснится ситуация с урожаем, т.е. до августа.
Отсюда - дата 6 июля за гранью реального.

Да и по-моему, не набралось бы советское руководство мужества воевать с Германией в 1941 г. Скорее бы занялось кем-либо другим (Финляндия,Румыния,Иран). Естественно, только при дружественном нейтралитете Германии. Кстати, и вопросы по Финляндии и Ирану наиболее практично и прорабатывались.

А что касается завоевания Европы(всей и сразу), то до Манчжурской операции 1945 г. такие глубокие операции разрабатывались очень теоретически. А в Политбюро 1941 г. авантюристов было очень мало.

От	Олег Нельзин
К	А.Б. (02.02.2004 16:19:00)
Дата	02.02.2004 18:35:00

Чем они в 1940 г. и занимались - плотно.

Финляндией - в начале 1940 и в конце, Ираном - в апреле 1940, Румынией - летом 1940.
ЧТо касается глубокой операции в Европе, с удовольствием хотелось бы с Вами согласиться, но пять воздушно-десантных корпусов и 30 механизированных к сожалению, подталкивают к другим мыслям.
И еще, для закуски, выдержка из ист.формуляра 1-й мотострелковой дивизии (ноябрь 1940), официального документа, кстати:
«6 июня дивизия выехала на выполнение Правительственного задания, по ликвидации антисоветского плацдарма англо-французского блока в Прибалтике»

С уважением, Олег Нельзин

От	А.Б.
К	Олег Нельзин (02.02.2004 18:35:00)
Дата	04.02.2004 16:35:00

Re: и занимались - плотно.

Выдержка мне ни о чем в свете обсуждаемого вопроса не говорит.
А мехорпуса не обязательно использовать для глубоких рейдов, в Финскую войну танковые корпуса использовали иначе. Да и в самых смелых планах и играх продвижение дальше линии Одера не планировалось.
А при всем довоенном идиотизме полагать, что за считанные месяцы удастся довести вдк до боеспособного состояния - уже слишком.
Создание вдк - реакция на Крит, "а мы вот тоже можем".

От	Александр Андреев
К	А.Б. (04.02.2004 16:35:00)
Дата	05.02.2004 08:15:00

Re: и занимались...

Еще Мольтке говорил о том, что нет смысла планировать войну дальше первой операции, потому что исход этой операции заранее неизвестен.
Это азы стратегии.
А дальше Одера одной операцией никак не пройти.

От	А.Б.
К	Александр Андреев (05.02.2004 08:15:00)
Дата	09.02.2004 14:24:00

Re: и занимались - плотно.

Один из аспектов "концепции Суворова" состоит в том,
что планировался захват всей Европы. А одна операция(выход на линию
Одера) ни этой стратегической проблемы, ни даже проблемы
урегулирования советско-германских отношений не решает.
Даже успешный выход советских войск на линию Одера в
1941 г.(чего бы, как мы сейчас видим, точно бы не
произошло) повлек бы лишь начало затяжной войны или
достижение очередного "гнилого" компромиса, который бы
опять не устроил бы ни одну из сторон.

От	ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К	Олег Нельзин (02.02.2004 18:35:00)
Дата	02.02.2004 20:03:00

Re: Чем они...

ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ!

От	ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К	И.И.Ивлев (01.02.2004 18:57:00)
Дата	01.02.2004 20:09:00

Re: Есть из-за

Послушайте, коллеги, а что если сравнить эту ситуацию с ситуацией предшествующей "освободительному походу" в Зап.Белоруссию или прибалтику, когда к примеру наш 213-й с.п. занял Тарту? Или с финской войной?!

От	Олег Нельзин
К	И.И.Ивлев (31.01.2004 15:06:00)
Дата	31.01.2004 20:35:00

Re: Моб.план -...

Приветствую!
Тоже захотелось сказать пару слов в дискусии по вопросу, который постоянно и подспудно висит над всеми нами при занятиях нашими исследованиями.

Никогда не принимал крайностей, но одновременно всегда старался понять иную точку зрения в любом вопросе.В итоге всегда приходишь, при наличии такой же доброй воли оппонента, к пониманию, что "истина посредине".Если ставить вопрос четко - собирался ли СССР начинать боевые действия летом 1941 г., то, после долгого изучения данного вопроса по крайней мере я могу однозначно утверждать - нет!

ВС СССР в 1941 г. были не только не готовы вести активные наступательные действия - ВС СССР в 1941 г. не могли в принципе вести никаких боевых действий, что наглядно и продемонстрировали в летнюю компанию 1941 г.

Но это только одна часть медали. Собирался ли в принципе СССР атаковать Германию и вторгаться в Европу? Для меня такой же однозначный ответ - да, собирался.

Почему на первый взгляд такая противоречивая точка зрения? На самом деле никакого противоречия нет. В пользу этого говорит весь массив поднятых в последнее время общими усилиями архивных документов, в т.ч. и опубликованный Вами МП-41 для ЛВО.

Проанализируем для начала ситуацию с качеством и количеством личного состава РККА:

1. МОбилизация есть война. Никаких возражений. В таком случае, СССР находился в состоянии войны (опустим пока, с кем именно)с июня 1939 г., когда были полностью подняты восточные округа - УрВО, СИбВО, ЗАбВО и ДВФ. Схема обычная - легальный призыв на летние сборы приписного состава нужной очереди,задержка сборов,развертывание дивизий до 75% от штата военного времени, затем скрытая мобилизация следующей очереди приписного состава, - без Указа Верховного СОвета, по повесткам,развертывание тройчаток в ординарные 4-6 тысячные дивизии, и, наконец, третий этап - собственно БУС: очередная волна скрытой мобилизации и укомплектование всех дивизий на ТВД до штатов военного времени. Эти же мероприятия проходят с июля 1939 г. в Европейской части Росии,логично завершаясь 17 сентября 1939.

2. Фактически весь обученный и необученный контингент личного состава был использован уже в 1939 г.Т.е.все более менее молодые возраста были уже призваны (кто на срочную, кто на сборы).

3. Армия достигла уже к октябрю 1939 г. 5-милионного рубежа, что, естественно было неподъемно для экономики страны. Но фактически, РККА продолжала существовать в этой численности до мая 1940.Вот первый вопрос - почему?

4. Качество личного состава срочной службы и л/с запаса сравнялось также к весне 1940, большое количество соединений приобрели опыт боевых действий и походной службы. На службе продолжали еще оставаться призывные контингенты 1936-1938 гг.Части и соединения прошли боевое слаживание в течение минимум полугода (сентябрь 1939 -февраль 1940). Фактически, не меньше двух третей личного состава имело опыт воинской службы от 4-х лет до 1 года.

5. Группировка советских войск на Западных границах летом 1940 г. - группировка наступательная, здесь нет никаких сомнений. Старшие возраста в апреле 1940 г. отпущены, но уже с июня 1940 должны быть снова призваны на сборы в количестве 1400 тыс. человек.

Вывод 1: РККА готовилось к рывку - вторжению в Восточную ЕВропу в 1940. Она в принципе этот рывок и совершила, только он планировался как тройной прыжок - первый в Прибалтику и Бессарабию, второй - в Восточную Европу, в тыл немцам, завязшим в позиционных боях на Западном Фронте, а затем - к Бискайскому заливу. Но доблестный вермахт обломил своей молниеносной кампанией во Франции.

Что остается Советскому ПРавительству? ТОлько возвращение людей в народное хозяйство на зимний период. А это значит, что вместе со всеми запасниками увольняются и все контингенты призыва 1936-1938 г. В войсках остается - призыв 1939 г (18-22 г.),призыв 1938 г. (который наполовину уходит весной 1941), призыв осени 1940 (весенние были еще более менее, успели послужить в нормальных частях)и весны 1941. В войсках остаются мальчишки, которых некому даже по человечески службе учить. Причем ушли не просто запасники и кадровые, ушли русские и славяне, призванные фактически по старым, территориальным мобпланам 1937-1938 гг. - вспомним, открываем историю любой дивизии на весне 1941 - "к нам прибыло новое пополнение. 60%-70% из них плохо говорили или понимали по-русски" И дальше следует перечисление национальностей... Так сказать, экстерриториальный принцип комплектования в действии!

Добавляем к этому еще формирование 100 новых дивизий с нуля с марта 1941 г.в условиях новой западной границы - а значит, без нормальных пунктов дислокации, без нормально оборудованных оборонительных районов, с ужасным состоянием дорог и ж/д транспорта, с расстраченным НЗ, поделенным между новыми соединениями, и которого поэтому везде не хватало, хотя в принципе его было много - а это стрелковый боезапас, выстрелы к орудиям,и самое главное - горючее.

Горючее - самая главная беда весны 1941 г. для Пуркаева и Климовских. Его в округах просто нет, на мобзапас оно просто не заложено, тыл РККА не может обеспечить его по потребностям нового мобплана-41.

А по поводу этого самого МП-41 в округах вообще было состояние, близкое к истерике. Очень доходчиво, кстати, это все описано в документах, опубликованных на сайте РККА http://rkka.ru/idocs.htm (СКРЫТАЯ ПРАВДА ВОЙНЫ: 1941 ГОД)

Я, кстати, их потом в каком либо обороте научном не видел. Они неудобны как для сторонников версии Суворова, так и для резуно-борцев.

Если учесть, что группировка ВС СССР на западных границах в июне 1941 г. действительно ни наступательная, ни оборонительная, то из всего вышесказанного следует
вывод 2-й: летом 41-г. СССР ни на кого нападать не собирался.

Из этого вывод 3-й: СССР собирался атаковать Германию поздней осенью 1941 г. (это Сталин хитрил - "мы будем готовы к 1942 г." Как всегда, "с зазором брал")Под это - новый мобплан 41 и новые соединения,т.ч. табуны мехкорпусов и стада авиадивизий, под это - план выпуска продукции промышленностью, под это - новая форма обмундирования. Ну и как всегда - собрать урожай до осени и по зимнему снежку - вперед, на Берлин.
НО:
Вывод 5: Это идеи начала 1941 г., расчитанные на то, что Германия, а к этому действительно были все военные и политические основания, атакует Великобританию весной 1941 г. по широкому фронту, что немцы и стали делать (Сев.Африка, Балканы, Крит). Когда этого не произошло (отдельный разговор - почему), вот тут то и настала Ж...!
Отсюда истерики Жукова и Тимошенко перед Сталиным 15 мая 1941, отсюда абсолютно не предполагавшаяся переброска армий из СибВО и ЗабВО, отсюда - заявления ТАСС от 14, то бишь 13июня, и как итог - метания высшего военного командования и катастрофа лета 1941 г.

С уважением, Олег Нельзин

От	Александр Андреев
К	Олег Нельзин (31.01.2004 20:35:00)
Дата	05.02.2004 08:09:00

Re: Моб.план - основа мобилизации, а мобилизация - есть война!

К вопросу о незапланированной переброске 16 армии.

Вопрос об использовании войск ЗабВО на Западе рассматривался еще в
августе 1940 года (документ №95 из "малиновки"). Тогда планировалось
перебросить на Запад 5-й мехкорпус и 46-ю сд. Но, вероятно, на тот
момент сочли, что обстановка такого отвлечения не позволяет. А в
апреле 1941 года был подписан договор о ненападении с Японией, таким
образом, появилась возможность привлечь к операциям на Западе всю
16-ю армию.

От	Олег Нельзин
К	Александр Андреев (05.02.2004 08:09:00)
Дата	06.02.2004 11:31:00

А зачем ее перебрасывать?

Вы таким вопросом не задавались? Западный ТВД и так уже переполнен войсками всех типов и видов, места просто уже не хватает, не говоря уже о военных городках и казармах. Кстати, это единственный прецендент за 1938-июнь 1941 г. когда всю армию (не управление одно) перебрасывают на такое огромное расстояние. Причина одна - военная тревога. Причем, заметьте, я не считаю, что она перебрасывается для участия в каких то наступательных операциях. Просто 16А на тот момент - наиболее укомплектованная в материальном отношении (т.е. дивизии еще 1939 г., не растрепанные в Финскую и с долгослужащим личным составом).
Для чего тогда она перебрасывавается? На мой взгляд, только как вынужденная мера для усиления группировки на Западе в оборонительных целях. Но, повторяю, скороспешность переброски позволяет утверждать, что реально опасность войны с Германией возникла для СОвесткого руководства только после 11 мая 1941.

От	Александр Андреев
К	Олег Нельзин (31.01.2004 20:35:00)
Дата	03.02.2004 08:56:00

Re: Моб.план - основа мобилизации, а мобилизация - есть война!

> 1. МОбилизация есть война. Никаких возражений. В таком случае, СССР
> находился в состоянии войны (опустим пока, с кем именно)с июня 1939
> г., когда были полностью подняты восточные округа - УрВО, СИбВО,
> ЗАбВО и ДВФ. Схема обычная - легальный призыв на летние сборы
> приписного состава нужной очереди,задержка сборов,развертывание
> дивизий до 75% от штата военного времени, затем скрытая мобилизация
> следующей очереди приписного состава, - без Указа Верховного СОвета,
> по повесткам,развертывание тройчаток в ординарные 4-6 тысячные
> дивизии, и, наконец, третий этап - собственно БУС: очередная волна
> скрытой мобилизации и укомплектование всех дивизий на ТВД до штатов
> военного времени.

Согласно Мельтюхову, БУС затронули только дивизии 7 западных округов.
Дивизии СибВО и УрВО оставались в сокращенном 3- и 6-тысячном штате.
Что касается дальневосточных дивизий, то они содержались в усиленном
штате традиционно. Таким образом, развернулись до околовоенного штата
лишь дивизии, предназначенные для участия в конфликте на Халхин-Голе
и, возможно, забайкальские, что вполне логично и объясняется
обстановкой. Но эти мероприятия вовсе не лежали в русле общего
развертывания РККА.

> Эти же мероприятия проходят с июля 1939 г. в Европейской части
> Росии,логично завершаясь 17 сентября 1939.

Здесь вопрос в том, насколько можно говорить о логичном завершении
намеченного процесса, а не о простой реакции на изменения в
международной обстановке.

С одной стороны, вполне логично было отмобилизовать войска, поскольку
впереди ожидались боевые действия против Польши. Но с другой, какие
есть основания считать, что эти БУС планировались уже в июле, когда
обсуждалось предстоящее развертывание "тройчаток"?

> 2. Фактически весь обученный и необученный контингент личного
> состава был использован уже в 1939 г.Т.е.все более менее молодые
> возраста были уже призваны (кто на срочную, кто на сборы).

5 миллионов - это 6 возрастов (считая по 800 тысяч отобранных
призывников на год). То есть 18-24 года. Не слишком ли строго? Немцы в
первую мировую молодыми считали возраста до 27 лет.

> 3. Армия достигла уже к октябрю 1939 г. 5-милионного рубежа, что,
> естественно было неподъемно для экономики страны. Но фактически,
> РККА продолжала существовать в этой численности до мая 1940.Вот
> первый вопрос - почему?

Согласно Мельтюхову, это не так. В ноябре 1939 года предлагалось
установить численность армии в 2,3-2,4 млн. человек. Даже в конце
декабря, учитывая развертывание 40 дивизий до штатов военного времени
в связи с войной в Финляндии, предлагалось установить штатную
численность РККА в 4.163.400 чел. И это с учетом развертывания
запасных частей, что должно было увеличить численность армии.
Следовательно, на 27.12.39, когда Ворошилов выдвинул это предложение,
штатная численность армии была не больше этой цифры.

> 4. Качество личного состава срочной службы и л/с запаса сравнялось
> также к весне 1940, большое количество соединений приобрели опыт
> боевых действий и походной службы. На службе продолжали еще
> оставаться призывные контингенты 1936-1938

Согласно Мельтюхову, 3.9.39 Ворошилов запросил ЦК ВКП(б) и СНК СССР
задержать на службе подлежащий увольнению рядовой и сладший комсостав
на 1 месяц. Но только в шести западных округах (ЛВО, МВО, БОВО, КОВО,
КалВО и ХВО). Есть данные о том, что позднее решение было
распространено на другие округа? Есть данные о дальнейшей отсрочке
увольнения в запас?

> 5. Группировка советских войск на Западных границах летом 1940
> г. - группировка наступательная, здесь нет никаких сомнений.

А в чем конкретно выражается наступательность этой группировки? Что
оставалось в той же Белоруссии к лету 1940 года? По моим прикидкам это
2, 6, 13, 27, 33, 55 стрелковые дивизии. Их едва хватает для прикрытия
литовской и германской границ. Я не считаю дивизии, которые
расположились на востоке округа.

> Старшие возраста в апреле 1940 г. отпущены, но уже с июня 1940
> должны быть снова призваны на сборы в количестве 1400 тыс.
> человек.

Вопрос: это те же самые люди, или другие?

> Вывод 1: РККА готовилось к рывку - вторжению в
> Восточную ЕВропу в 1940.

Тогда почему с фронта финской войны на Кавказ было переброшено 2
корпуса, имеющих боевой опыт?

> Она в принципе этот рывок и совершила, только он планировался как
> тройной прыжок - первый в Прибалтику и Бессарабию, второй - в
> Восточную Европу, в тыл немцам, завязшим в позиционных боях на
> Западном Фронте, а затем - к Бискайскому заливу. Но доблестный
> вермахт обломил своей молниеносной кампанией во Франции.

По-моему, это не бьет с хронологией. Создание ударных группировки
против Бессарабии и Прибалтики началось в июне, когда уже было ясно,
что Франция разбита, и никакого увязания в позиционных боях не
предвиделось. Здесь я склонен согласиться с Мельтюховым, который
считает, что СССР воспользовался ситуацией, чтобы прикусить себе
территорий.

> Добавляем к этому еще формирование 100 новых дивизий с нуля с марта
> 1941 г.в условиях новой западной границы - а значит, без нормальных
> пунктов дислокации, без нормально оборудованных оборонительных
> районов, с ужасным состоянием дорог и ж/д транспорта, с
> расстраченным НЗ, поделенным между новыми соединениями, и которого
> поэтому везде не хватало, хотя в принципе его было много - а это
> стрелковый боезапас, выстрелы к орудиям,и самое главное - горючее.

Насчет нормальных пунктов дислокации не стоит сбрасывать со счетов
казарменный фонд старой русской армии, достаточно обширный (у меня
есть данные по дислокации всех полков и артбригад русской армии на
1914 год), хотя и не всегда удобный с точки зрения расположения в
новых условиях. Что касается положения с мобзапасом ГСМ и боеприпасов,
а с также с ж/д траспортом, то здесь я согласен.

> Горючее - самая главная беда весны 1941 г. для Пуркаева и
> Климовских. Его в округах просто нет, на мобзапас оно просто не
> заложено, тыл РККА не может обеспечить его по потребностям нового
> мобплана-41.

> А по поводу этого самого МП-41 в округах вообще было состояние,
> близкое к истерике. Очень доходчиво, кстати, это все описано в
> документах, опубликованных на сайте РККА http://rkka.ru/idocs.htm
> (СКРЫТАЯ ПРАВДА ВОЙНЫ: 1941 ГОД)

Состояние, близкое к истерике было именно из-за отсутствия
проработанного плана. Старый мобплан, разработанный в 1938 году,
полностью перестал удовлетворять, из-за перетасовываний частей и
соединений, а также ряда переформирований и новых формирований, этим
планом не предусмотренных. Поэтому новый мобплан был жизненно
необходим.

> Из этого вывод 3-й: СССР собирался атаковать Германию поздней осенью
> 1941 г. (это Сталин хитрил - "мы будем готовы к 1942 г." Как всегда,
> "с зазором брал") Под это - новый мобплан 41 и новые соединения,т.ч.
> табуны мехкорпусов и стада авиадивизий, под это - план выпуска
> продукции промышленностью, под это - новая форма обмундирования. Ну
> и как всегда - собрать урожай до осени и по зимнему снежку - вперед,
> на Берлин.

Очень сомнительно. Мобзапас, в том числе по ГСМ за 9 месяцев пополнен
быть не может, реконструкция дорожной сети раньше 1942 выполнена быть
не может, по ряду других позиций проектировавшегося мобплана -
колоссальный дефицит, в 1941 году невосполнимый (средства связи,
зенитная артиллерия). Что касается бурного роста авиации, то причина
этого, насколько мне известно, установлена. Наши эксперты грубо
ошиблись в оценке производственных возможностей авиапрома Германии.

> НО:
> Вывод 5: Это идеи начала 1941 г., расчитанные на то, что Германия, а
> к этому действительно были все военные и политические основания,
> атакует Великобританию весной 1941 г. по широкому фронту, что немцы
> и стали делать (Сев.Африка, Балканы, Крит).

Как насчет оценок нашей разведкой численности вермахта? При наличии
280 дивизий, Германия вполне могла одновременно атаковать Британию на
широком фронте и отбиваться от СССР.

От	Олег Нельзин
К	Александр Андреев (03.02.2004 08:56:00)
Дата	03.02.2004 19:41:00

Мельтюхов в данном случае просто не в курсе, как ни странно.

Он не просматривал дела СибВО, ЗабВО, 1-й и 2-й ОКА в РГВА за 1939 г. Заявляю авторитетно - это подтвердят Сергей и Евгений Дриг, когда мы работали в архиве.Там у каждого дела есть учетная карточка,в которой исследователь обязан расписаться о просмотре дела, иначе его не примут в читальном зале. Для меня же тема мобилизации на ВОстоке с конца мая 1939 г.настолько очевидна (безусловно, на основании документов), что доказывать ее на форуме не вижу смысла. Конечно, можно попикироваться, но это будет пикировка с заранее предсказуемым результатом.

Теперь по численности РККА. Наличный (не штатный) состав Красной Армии на 1 мая, исключая произведенное увольнение запасных, составлял - 3886329 чел. (Доклад НКО от 9 мая 1940).Т.е "партизаны" в этот расчет не входят. Кого собирались уволить в запас:
а) личный состав частей и учреждений, переводимых
на штаты мирного времени, и частей, сформированных
во время войны в ЛВС, КОВО, БОВО, КалВО, ОдВО,
ХВО, МВО, ОрВО, ПРИВО, УрВО, СибВО, СКВО,
за исключением частей, перебрасываемых в ЗакВО - 173464 чел.
б) весь призванный из запаса рядовой состав,
выписываемый из госпиталей и батальонов выздоравливающих - 70000 чел.
в) призванный из запаса переменный состав запасных частей - 140000 чел.
г) оставшийся в излишке приписной состав стрелковых
дивизий, переводимых на штаты мирного времени - 302865 чел.
Всего 686329 чел

Дальше, уже 21 мая 1940 г. цифры уже несколько иные:
"Наличный состав Красной Армии на 1 .V.40 г. составляет 3 990 993 человека.
1) Для доведения армии до устанавливаемой численности в 3 302 220 человек уволить в запас призванный рядовой состав и младший начсостав старших возрастов в количестве 658 773 человек.
Увольнение в связи с сокращением произвести, начиная с рядовых старших возрастов. Средний и выше начсостав, а также младший начсостав временно задержать.
2) Для приведения частей Красной Армии к однородному составу, т.е. укомплектованию молодыми возрастами, одновременно с увольнением призвать в ряды армии оставшихся в излишке от призыва 1938 - 1939 гг. 318 220 человек для замены всех остающихся после увольнения запасных. Не ослабляя боевой готовности войск увольнение призванных из запаса произвести не ранее как через 2 месяца после призыва молодых. В течение июня - июля 1940 г. разрешается содержать армию на 318 220 человек больше установленной численности".

Написано хитро,но если человеческим языком сказать, то выходит следующее: 658 тысяч человек подлежвщих увольнению в запас, задерживали до конца июля, одновременно к ним добавляя еще 318 тысяч призывников. СЛожите цифры:658+318=996 тысяч человек. Прибавьте это к штатной численности РККА: 3 302 + 916 = 4 218 тыс.чел. Вот та цифра, которой располагала в июне 1940 г. РККА перед началом действий в Прибалтике и Бессарабии.

Ну, и наконец, чтобы знать исходную цифру на 1939 г. обратимся к уважаемому Михаилу Ивановичу (Мельтюхову): В 1939 г. списочная численность РККА возросла с 1 910 477 чел. (на 21.2.1939) до 5 289 400 чел. на 20.9.1939. К 25.11.1939 уволили в запас 1 412 978 чел., но уже к февралю 1940 г. такое же количество призвали обратно.(Советско-польские войны, с.286)

Все остальное - после, а то уж слишком длинный постинг получился.

С уважением, Олег Нельзин

От	AMVAS
К	Олег Нельзин (31.01.2004 20:35:00)
Дата	02.02.2004 14:49:00

Не хотел ввязываться, но....

Имея довольно долго дело с историей ВОВ у меня сложилось мнение, близкое к мнению О. Нельзина.

Вкратце. К войне мы, безусловно готовились. И подготовка эта велась непрерывно. Если говорить честно, то еще с Гражданской. Менялись только комбинации вероятных противников и теории будущей войны.
В конце 30-х возобладала наступательная теория. Соответственно, к такой войне и начали подготовку.

Но, боеспособность РККА при возрастающем качестве техники, с конца 30-х, наоборот, резко снизилась!
После неудачи в Испании поспешно пересмотрели практику использования танковых войск - перешли на мелкие формирования. Затем бросились в другую крайность - стали плодить многочисленных трудноуправляемых монстров - мехкорпуса. Результат этого - множество недоукомплектованных соединений НАСТУПАТЕЛЬНОГО характера. Собственно ЧЕМ собирались наступать в 1941??? Лишь малая доля мехкорпусов (не забудем, весьма трудноуправляемых) была укомплектованна. Транспорт планировалось использовть мобилизованный. Кто-нибудь верит, что можно было в народном хозяйстве получить за 2 недели (до 6 июля) то количество транспорта, которое необходимо было войскам и доставить его по назначению???
Я лично нет!!! Так что планы планами, но, гладко было на бумаге....
(К тому, же качество техники, получаемой из этого самого хозяйства впоследствии было ниже всякой критики. )

То же касается и стрелковых соединений. Вместо того, чтобы поддерживать закаленные в боях дивизии (как это делели немцы) стали лучшие дивизии развертывать в корпуса. И, получали вместо боеспособной дивизии малобоеспособный корпус, к тому же недоукомплектованный техникой и комсоставом.

Иногда в мемуарах встречаешь ситуацию - 22 июня, начало войны. Командир вскрывает Красный пакет и пребывает в недоумении -КАК это выполнить?? Как правило, планы были расчитаны на укомплектованные части и соединения, а какая ситуация с комплектацией была на самом деле?
С личным составом, все, вроде было не так плохо (за исключением комсостава, что тоже немаловажно)), НО вот, с техникой!???
НА чем, собирались в Европу-то??? Пешим ходом?? В большинстве мемуарных источников постоянные жалобы на транспорт (и связь).
Да и, собственно, с боевой техникой некомплект был значительный, немотря на огромное число выпущенных танков.
Кстати, и к осени 1941 года укомплектовать все части техникой было тоже НЕРЕАЛЬНО!!!
Я еще не упоминал о таком факторе, как перекос в выпуске. Ахиллесовой пятой РККА было недопустимо малое внимание к ВСПОМОГАТЕЛЬНОЙ технике. Почему-то этот пункт часто обходят, а зря....
Автомобили повышенной проходимости (вездеходы), тягачи, БТРы, эвакуаторы- ау, где все это??? Последних двух видов вообще практически не было, а первых двух хватило бы только на несколько полностью укомплектованных армий.

Если обобщить все впечатления:
1. Мы готовились к наступательной войне, ибо к оборонительной не умели готовиться. В соответствие с этим и разрабатывали планы и пр.

2. И к наступательной войне в 1941-м мы не были готовы. По сути дела, опять-таки подводила организационная чехарда и неспособность дать промышленностью требуемое количество техники.

3. Существование всякого рода планов на любое развитие событий необходимо и обязательно для ЛЮБОЙ армии. А ежели таковых не будет, это будет уже не Генштаб, а бог весть что. А поскольку, превалировала наступательная доктрина, то и, существование такового плана неудивительно. Образно говоря, если б его не сделали, то всех бы арестовали за саботаж и вредительство.

4. Кроме планов существуют и реалии. Я не думаю, что Сталин был таким идиотом, чтобы отдать приказ на начало войны с полностью мобилизованной и боеготовой Германской армией. К тому же, развернутой на границе. Тем более, что кто-кто, а он-то должен был представлять состояние РККА. Особенно после Финской войны. Да, эффект первого удара сказался бы, но вот привел бы он к такой катастрофе, (как в 1941 для РККА) , сопровождаемой захватом Европы - вопрос сильно спорный.
Иначе говоря, на бумаге можно было готовить хоть полет на Луну. А вот с возможностями была явная напряженка....

5. Я не понимаю, как можно было планировать начинать войну, когда армия находится не просто в процессе перевооружения, а в процессе КОРЕННОГО перевооружения. Когда на новой технике не было ни маневров, ни нормальной эксплуатации, ни обучения л/с! Когда не устранены некоторые серьезные недоделки в конструкциях этой самой технике.
Кто не верит - отсылаю к причинам потерь КВ и Т-34 летом 1941.

6. Танки 30-х, это не танки 60-90х. Нельзя сказать, что танк, выпущенный в 1937-м (или ранее) боеспособен в 1941. Скорость износа танков 30-х была на порядок выше, чем послевоенных, а капитальный ремонт старых танков был менее целесообразен чем выпуск новых. Списание же старых танков представляло в советские времена большую проблему, поэтому я также не исключаю того, что довольна большой процент танков РККА выпуска начала-середины 30х просто ржавел в парках и в укромных уголках полигонов. Но это отдельная тема...........