От Джахонгир
К ВАСИЛИЙ БАРДОВ
Дата 20.01.2004 11:17:00
Рубрики Прочее;

Re: Штурм Рейхстага

Здравствуйте!

Мой дедушка умер в 1986 году. Мне тогда было всего 10 лет.
Да и страна была СССР некоторые вещи не говорились. Правду найти тяжело. Я узная у своей мамы - может быть он ей что-то рассказывал.
Но мне будет очень интересно если Вы мне расскажите про этот исторический кадр.
Спасибо!
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К Джахонгир (20.01.2004 11:17:00)
Дата 20.01.2004 13:20:00

Re: Штурм Рейхстага

Эта история довольно пикантная, и я даже не знаю, стоил ли Вам Джахонгир, ее рассказывать... Дело в том, что действительность на войне здорово отличается от того, что про нее пресса и пропаганда народу рассказывает. Вот и с тем снимком получилась такая история. Принято считать, что он сделан ВО ВРЕМЯ ШТУРМА. Это всегда как бы само собой разумелось. На самом деле все гораздо сложнее. Кроме Егорова и Кантарии на крышу посылалось во время штурма несколько групп и предусамтривалось водружение знамен не в одном месте, а в нескольких местах, т.к. купол был сильно разрушен и залезть на него и возрузить знамя было не так то просто, а тем более во время штурма. Участники остальных групп-водрузителей как у нас водится, погибли либо остались в тени, а Егорову и Кантарии повезло - во первых выжили, во вторых "засветились" в прессе (в отличие от остальных).
А что касается того снимка - сделан он был как говорят "театрализованно", т.е. когда всех защитников Рейхстага перебили, на крышу залез тот самый фотограф и попросил солдат попозировать со знаменем - что те как бы водружает знамя над Рейхстагом и выбрал, как говорят фотографы ракурс - чтобы в поле зрение попали Берлинские развалины внизу в качестве фона. Но прикол состоял в том, что когда уже все было готово к печати, какой-то бдительный
сотрудник редакции вовремя заметил, что у солдата, держащего знамя двумя руками часы не только на левой руке (как их обычно принято носить), а на обоих. Понимаете, что это значит?! До меня сначала даже не дошло, как и до того фотографа, но бдительные товарищи его из редакции ему объяснили, что это значило на фронте: что знамя держит простой марадер - собиратель часов. И реакция была мгновенно - вторые часы на второй руке заретушировать (или выражаясь проще - замарать, сделав руку девственно чистой).
Вот такая интересная история. Может не очень приятная и патриотичная, но это правда и тому фотографу я думаю можно верить. Фамилия его не то Халдей, не то что-то вроде того и несколько лет назад он был еще жив.
От Alexandr Alexeev
К ВАСИЛИЙ БАРДОВ (20.01.2004 13:20:00)
Дата 20.01.2004 15:03:00

Re: Независимая газета

Вот такая вот история - http://www.ng.ru/style/2000-05-07/16_berlin.html (тоже в общем-то журналистика). Правда или нет - решать каждому. Халдей тогда был "официальным" фотографом, и в разгар боя вряд ли полез бы на крышу. Что до часов, то даже будь они у солдата/офицера - мне было бы не чем их упрекать. Тем более что источник их появления действительно неизвестен. Мало ли - может, ребята часовой завод заняли ;)

От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К Alexandr Alexeev (20.01.2004 15:03:00)
Дата 20.01.2004 21:54:00

Re: Независимая газета

Согласен. Я только передал содержание передачи, которую видел, причем тогда, когда у нас о таком принято было помалкивать.
От Джахонгир
К ВАСИЛИЙ БАРДОВ (20.01.2004 21:54:00)
Дата 21.01.2004 09:10:00

Вторые Часы на руках солдата. (Фото "Знамя над рейхстагом")

У моего деда тоже были часы. Как и у многих других бойцов штурмовавших рейхстаг. Он получил их перед штурмом Рейхстага. В данный момент они находятся в Историческом музее в Москве на Красной площади.

Эти часы предназначались для немецких солдат, которые первые войдут в Москву.


Но история повернулась иначе. Красная Армия оказалась у стен Рейхстага.

Об этом даже написано в книге Шатилова В.М. командуещего во время штурма 150 ст.полком. Наша семья до сих пор общается с семьей Шатилова В.М.

--"- Товарищь генерал! - остановил меня хрипловатый тенорок. - Прошу Вас часы взять.
Оглянувшись, я увидел небритого солдата в ватнике. Стоя у вскрытого ящика, он протягивал мне белый полотняный мешочек. «Трофейщик, да еще нахальный»,— мелькнула мысль.
— Как сейчас этим заниматься можно? — недружелюбно ответил я.
— Я ж не сам, — обиженно ответил боец, — меня старшина Игнатов сюда послал. Велел всем, которые к рейхстагу идут, часы выдавать. Чтобы, значит, время нашего штурма, навсегда запомнить. Неужели, товарищ генерал, вы от таких часов откажетесь?
— Это другое дело, — поспешил я исправить свою ошибку.— Если так — с удовольствием приму. Спасибо. Фамилия-то ваша как?
— Рядовой Кобелев!
— Еще раз спасибо, товарищ Кобелев. — И я, взяв мешочек, пожал руку бойцу.
Часы были крупные, карманные, с надписью «Зенит» на циферблате. Их, оказывается, доставили в «дом Гиммлера» для награждения офицеров и генералов, отличившихся в боях.
И сейчас, кажется, эти швейцарские часы продолжают идти с неизменной точностью. Я говорю "кажется", потому что часам пришлось стать экспонатом ленинградского музея Великой Октябрьской социалистической революции."---


С ув.Джахонгир.
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К Джахонгир (21.01.2004 09:10:00)
Дата 21.01.2004 17:48:00

Re: Вторые Часы...

Вот видите, Джахонгир, все встало на свои места, а тысячи поляков интересующиеся второй мировой так и будут жить с халдейским стереотипом - сказкой о знаменосце-мародере.
От И.И.Ивлев
К ВАСИЛИЙ БАРДОВ (21.01.2004 17:48:00)
Дата 21.01.2004 18:19:00

Хорошо Вы - про стереотипы...

и очень точно!
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К И.И.Ивлев (21.01.2004 18:19:00)
Дата 22.01.2004 20:06:00

Re: Хорошо Вы

Да коллега, спасибо!
И наша общая задача - избавляться от стереотипов и смотреть на вещи с точки зрения правды и здравого смысла, какими бы некрасивыми они не были и непатриотичными.
Как это сказал один мужик - Сократ мне друг, но истина дороже?!
Тем самым мы воздадим должное простым работягам войны, на горбу которых политики въехали в Рейхстаг, а самих их - настоящих победителей, хотябы даже в социальном плане "опустили" и ограбили, доведя до уровня побежденных.
Я на всю жизнь запомнил слова одного сытого и хорошо обмундированного американского офицера, во время знаменитой "Встрече на Эльбе" - его впечатление о русских солдатах и офицерах: неплохие ребята, но обмундированы не как солдаты и даже не как оборванцы, а как какие-то каторжники.
Вот этим "каторжникам войны" я и посвящаю свое как сейчас говорят "частное честное" расследование белокровавых пятен войны, на которой пропал без вести мой дед и на которой был подпольщиком и партизаном человек который меня воспитывал.
От И.И.Ивлев
К Джахонгир (21.01.2004 09:10:00)
Дата 21.01.2004 12:15:00

Re: Вторые Часы...

Вот, кстати, и ответ - откуда у офицера вторые часы на руке на снимке Халдея: на левой руке - свои, на правой руке - выданные перед штурмом. Покуражился товарищ ради хохмы, тем более, что жив остался, радость и гордость переполняли, а в редакции оказались горазды на обвинения в мародерстве.
С уважением,
И.И.Ивлев.
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К И.И.Ивлев (21.01.2004 12:15:00)
Дата 21.01.2004 17:46:00

Re: Вторые Часы на руках солдата. (Фото "Знамя над рейхстагом")

Да, интернет и наш форум всетаки великое дело!
А то ведь я так и жил был с халдейским стереотипом о знаменосце-марадере! И другим при случае рассказывал!
Приношу свои извинения, ибо обидеть потомков настоящих солдат Второй мировой ни в коей мере не собирался!
От Александр Алексеев
К ВАСИЛИЙ БАРДОВ (21.01.2004 17:46:00)
Дата 21.01.2004 20:21:00

Re: Соглашусь, но замечу...

что преувеличивать не стоит. Великое дело - это Ваши знания. Интернет и форум могут лишь помочь в их приобретении. Скажем, ту же историю можно было "пробить" через поисковые системы - с ходу http://www.redstar.ru/2002/05/08_05/2_01.html. Я же говорил - часовой завод заняли :)) И действительно, знания хорошо бы обдуманные и проанализированные - но это уж у кого как выходит. О том же Суворове есть крайне резкие отзывы. Вообще же, пресса и телевидение - не слишком надежные источники информации (говорю не как историк - тут знатокам слово - а как профессиональный работник IT), а еще учтите личную заинтересованность. После 1939 г., невнятного дела с Катынью и построением социализма далеко не все поляки пылают дружбой к России.

P.S. А вот собственно халдеев в Польше практически не осталось - по _непроверенной_ информации после оккупации там были еще и послевоенные погромы, а в 1968 г. некто Гомулка выслал оставшихся из страны. Так что зря Вы так походя ...

От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К Александр Алексеев (21.01.2004 20:21:00)
Дата 24.01.2004 13:31:00

Re: Полный оффтоп

А вообще, по большому счету я против поляков ничего не имею - у нас в Гродно, как любят говорить амеры - тоже как и в Одессе и в Нью-Йорке "плавильный котел". И мы живем дружно и никогда не спрашиваем кто ты - поляк, хохол, москаль, бульбаш, татарин или еврей.
У меня море друзей поляков, я усыновил двух пацанов белорусов, которые и по русски-то говорят и пишут с большим трудом. Есть у меня приятель татарин, чуваш, ветеран авганец вертолетчик - еврей. Поэтому я нахожусь на стороне полковника И.Е.Федорова в этом плане - что лучше быть все же интернационалистом, чем националистом и лющей судить (помните как в том анекдоте) не по паспорту и по морде, а по их поведению и поступкам.
А что касается обид и притензий поляков на как было принято говорить "советскую власть", а если быть более точным - на режим-империю т. Сталина - то во многом они тоже правы и с этим не поспоришь, хотя и довоенные поляки тоже не были ангелами, о чем ярко свидетельствует последний фильм Вячеслава Тихонова, где он играл в поезде советского дипломата. Но это уже другая история.
А что касается личности Халдея - конечно Вы правы, я только хотел сказать, что в жизни часто бывает, когда за неимением полной и достоверной информации покрывали грязью людей к этой грязи совершенно не причастных, как получилось и с этой историей с двумя часами на руке того офицера.
От Александр Алексеев
К Александр Алексеев (21.01.2004 20:21:00)
Дата 23.01.2004 00:12:00

Re: Полный оффтоп

С ходу - я сам на четверть финн. Точнее, ингерманландец, А еще точнее - чухонец ;) И также в далеких предках Радченко с Украины.

А со взглядом на Польшу из Гродно спорить трудно :) Ощущение великодержавности - само по себе неплохо (где-то похоже на чувство собственного достоинства), вот только где-то его не хватает, а где-то выпирает, это Вы правы.

Что же до халдеев, то я все-таки зря вышел за тему этого форума. Недавно первый раз в жизни столкнувшись с известным вопросом, таки ушел с позиций "пошлого поверхностного" интернационализма. А разбираясь в материале, остался крайне удивлен количеством противоположных моему мнений, высказываемых как правило в безобразных формах. Ну и, увидев очередное заявление из той же серии, я вот так остро среагировал на "халдеев". Василий Бардин - прошу извинить, сказал глупость.

А вот с характеристикой Халдея я все же не соглашусь. Помимо прочего его гранями были искусство и профессионализм. Скажем, вот - http://www.photounion.ru/gallery/khaldey_2002/khaldey_2002.html.
Люди - они с разных сторон очень разные. Шрек - он как лук :) Скажем, тот, с кем я поругался выше - человек умный и знающий (и, кстати, его знания в чем-то оказались верны, хотя позиция в целом неприемлема). И вот такая неожиданная грань. А еще лучше - вот от Довлатова про Катаева
http://dovlatov.km.ru/books/cherneet.html А Довлатов и Катаев - это две головы. :) Так что я бы не стал так просто хаять живших ранее - достаточно уже хаяли предков после революции, потом хаявших самих охаяли и расстреляли, потом опять оказалось все не так, потом перестроились и охаяли вообще все и вся с 1917 г. А теперь Игорь Иванович со-товарищи собирает историю по кусочкам и хоронит тех, о ком в общем хае забыли. Пора уже где-то и остановиться.

От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К Александр Алексеев (21.01.2004 20:21:00)
Дата 22.01.2004 20:19:00

Re: Соглашусь, но

А поляки, особенно их историки, те, что сидят на ТВ и старые поляки - дружбой к русским вообще никогда не пылали, а после Катынских событий, (да и не только Катынских) - тем более. Дело в том, что старые поляки мучаются в моем понимании великодержавным комплексом неполноценности заработанным ими от их русских конкурентов во время российской великодержавности.
Им до сих пор мерещится некогда великая Польша, как они это называют "от моря и до моря" (надеюсь вы понимаете, о чем я 0 от Балтийского до Черного).
К стати, по иронии судьбы, во временя нашего князя Давида Гродненского (в честь которого у нас в городе даже переименована бывшая замковая улица) территорию "от моря и до моря" занимало наше Гродненское княжество. Хотя и сравнительно недолго, но тем не менее. И когда меня пригласили к себе на кружок историки и археологи нашего университета, под потолком их класса я увидел как раз такую карту. Но наши (в отличие от Поляков) этим особенно не кичатся.

А по поводу "халдеев", коллега, вы меня просто не правильно поняли.
Я не будучи евреем (мать у меня русская, а отец хохол, по фамилии Пшоно, если это комуто интересно) сам, знаю что такое быть евреем и потому никогда нацистом не был ни антисемитом. В той фразе подразумевалось - сталинские идеологические журналисты, такие, как Халдей!
Так что прошу не обижаться!
От Александр Алексеев
К ВАСИЛИЙ БАРДОВ (20.01.2004 21:54:00)
Дата 20.01.2004 23:30:00

Re: Немного дополню

Ничего не имею против. Только замечу следующее - западные передачи имеют несколько другой угол зрения, нежели видно отсюда. Скажем, по Дискавери (перевод на НТВ+) в передачах о Второй Мировой с большим участием рассказывают о германской армии, и на мой взгляд куда чаще, чем о советской. Кстати, хотел бы спросить у знатоков - эти передачи имеют какую-то познавательную ценность или все-таки слишком тенденциозны?
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К Александр Алексеев (20.01.2004 23:30:00)
Дата 21.01.2004 17:28:00

Re: Немного дополню

Я как раз через своего племянника сейчас записываю эти передачи на видеокассеты. Уже записаны:
- история Группы армий "Север" - "Битва за Ленинград",
- "Золото Гитлера"
- и еще что-то.
Планирую перевести их в цифровой формат и поделиться с вами.
Передачи эти с русским переводом, много интересной хроники, но наиболее заслужавающие внимание материалы (на мой субъективный взгляд и взгляд моего друга - Андрея Ширко, с которым мы увлекаемся этими вопросами) собраны в книге Бунича "Операция Гроза" и книгах Суворова-Резуна, хотя некоторые моменты там спорные. А познавательную ценность имеют все передачи хотябы тем, что заставляют вас задумываться, анализировать, сравнивать и искать истину самостоятельно!
От Дмитрий
К Александр Алексеев (20.01.2004 23:30:00)
Дата 21.01.2004 02:26:00

Передачи НТВ+ имеют познавательную ценность

Здравствуйте Александр!

Я так же часто смотрю НТВ+ и в частности передачи и фильмы о 2-й Мировой войне на этом канале. Действительно показывают немцев или наших союзников, а о наших ничего. Был показан ряд фильмов об открытии второго фронта и бои в Европе - Франция, Голландия и т.д. Показали американских ветеранов, все красавцы в возрасте 80-90 лет - белые зубы, волосы на голове и хорошая одежда. Все говорили, что они - десантники, были хорошо подготовленными бойцами, но было всем очень страшно, и поэтому не все у них получилось с высадкой десанта. Рассказывали о каком-то героическом отряде, который должен был уничтожить одну пушку, находившуюся недалеко от зоны высадки морского десанта. Пушку уничтожали несколько дней, и как я понял, особой необходимости в этом не было. Но поразили меня немцы, которые выглядели в их же фильмах очень мощно и организованно. Что им помешало разбить англо-американцев не знаю, но понял что немцы сначала как и мы в 41-м растерялись, а потом дали грамотный отпор и надолго задержали их продвижение, причем ситуация доходила для американцев до состояния критической. Думаю, что наших союзников попросту было больше количеством, и они задавили их, в этом мы были тоже схожи с ними, брали порой не уменьем, а числом и мужеством нашего солдата. Ну а о бойцовских качествах американского солдата, которого показывали все время сытого, упакованного и жующего жвачку я промолчу. Подкупает другое у них, что они как-то вроде бы не особо заботились о том, как будут выглядеть, но то, что все это правда я склонен верить. И еще. Я недавно узнал, что у американцев не в правилах было хоронить своих солдат и солдат союзников на территории противника, поэтому всех наших пленных и не только, они после смерти перевозили хоронить на соседнюю территорию - Голландию.
Вот так-то.

C уважением,
Дмитрий.
От Александр Алексеев
К Дмитрий (21.01.2004 02:26:00)
Дата 21.01.2004 10:04:00

Re: Всем спасибо

В любом случае интересно посмотреть с "их" стороны, и хроникальные кадры интересны, но чувства это порождает противоречивые. Бывает иногда "за державу обидно"...
От И.И.Ивлев
К Александр Алексеев (20.01.2004 23:30:00)
Дата 21.01.2004 02:05:00

С таким критическим прищуром...

их надо смотреть, что иногда плюнуть хочется и выключить канал: то у Паулюса в Сталинграде - 300 тысяч в армии и все попали в русский плен, а там погибли, то через 5 минут от первой фразы - 500 тысяч и все попали туда же. Редакторы не сильно себя утруждают правкой фактуры. Однако, в передачах уж больно много подлинных кадров, подчас интересно для общего развития в смысле познания кинохроники.
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К И.И.Ивлев (21.01.2004 02:05:00)
Дата 21.01.2004 17:38:00

Re: С таким

Да, ляпсусы у них есть, впрочем, как и у нас. Вы почитайте к примеру книгу маршала Скрипко (в частности, то, что касается истории с 122-м истребительным полком), а потом сравните с "показаниями очевидцев" - Сергея Долгушина и Михаила Якушина. Слышали бы вы, как Долгушин плевался и матюгался, когда я читал иму Скрипкинскую писанину, взятую из архивов (ардинарцы конечно постарались, при написании книги). А ведь этими данными и современные историки авиации пользуются до сих пор (взать хотя бы москвича Хазанова) при написании серьезных аналитических статей. У СКРИПКО ПО ДАННЫМ НАШИХ АРХИВОВ АБСОЛЮТНО ВСЕ ПЕРЕВЕРНУТО С НОГ НА ГОЛОВУ и об этом я уже начал рассказывать в своем посте "Тайна 122-го истр.полка".

Далее - вспомните историю с "героями-панфиловцами", придуманную спецкоррами "Красной звезды" (см.Суворова-Резуна).

Да и вообще мы и по сей день живем приукрашенными стереотеипами о войне, а правда была страшной, кровавой и не всегда приглядной. Я в свое время был принят в "семью" ветеранов оборонительных боев на границе под Гродно и всю свою сознательную жизнь посвятил тому, чтобы рассказать людям правду не такой как народу рассказывали ее товарищи из ГЛАВПУРа, а такой, какой она была на самом деле, без прикрас.

А что касается буржуев - чего тут удевляться?! У нас свои стереотипы (с которыми пора расстаться), а у них своих хватает!
От И.И.Ивлев
К ВАСИЛИЙ БАРДОВ (20.01.2004 13:20:00)
Дата 20.01.2004 14:18:00

Офицер, но..!

Здравствуйте!
Фотограф - Евгений Халдей, снимок называется "Знамя Победы", опубликован во множестве источников, в частности, в "Антологии советской фотографии. 1941-45 гг.", М., "Планета", 1987 г., с.215. На нем солдат держит Знамя, оперевшись на скульптуру на фронтоне здания. Руки солдата по кисти закрыты гимнастеркой, часов не видно. Рейхстаг или нет - из снимка неясно, но внизу улица абсолютно свободна, нет ни баррикад, ни развалин, ни разбитых танков, никаких загромождений, к каким мы привыкли по кинохронике и "Освобождению". На Знамени ничего, кроме звезды, серпа и молота нет, надписи 150 сд нет.
Солдата снизу, чтобы тот не свалился со скульптуры, поддерживает ОФИЦЕР в фуражке с кокардой, с белым подшитым подворотничком! Именно у него на левой руке часы. Если внимательно посмотреть на снимок, зная сообщенную Вами особенность, то на правой руке офицера на снимке отчетливо виден заретушированный СЛЕД чего-то, скорее всего браслета, в том месте, где и должны быть часы, если носить их на правой руке. В связи с этим можно предположить, что факт наличия часов или чего-либо у офицера и последовавшей ретуши мог иметь место. Снимок, несомненно, постановочный, о чем говорит подготовка к нему офицера - он не забыл подшить свежий подворотничок (для истории!).
С другой стороны, нельзя так налетом хаить офицера. В боевой обстановке чего только не бывает. Почему в редакции вдруг решили, что часы сняты с убитого? Почему чохом назвали его мародером? Откуда известно московским редакторам, что он взял и ограбил мертвого немца? Это уже домыслы досужего редактора и фотокора Халдея, сильно пожелавшего, чтобы именно его снимок остался в истории, как снимок "Знамя Победы", хотя никакой гарантии, что снят он на рейхстаге, нет.
И еще, уж если и называть какой-либо снимок "Знамя Победы", то по полному праву фотографию Виктора Темина "Знамя Победы над рейхстагом", сделанную 1 мая 1945 г. с самолета. Там Знамя стоит прямо на вершине купола и дан полный вид рейхстага (источник там же, с.240).
Поэтому, в связи с вышесказанным, вряд ли стоит делать быстрые выводы с чужих слов. Мы ведь не были там да и офицера того не слышали.
С уважением,
И.И.Ивлев.
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ
К И.И.Ивлев (20.01.2004 14:18:00)
Дата 20.01.2004 21:53:00

Re: Офицер, но..!

Спасибо, исчерпывающе, согласен полностью.