От А.Б.
К Евгений Дриг
Дата 13.01.2004 16:37:00
Рубрики Прочее;

Re: Не понимаю...

По-моему, как раз эти источники равносильны:
- Батов был в Крыму, но со временем мог что-то забыть или спутать;
- составители Перечня в Крыму не были, и могли ошибиться сами, могли использовать документы, содежащие ошибки, могли что-то исказить из идеологических соображений.

мд/мсд 1941 г. можно разбить на следующие категории:
1)мд для мк, хотя часть из них отдельные
2)мсд 17А - 36,57,82
3)мсд/тд дополнительного формирования (101-112)
4)мсд НКВД.
Так по-моему, понятие Крымская мсд наиболее соответствует категории 4).
Уточню: где еще формировались в июле-августе 1941 мсд без номера(с территориальным наименованием), кроме как в составе НКВД?
От Евгений Дриг
К А.Б. (13.01.2004 16:37:00)
Дата 13.01.2004 16:57:00

Re: Не понимаю...

Из каких идеологических соображений авторам Перечня и БС нужно было переписывать подчиненность никому неизвестного полка?
Ну а во-вторых, веры документам куда больше чем чьей-то памяти. Тем более неизвестно, сам ли Павел Иванович писал свои мемуары... Вот тов.Гречко например не сам. Поэтому, мягко говоря, многое напутал.
А возражение о том, что авторы не были в Крыму несколько странно. Для описания события нужно было быть его участником? Как раз участника память может подвести очень сильно. Батов помнит, что полк действовал в составе 172-й сд, вот и пишет. А составители сборников руководствовались исключительно документами, а там полк проходит как отдельный и у них даже вопросов в связи с этим не возникало.
Ваша цепочка рассуждений: "могли ошибиться сами, могли использовать документы, содежащие ошибки, могли что-то исказить из идеологических соображений" слишком уж маловероятна, особенно в сравнении с вариантом, что напутал что-то сам Батов.

>>мд/мсд 1941 г. можно разбить на следующие категории:
>>1)мд для мк, хотя часть из них отдельные
>>2)мсд 17А - 36,57,82
>>3)мсд/тд дополнительного формирования (101-112)

Что Вы подразумеваете под дополнительным формированием?

>>4)мсд НКВД.
>>Так по-моему, понятие Крымская мсд наиболее соответствует категории 4).

Не вижу прпятствий почему бы не ввести новый пункт
5) мсд "местные"

>>Уточню: где еще формировались в июле-августе 1941 мсд без номера(с территориальным наименованием), кроме как в составе НКВД?

МСД НКВД присваивались нормальные номера в системе НКВД - 22, 23, 9 и т.п., а вовсе не территориальные. Поэтому пункту 4) она не соответствует. Вообще в Крыму была своя уникальная нумерация и 3-я мсд в нее отлично встраивается (1-я и 2-я сд, 3-я мсд...).

С уважением, Евгений Дриг.
От А.Б.
К Евгений Дриг (13.01.2004 16:57:00)
Дата 15.01.2004 14:44:00

Re: Не понимаю...

//Из каких идеологических соображений авторам Перечня
// и БС нужно было переписывать подчиненность никому неизвестного полка?

Переписывать не подчиненность тп, а происхождение дивизии.

//Ну а во-вторых, веры документам куда больше чем чьей-то памяти.

А Вам никогда не попадались документы, искажающие действительность?

//Тем более
//неизвестно, сам ли Павел Иванович писал свои
//мемуары... Вот тов.Гречко
//например не сам. Поэтому, мягко говоря, многое напутал.

А причем здесь Гречко? Соавтор Батова известен(лит.редакция В.А.Хмелевского).
Но там, наверное, есть что-то и от Батова. Надеюсь Вы не утверждаете, что все мемуары писали в отделе пропаганды ЦК КПСС, а генералам только давали на подпись?
У Батова есть фраза, что он пользовался воспоминаниями (может быть устными) полк.С.П.Баранова, а он то не должен вроде путать про свой полк.

//А составители сборников руководствовались
//исключительно документами, а там полк проходит как отдельный и у них даже
//вопросов в связи с этим не возникало.

Никто конкретный текст документа с указанием полка как отдельного еще вообще-то не привел.

>>3)мсд/тд дополнительного формирования (101-112)

//Что Вы подразумеваете под дополнительным формированием?

Я имею в виду, что в 1941г.(точная дата противоречива) было принято решение о дополнительном формировании(к уже имеющимся) 101-112 тд. Позднее часть из них была переформирована в мсд.
Может быть, к этому потоку относится и преобразование 112сд в мсд.

//Не вижу прпятствий почему бы не ввести новый пункт
//5) мсд "местные"

А другие примеры таких дивизий?


Подведем промежуточные итоги -
невыяснены вопросы:
- вышла ли 3-я мд из НКВД;
Ни одна из сторон не привела решающих аргументов.
- входил ли в ее состав 5-й тп;
Я больше доверяю мемуарам, а мои оппоненты Перечню, где этот полк в составе 172сд отсутствует.

Однако задам еще вопросы:

какому штату соответствует приведенный И.Ивлевым состав дивизии (3 мп + ап )?

если дивизия преобразовывалась из мсд в мд, то должен был измениться ее штат и, соответственно, состав; отражено ли это в Перечне?
От И.И.Ивлев
К А.Б. (15.01.2004 14:44:00)
Дата 25.01.2004 01:46:00

Пригвоздили...

как спец по войскам НКВД.
От Сергей
К А.Б. (15.01.2004 14:44:00)
Дата 20.01.2004 13:11:00

Re: Не понимаю...

Все эти домыслы (по поводу того что 3-я Крымская мсд имела отношение к НКВД) опровергаются одним доводом:
в Крыму не было иных ресурсов НКВД, для формирования этой дивизии, кроме тех, которые были направлены на формирование 4-й Крымской. Их даже на 4-ю то не хватило. Добавляли "солянку".
От Евгений Дриг
К А.Б. (15.01.2004 14:44:00)
Дата 20.01.2004 11:42:00

Re: Не понимаю...

//Не знаю, не знаю. Вот тов.Кривошеин, командовавший в 1941 г. 25-м механизированным корпусом, например, перепутал номера полков своей 219-й моторизованной дивизии. Ведь это его полки, не чьи нибудь!
Не надо передергивать - аналогия была бы, если бы Кривошеин перепутал номер и подчиненность своего мк.

Ну а по Вашему командир корпуса не должен был знать (помнить) номера входивших в его корпус частей?!
Могу другой пример - из Пенежко "Записки советского офицера". Его отдельная танковая рота якобы была подчинена стрелковой дивизии генерала Шерстюка и с ней атаковала немцев под Перемышлем. Ну понятно, что дивизия на самом деле 99-я и командовал ею полковник Дементьев, но что автору мешало это вспомнить?! Тем более, что книга издана в первый раз была то ли в 1945, то ли в 1947 г.!

//Тем более всех остальных приведенные мною источники вполне устраивают.
Если "Все" уполномочили сделать Вас такое заявление.

:) Ну по крайней мере, никто больше в спор не вступил.

//Я бы не стал валить все в одну кучу.
Свое разделение на "кучи" я предложил.

У меня другое деление.
1. Довоенные формирования ЗабВО - 36 и 57 мсд (опускаем первое существование 82-й дивизии в качестве мсд).
2. Формирования Западного направления лета-осени 1941 г.:
а) из тд - 1, 101, 107 мсд
б) из мд - 103, 106 мсд
в) из сд - 112 мсд
3. Формирования ЗабФ - 82 мсд.
4. Местные формирования - 3 Крымская мсд.
5. Формирования НКВД:
а) довоенные - ОМСДОН
б) с 22.06.41 г. - 21, 22, 23 мсд НКВД
в) позднейшие - 8 мсд НКВД, ...

//А другие аналогии 112-й мсд сможете привести? :)
Свое мнение по 112мсд я высказал.

По сути уникальное для 1941 г. явление - формирование мотострелковой дивизии на базе стрелковой. Такое же уникальное как и 3-я Крымская...

//мемуары, т.е. в общем-то художественная книга.
Вообще-то мемуары не совсем художественная книга. В советское время они проходили не только цензуру, но и рецензирование в ин-те истории МО.

На мой взгляд совершенно бессмысленная процедура, ошибок от этого меньше не стало.

//Обе книги изданны Военно-научным управлением Генерального штаба на основе документов.
//Ну а во-вторых искать-то негде, все погибло в Крыму.
Вам не кажется, что Ваша логика немного хромает?

Я имел в виду большинство документов танкового полка и 172-й сд. Наверняка сохранились документы на формирование 172-й дивизии, отчеты, донесения и пр., направлявшееся в высшие инстанции, но найти их нелегкая задача.

//Кстати, Вы не привели вообще ни одного доказательства того, что дивизия имеет отношение к войскам НКВД.
Можно, конечно, отвечать на вопрос о бузине контрвопросом о дядьке

Я просто не понимаю, что я собственно опровергаю, есть ли вообще серьезные источники о вхождении 3-й дивизии в войска НКВД...

//Информация в обеих книгах аналогична - полк не входил в состав 172-й сд (II).
Я спрашиваю: а в обеих книгах есть какая-либо информация об этом полке или нет?

Ну в перечне ее нет и быть не может, так как там только состав дивизий, в т.ч. 3-й Крымской и 172-й сд (II), а полк в состав дивизии не входил. А в Боевом составе он есть, правда называется не 5-й танковый, а мототанкетный.

Евгений.
От А.Б.
К А.Б. (15.01.2004 14:44:00)
Дата 19.01.2004 15:53:00

Re: Не понимаю...

//Не знаю, не знаю. Вот тов.Кривошеин, командовавший в 1941 г. 25-м механизированным корпусом, например, перепутал номера полков своей 219-й моторизованной дивизии. Ведь это его полки, не чьи нибудь!
И что ж мне теперь, на том основании, что командир корпуса так все запомнил, переписать историю 25-го мк?!

Не надо передергивать - аналогия была бы, если бы Кривошеин перепутал номер и подчиненность своего мк.

//Никто документ и искать не будет. Не стоит это того.

Позиция однако...

//Тем более всех остальных приведенные мною источники вполне устраивают.

Если "Все" уполномочили сделать Вас такое заявление.

//Я бы не стал валить все в одну кучу.

Свое разделение на "кучи" я предложил.

//А другие аналогии 112-й мсд сможете привести? :)

Свое мнение по 112мсд я высказал.

//мемуары, т.е. в общем-то художественная книга.

Вообще-то мемуары не совсем художественная книга. В советское время они проходили не только цензуру, но и рецензирование в ин-те истории МО.

//Обе книги изданны Военно-научным управлением Генерального штаба на основе документов.
//Ну а во-вторых искать-то негде, все погибло в Крыму.

Вам не кажется, что Ваша логика немного хромает?

>>если дивизия преобразовывалась из мсд в мд, то должен был измениться ее штат и, соответственно, состав; отражено ли это в
>>Перечне?

Кстати, Вы не привели вообще ни одного доказательства того, что дивизия имеет отношение к войскам НКВД.

Можно, конечно, отвечать на вопрос о бузине контрвопросом о дядьке

Информация в обеих книгах аналогична - полк не входил в состав 172-й сд (II).

Я спрашиваю: а в обеих книгах есть какая-либо информация об этом полке или нет?
От Евгений Дриг
К А.Б. (15.01.2004 14:44:00)
Дата 15.01.2004 20:18:00

Re: Не понимаю...

//Из каких идеологических соображений авторам Перечня
// и БС нужно было переписывать подчиненность никому неизвестного полка?
>>Переписывать не подчиненность тп, а происхождение дивизии.

Аналогично не вижу причин. Это не такая прославленная дивизия, чтобы устраивать из-за нее интриги, это раз. А во-вторых, ничего зазорного в том, что дивизия была из НКВД не было. История войск НКВД вовсе не замалчивалась, как нечто постыдное, а выходило море всякой литературы, начиная с боевых путей дивизий, заканчивая воспоминаняими.

//Ну а во-вторых, веры документам куда больше чем чьей-то памяти.
>>А Вам никогда не попадались документы, искажающие действительность?

Почему же, попадались. Но попадались в десятки, если не сотни раз меньше, чем мемуары, совершающие то же самое. Могу вагон и телужку примеров такого рода привести. Путается все: фамилии, звания, должности, даты, судьбы, номера и названия частей, подчиненность, противник, численность, типы вооружения, результаты боевых действий...

//неизвестно, сам ли Павел Иванович писал свои
//мемуары... Вот тов.Гречко
//например не сам. Поэтому, мягко говоря, многое напутал.
>>А причем здесь Гречко? Соавтор Батова известен(лит.редакция В.А.Хмелевского).
>>Но там, наверное, есть что-то и от Батова. Надеюсь Вы не утверждаете, что все мемуары писали в отделе пропаганды ЦК
>>КПСС, а генералам только давали на подпись?

Про Батова я ничего не утверждаю. Но привел в качестве примера тов.Грчеко, потому как за него писали мемуары "литературные негры".
А тот, кого Вы назвали соавтором Батова, просто редактор, который провел литературную обработку воспоминаний.

>>У Батова есть фраза, что он пользовался воспоминаниями (может быть устными) полк.С.П.Баранова, а он то не должен вроде
>>путать про свой полк.

Не знаю, не знаю. Вот тов.Кривошеин, командовавший в 1941 г. 25-м механизированным корпусом, например, перепутал номера полков своей 219-й моторизованной дивизии. Ведь это его полки, не чьи нибудь!
И что ж мне теперь, на том основании, что командир корпуса так все запомнил, переписать историю 25-го мк?!

>>//А составители сборников руководствовались
>>//исключительно документами, а там полк проходит как отдельный и у них даже
>>//вопросов в связи с этим не возникало.
>>Никто конкретный текст документа с указанием полка как отдельного еще вообще-то не привел.

Никто документ и искать не будет. Не стоит это того. Тем более всех остальных приведенные мною источники вполне устраивают. Ну а во-вторых искать-то негде, все погибло в Крыму.

>>3)мсд/тд дополнительного формирования (101-112)
//Что Вы подразумеваете под дополнительным формированием?
>>Я имею в виду, что в 1941г.(точная дата противоречива) было принято решение о дополнительном формировании(к уже
>>имеющимся) 101-112 тд. Позднее часть из них была переформирована в мсд.
>>Может быть, к этому потоку относится и преобразование 112сд в мсд.

Я бы не стал валить все в одну кучу. Были мсд, сформировынные на базе тд - 1, 101, 107, были на базе мд - 106, 82. Отдельно стоят 36 и 57 мсд. Отдельно - 112.

>>//Не вижу прпятствий почему бы не ввести новый пункт
>>//5) мсд "местные"
>>А другие примеры таких дивизий?

А другие аналогии 112-й мсд сможете привести? :)

>>Подведем промежуточные итоги -
>>невыяснены вопросы:
>> - вышла ли 3-я мд из НКВД;
>>Ни одна из сторон не привела решающих аргументов.
>>- входил ли в ее состав 5-й тп;
>>Я больше доверяю мемуарам, а мои оппоненты Перечню, где этот полк в составе 172сд отсутствует.

Дело Ваше конечно, можете сомневаться и ставить знак равенства между нашими источниками. Но замечу, что с Вашей стороны мемуары, т.е. в общем-то художественная книга. С моей же стороны - Перечень № 5 стрелковых, горнострелковых, мотострелковых и моторизованных дивизий, входивших в состав Действующей Армии в годы ВОВ 1941-1945 годы и Боевой Состав Советской Армии. Часть 1 (июнь-декабрь 1941 года). Обе книги изданны Военно-научным управлением Генерального штаба на основе документов. Информация в обеих книгах аналогична - полк не входил в состав 172-й сд (II).

>>если дивизия преобразовывалась из мсд в мд, то должен был измениться ее штат и, соответственно, состав; отражено ли это в
>>Перечне?

Кстати, Вы не привели вообще ни одного доказательства того, что дивизия имеет отношение к войскам НКВД.

С уважением, Евгений Дриг.
От Сергей
К Евгений Дриг (13.01.2004 16:57:00)
Дата 13.01.2004 17:52:00

Кстати

В мсд НКВД никогда не было танковых полков, за исключением короткого периода с 14.7.41 по октябрь 1941, когда в составе ОМСДОН был танковый полк.
С уважением,
Сергей
От AMVAS
К Евгений Дриг (13.01.2004 16:57:00)
Дата 13.01.2004 17:03:00

Re: Не понимаю...E. Дригу

Эх, сколько вопросов можно было бы избежать, ежели б на RKKA.RU продолжили б список стрелковых дивизий, а.....?

PS. Не один я жду этого славного момента. Увы, по собственному опыту знаю насколько это трудоёмкий процесс 8(((((((((((((((((((((((((((((
От Александр Киян
К AMVAS (13.01.2004 17:03:00)
Дата 14.01.2004 07:51:00

Re: Ладно. Предлагаю начать бригады выкладывать с 1.02.

Обработать это не собрать, конечно смогу, присылай
От Олег Нельзин
К AMVAS (13.01.2004 17:03:00)
Дата 13.01.2004 20:13:00

Ладно. Предлагаю начать бригады выкладывать с 1.02.

Предлагаю по десяткам. Надеюсь, Саша Киян сможет все это обработать. Я ему пошлю предварительный перечень.
От AMVAS
К AMVAS (13.01.2004 17:03:00)
Дата 13.01.2004 19:08:00

Re: Не понимаю...E....

Ясное дело! Я никого и никогда не торопил, тем более, сам заинтересован в точной информации...

Алексей
От И.И.Ивлев
К AMVAS (13.01.2004 17:03:00)
Дата 13.01.2004 19:43:00

Re: О дивизиях и бригадах.

Олег, здравствуйте!
Бригады с 173 по 183 номера - не апрельские, а февральские, начали формироваться по пока еще секретному Постановлению ГКО № 1229 от 01.02.42, расформированы (не все) в большом количестве по также секретному ПГКО № 1457 от 16.03.42 к апрелю. Всего начали формирование бригады с номера 156 по номер 257, из них небольшая часть осталась и не была расформирована. Далее. Не все бригады с номера 225 имели вторые формирования, часть так и осталась только с первым. О номерах 263-265 у меня сведений нет. Из упомянутых Вами 401-410 бригад имею сведения только о 408 осбр, созданной на базе расформированной 408 сд, приняв остатки ее л/с и номер.
С уважением,
И.И.Ивлев.
От Олег Нельзин
К AMVAS (13.01.2004 17:03:00)
Дата 13.01.2004 19:35:00

Re: О дивизиях и бригадах.

Итак, здесь следующие позиции: судьба бригад с 173 по 183 номер (все апрельские 1942 г.); вторые формирования бригад номеров 225-265, первый десяток четвертой сотни - 401-410 бригады. И т.д.
Если будет все нормально, то к 1.02.2004 выложу свой бригадный список.

С уважением, Олег Нельзин
От И.И.Ивлев
К AMVAS (13.01.2004 17:03:00)
Дата 13.01.2004 19:36:00

Привет Косте!

Увы и ах. Наши с ним друзья и коллеги с 12.01. засели в ЦАМО, причем набралось их там немало, чем и будем пару недель пользоваться. А меня зима приморозила к месту. Не сорваться, тугрики соберутся только к марту.
От Олег Нельзин
К AMVAS (13.01.2004 17:03:00)
Дата 13.01.2004 19:27:00

Re: :0) А мы ...

кстати, Константину Степанчикову привет и низкий поклон.
От Евгений Дриг
К AMVAS (13.01.2004 17:03:00)
Дата 13.01.2004 18:51:00

:0) А мы ...

... с Костей Степанчиковым Вас 12 ждали в Москве ...
От И.И.Ивлев
К AMVAS (13.01.2004 17:03:00)
Дата 13.01.2004 18:48:00

О дивизиях и бригадах.

Здравствуйте!
О дивизиях в Крыму: Директиву по 51 А можно "достать" в ЦАМО, но у меня раньше марта не выйдет. В марте попробую не забыть в суете работы.
О бригадах РККА: а) стрелковых бригад, включая начинавших формирование и не закончивших его, а также сформированных, номерных и без номера, с разными по счету формированиями насчитал 349;
б) горно-стрелковых - 7;
в) морской пехоты - 22;
г) морских стрелковых - 36. ИТОГО: 414.
Подавляющее большинство подтверждены документами ЦАМО и ЦАВМФ, за исключением нескольких начавших и не закончивших формирование, влитых либо в формируемые дивизии, либо в запасные стрелковые бригады. Бригады прочих видов войск здесь не учтены. Также не учтены запасные и учебные стрелковые бригады. Встречал цифры, что всего сформировано дьвольское число бригад всех видов и родов войск за войну - 666. Любопытно, насчитаем ли мы столько. Думаю, что их было больше, судя по тому, что стрелковые бригады "вылезали" иной раз исподволь в местах неожиданных. То же может быть и остальными.
С уважением,
И.И.Ивлев.
От Олег Нельзин
К AMVAS (13.01.2004 17:03:00)
Дата 13.01.2004 17:38:00

Re: Не понимаю...E....

Спокойно. Всему свое время. Вы же понимаете, что теперь нужно отвечать за каждую строчку. Этот перечень есть. Но к нему масса вопросов - и снова умножать хаос нет никакого смысла. Кстати, это в тему и по поводу бригад морской пехоты и морских стрелковых бригад. Я бы даже советовал и Ивлеву не торопиться с выкладыванием списка по сбр. Там на самом деле масса вопросов и несоответствий.
На самом деле, чтобы четко отработать позиции и по бригадам, и по дивизиям, необходимо выкладывать на форуме по 10 бригад и дивизий в неделю, чтобы была возможность все это обсудить.

Если готовы, то вперед.

С уважением, Олег Нельзин