От Евгений Дриг
К AMVAS
Дата 09.04.2007 11:10:24
Рубрики Прочее; Великая Отечественная; 1941;

С тех пор, как у нас эти данные стыдливо прятали... (-)
От Алексей Елисеенко
К Евгений Дриг (09.04.2007 11:10:24)
Дата 09.04.2007 11:31:35

Как вы достали антисоветчики со своими завываниями!

1. Не прятали. Просто это никого не интересовало до середины 1950-х гг.
2. СБД были изданы когда? По ним легко можно было просчитать. Лень было.
3. В 1960-е гг не распостранялись. Так как надо было показать, что Сталин был идиот и вот как мало танков новых успел построить.
4. Наступили 1970-80-е. Вверх взял полный формализм. Время забронзовения хрущевских легенд. Оставлось только выписывать циферки со старых книг.

5. Хотя зря я все это. Труда по оной теме то все равно не будет. Точнее будет. У товарищей из ВИА.
От vladvitkam
К Алексей Елисеенко (09.04.2007 11:31:35)
Дата 09.04.2007 20:49:41

Е.Д. - антисоветчик!? Ну надо же... :(

а кстати, согласно "Истории отечественной артиллерии" кн 8 т 3, М-Л, 1964, стр. 218 в КА на 1 ареля 1941 г было 23815 танков

правда источник для внутриведомственной продажи. Я так понимаю, в приличном Доме офицеров его уже можно было найти. Ну и там училища и т.п. По крайней мере, у одного моего знакомого не военного, но большого люителя, такого рода книжки были еще в 70-е годы
От Евгений Дриг
К vladvitkam (09.04.2007 20:49:41)
Дата 09.04.2007 21:12:49

Алкоголь косит наши ряды....

>а кстати, согласно "Истории отечественной артиллерии" кн 8 т 3, М-Л, 1964, стр. 218 в КА на 1 ареля 1941 г было 23815 танков

>правда источник для внутриведомственной продажи. Я так понимаю, в приличном Доме офицеров его уже можно было найти. Ну и там училища и т.п. По крайней мере, у одного моего знакомого не военного, но большого люителя, такого рода книжки были еще в 70-е годы

Именно эту книгу я и имел в виду. Она лежит в Публичной библиотеке в Ленинграде в открытом доступе. Причем грифов нет, а сотрудники уверяют, что она там все время и лежала.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Евгений Дриг
К Алексей Елисеенко (09.04.2007 11:31:35)
Дата 09.04.2007 11:39:03

Что сказать-то хотел?

>1. Не прятали. Просто это никого не интересовало до середины 1950-х гг.

Да конечно. Серединой 50-х конечно жизнь в стране и научная работа в частности ограничивается.

>2. СБД были изданы когда? По ним легко можно было просчитать. Лень было.

Ага.
1. А теперь посмотри, в каком году сняли гриф с СБД.
2. Найди в СБД общую численность танков в КА.

>3. В 1960-е гг не распостранялись. Так как надо было показать, что Сталин был идиот и вот как мало танков новых успел построить.

Однако единственная известная мне несекретная работа, в которой все было названо, издана была именно в 1964 г.

>4. Наступили 1970-80-е. Вверх взял полный формализм. Время забронзовения хрущевских легенд. Оставлось только выписывать циферки со старых книг.

Однако тот же Анфилов сидел в архивах безвылазно и все прекрасно знал, но ничего не давал.

>5. Хотя зря я все это. Труда по оной теме то все равно не будет. Точнее будет. У товарищей из ВИА.

Я ни у кого советов не спрашивал. А товарищи из ВИА неспособны сами ничего сделать в силу деградации официальной военно-исторической науки.

ЗЫ.
И к чему был написал весь этот сумбур? Что сказать-то хотел?

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Алексей Елисеенко
К Евгений Дриг (09.04.2007 11:39:03)
Дата 09.04.2007 11:53:17

Все Вы прекрасно поняли

Да конечно. Серединой 50-х конечно жизнь в стране и научная работа в частности ограничивается.

- а с этого времени и начался период "новой мифологии"

>Ага.
>1. А теперь посмотри, в каком году сняли гриф с СБД.
>2. Найди в СБД общую численность танков в КА.

- Зачем общую? Примерную по западным дистриктом легко можно определить.
>
>Однако единственная известная мне несекретная работа, в которой все было названо, издана была именно в 1964 г.

- В 1947 г была известная дессертация. Есть основания думать, что там тоже было.
>
>Однако тот же Анфилов сидел в архивах безвылазно и все прекрасно знал, но ничего не давал.

- Пологаю, что у него был собственный интерес. Совпадающей с группой товарищей.
>
>Я ни у кого советов не спрашивал. А товарищи из ВИА неспособны сами ничего сделать в силу деградации официальной военно-исторической науки.

- Как минимум двое из них уже кое что сделали. ФИО назвать?

>И к чему был написал весь этот сумбур? Что сказать-то хотел?

- Хотел сказать, что эти данные достать можно было. Просто все чего то боялись (хотя года с 87-го боятся уже было нечего и некого). И в итоге Богданыч оказался на коне.

От Евгений Дриг
К Алексей Елисеенко (09.04.2007 11:53:17)
Дата 09.04.2007 12:06:35

Re: Все Вы...

А теперь маленький урок для участников форума.
Прежде чем отвечать на что-то, читаем и стараемся понять, что же там написано.
Я написал в https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/23457.htm "С тех пор, как у нас эти данные стыдливо прятали".
Т.е. понятно, что я написал о том, что в советское время эти данные прятали.
В ответ https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/23463.htm идет масса текста смысл которого, что у нас прятали, но в один период по одним причинам, в другой период - по другим и соответственно в третий по третьим. Очень хорошо, что мой тезис развернули. Но к чему тогда такой отрицательный пафос, если ничего противоречашего моему сообщению сказано не было????? Оооо....
Учимся читать чужие сообщения, чтобы читателям не казалось потом, что кто-то разговаривает сам с собой.

>Да конечно. Серединой 50-х конечно жизнь в стране и научная работа в частности ограничивается.

>- а с этого времени и начался период "новой мифологии"

До этого был период "старой мифологии". Известно ли Вам, что сказал товарищ Сталин в книге по итогам Великой Отечественной войны про численное превосходство противника в танках?

>>Ага.
>>1. А теперь посмотри, в каком году сняли гриф с СБД.
>>2. Найди в СБД общую численность танков в КА.
>
>- Зачем общую? Примерную по западным дистриктом легко можно определить.

При этом рядовой читатель и военный историк не могу никак оценить соотношение сил на западной границе и во всех остальных округах. Между прочим, на "Западе" было меньше половины советских танков.

>>Однако единственная известная мне несекретная работа, в которой все было названо, издана была именно в 1964 г.
>
>- В 1947 г была известная дессертация. Есть основания думать, что там тоже было.

Однако военные диссертации недоступны и СЕЙЧАС.

>>Однако тот же Анфилов сидел в архивах безвылазно и все прекрасно знал, но ничего не давал.
>
>- Пологаю, что у него был собственный интерес. Совпадающей с группой товарищей.

Меня причины его фальсификаций и умалчиваний не особо интересуют. Это каким вообще образом доказывает, что умалчиваний не было?

>>Я ни у кого советов не спрашивал. А товарищи из ВИА неспособны сами ничего сделать в силу деградации официальной военно-исторической науки.
>
>- Как минимум двое из них уже кое что сделали. ФИО назвать?

Perdon, попутал ВИА с ИВИ. ВИА может что-то сделать и я с радостью жду когда очередной БорисК расскажет нам о гигантских танковых массах Сталина, подготовленных к удару по Европе или о трусости армии, которую надо было подпирать таким количеством танков. Так как без завываний они не могут, то что-нибудь подобное обязательно будет. И у меня будет замечательный повод в очередной раз высказать свое мнение по поводу умственных способностей и душевного состояния сотрудников ВИА.

>>И к чему был написал весь этот сумбур? Что сказать-то хотел?
>
>- Хотел сказать, что эти данные достать можно было.

Это каким-то образом отменяет тот факт, что 99,999% историков этот вопрос обходили стороной?

>Просто все чего то боялись (хотя года с 87-го боятся уже было нечего и некого). И в итоге Богданыч оказался на коне.

Тогда повторяю вопрос. К чему все это "кипение разума возмущенного"?
В чем я не прав?

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Алексей Елисеенко
К Евгений Дриг (09.04.2007 12:06:35)
Дата 09.04.2007 12:30:38

Re: Все Вы...

>А теперь маленький урок для участников форума.
>Прежде чем отвечать на что-то, читаем и стараемся понять, что же там написано.
>Я написал в https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/23457.htm "С тех пор, как у нас эти данные стыдливо прятали".

- ибо их не прятали, а не выносили лишний раз на всеобщее обсуждение. Книга-1964 тому подвтверждение. Скажи, ее изымали? Она была на спецхране и тд?
>
>До этого был период "старой мифологии". Известно ли Вам, что сказал товарищ Сталин в книге по итогам Великой Отечественной войны про численное превосходство противника в танках?

- товарищ Сталин был близок к истине. По тем данным, что он имел, немцы+союзники имели в разв-х форм-ях не менее 12 тысяч танков.
>
>>>Однако единственная известная мне несекретная работа, в которой все было названо, издана была именно в 1964 г.

Так она была закрытой?
>>
>Однако военные диссертации недоступны и СЕЙЧАС.

- Именно эта открыта. По крайней мере для Широкорадов.
>
>Меня причины его фальсификаций и умалчиваний не особо интересуют. Это каким вообще образом доказывает, что умалчиваний не было?

- Меньше пафоса. А может это доказывает, что особо никого эта тема не интересовала? В конце концов в СССР перииздовались всякие книжки про освобождения Румыний, Чехий, где потери в БТТ были описаны с точностью до миллиметра.

>
>Perdon, попутал ВИА с ИВИ. ВИА может что-то сделать и я с радостью жду когда очередной БорисК расскажет нам о гигантских танковых массах Сталина, подготовленных к удару по Европе или о трусости армии, которую надо было подпирать таким количеством танков. Так как без завываний они не могут, то что-нибудь подобное обязательно будет. И у меня будет замечательный повод в очередной раз высказать свое мнение по поводу умственных способностей и душевного состояния сотрудников ВИА.

- Что то я от тебя не слышал ни тут, ни там особой критики Вязьмы.

>Это каким-то образом отменяет тот факт, что 99,999% историков этот вопрос обходили стороной?

- Может мы знаем не всех историков?
>
>Тогда повторяю вопрос. К чему все это "кипение разума возмущенного"?
>В чем я не прав?

- В том что "все скрывалось и все замалчивалось, а также стыдливо прятали". Посмотри те же ДСП, где почти все есть. И какие это годы, товарищ Дриг?

От Евгений Дриг
К Алексей Елисеенко (09.04.2007 12:30:38)
Дата 09.04.2007 12:58:55

Re: Все Вы...

>>А теперь маленький урок для участников форума.
>>Прежде чем отвечать на что-то, читаем и стараемся понять, что же там написано.
>>Я написал в https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/23457.htm "С тех пор, как у нас эти данные стыдливо прятали".
>
>- ибо их не прятали, а не выносили лишний раз на всеобщее обсуждение. Книга-1964 тому подвтверждение. Скажи, ее изымали? Она была на спецхране и тд?

Она была единственным исключением, малодоступным основной массе населения. Или ты считаешь, что историки-любители жили в Москве, Ленинграде и Киеве?
Кроме того, не надо играть словами. "Невынесение на всеобщее обсуждение" и значит прятать.
Есть конкретный пример. Некто подполковник Дорофеев в 1960 г. в брошюре ВАБТВ четко указал количество танков в западных приграничных округах. Он же в 1964 г. опубликовал ее в ВИЖе слегка переработанную в статью, но никаких чисел там уже не было. Тенденция однако....

>>До этого был период "старой мифологии". Известно ли Вам, что сказал товарищ Сталин в книге по итогам Великой Отечественной войны про численное превосходство противника в танках?
>
>- товарищ Сталин был близок к истине. По тем данным, что он имел, немцы+союзники имели в разв-х форм-ях не менее 12 тысяч танков.

А у товарища Сталина их было 20 с лишним тысяч. И даже на западе был конкретный перевес, так как забываются переброски из тыловых и восточных округов. Одна 16-я армия почти полторы тысячи танков везла на Украину.
Плюс не учитываются тыловые для западных округа - МВО, ОрВО, ХВО...
Между прочим при товарище Сталине число танков даже новых не называлось. Для примера возьмем секретный учебник для ВАБТВ имени самого от 1953 года под редакцией профессора Е.А.Разина... Абсолютное отсутствие информации о танковом парке накануне войны при том, что некоторые периоды по танкам освещены очень подробно...

>>>>Однако единственная известная мне несекретная работа, в которой все было названо, издана была именно в 1964 г.
>Так она была закрытой?

Она была малоизвестна и малодоступна, так как лежала только в крупнейших невоенных библиотеках (военные отдельная песня) и посвящена в общем-то артиллерии, что не дает повода искать там данные по танкам.
И опять же на общем фоне сотен и тысяч книг, где эта информация умалчивалась, одна единственная НИКАКОЙ ПОГОДЫ НЕ ДЕЛАЛА.

>>Однако военные диссертации недоступны и СЕЙЧАС.
>- Именно эта открыта. По крайней мере для Широкорадов.

Дело в том, что некоторые особо продвинутые товарищи могут и в ДСП порыться, все зависит от возможностей, в т.ч. и финансовых. Это не показатель.

>>Меня причины его фальсификаций и умалчиваний не особо интересуют. Это каким вообще образом доказывает, что умалчиваний не было?
>
>- Меньше пафоса. А может это доказывает, что особо никого эта тема не интересовала? В конце концов в СССР перииздовались всякие книжки про освобождения Румыний, Чехий, где потери в БТТ были описаны с точностью до миллиметра.

Ага... То-то Резуна читали все взахлеб. То, что он писал про танки, было для многих открытием. Ведь до конца 80-х гг. никто вообще про наши танки и их количества так не писал в СССР.

>>Perdon, попутал ВИА с ИВИ. ВИА может что-то сделать и я с радостью жду когда очередной БорисК расскажет нам о гигантских танковых массах Сталина, подготовленных к удару по Европе или о трусости армии, которую надо было подпирать таким количеством танков. Так как без завываний они не могут, то что-нибудь подобное обязательно будет. И у меня будет замечательный повод в очередной раз высказать свое мнение по поводу умственных способностей и душевного состояния сотрудников ВИА.
>
>- Что то я от тебя не слышал ни тут, ни там особой критики Вязьмы.

А я ее еще и не читал. Всему свое время.

>>Это каким-то образом отменяет тот факт, что 99,999% историков этот вопрос обходили стороной?
>
>- Может мы знаем не всех историков?

Приведи еще одного :)))
Сможешь, продолжим.

>>Тогда повторяю вопрос. К чему все это "кипение разума возмущенного"?
>>В чем я не прав?
>
>- В том что "все скрывалось и все замалчивалось, а также стыдливо прятали". Посмотри те же ДСП, где почти все есть. И какие это годы, товарищ Дриг?

Да, скрывалось и замалчивалось. Доказательство я привел. Еще раз уточню.
1. В доступной литературе количество танков не называлось до конца 80-х гг., за одним редким и малокомуизвестным исключением. В то время как о начале войны писали сотни авторов и вопроса о количестве танков тоже касались неоднократно.
2. Литература под грифом не может служить доказательством известности цифр, так как доступа к ней рядовой читатель не имеет. Кстати, в известной мне секретной и ДСП литературе общее число тоже не называлось.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Владислав
К Евгений Дриг (09.04.2007 12:58:55)
Дата 16.04.2007 16:46:27

Народ, не ссорьтесь! Вы оба правы.

В советской военно-исторической науке имелась характетрная тенденция: ту информацию, что замалчивалась (вполне целенаправленно) в "профильных" и обобщающих работах, можно было отыскать в работах, не вполне профильных или посвященных узким, частным темам. Например, боевые пути танковых соединений, как правило, содержали инфу не только о численности танков, но и их потерях в тех или иных операциях.

Что же до доступности литературы -- то тогдашние грифованные книжки издавались такими же тиражами, какими ныне печатаются популярные издания "для широкого читателя". У "Сборника материалов по изучению опыта войны" был тираж 5 тысяч. Кстати, гриф с него (а также со "Сборника ВИМ ВОВ") сняли в 1964 году.

В общем, кто хотел -- тот мог докопаться до истины. А кто ждал, что положать кашку в рот -- то получал лишь специальным образом разжеванную...


Удачи!

Владислав
От AMVAS
К Владислав (16.04.2007 16:46:27)
Дата 16.04.2007 17:09:02

Сборник материалов....

Приветствую

>Что же до доступности литературы -- то тогдашние грифованные книжки издавались такими же тиражами, какими ныне печатаются популярные издания "для широкого читателя". У "Сборника материалов по изучению опыта войны" был тираж 5 тысяч. Кстати, гриф с него (а также со "Сборника ВИМ ВОВ") сняли в 1964 году.

Кстати, а где бы достать сканы схем из 7-го тома?
Оченно он мне нужон...
Все остальные тома схемы отсканенные есть, а из 7-го увы...

а также если есть возможность отсканить и из ряда других такого же плана книжек (типа Сборника боевых док-тов, Сборник военно-исторических материалов ВОВ, или как его...)

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От Евгений Дриг
К Владислав (16.04.2007 16:46:27)
Дата 16.04.2007 16:52:22

Re: Народ, не...

>В советской военно-исторической науке имелась характетрная тенденция: ту информацию, что замалчивалась (вполне целенаправленно) в "профильных" и обобщающих работах, можно было отыскать в работах, не вполне профильных или посвященных узким, частным темам. Например, боевые пути танковых соединений, как правило, содержали инфу не только о численности танков, но и их потерях в тех или иных операциях.

Да, работы обобщающие, более низкой детализации, несли в себе и гораздо больше "воды"...

>Что же до доступности литературы -- то тогдашние грифованные книжки издавались такими же тиражами, какими ныне печатаются популярные издания "для широкого читателя". У "Сборника материалов по изучению опыта войны" был тираж 5 тысяч. Кстати, гриф с него (а также со "Сборника ВИМ ВОВ") сняли в 1964 году.

Гриф много с чего в 60-е сняли. Только это не говорит о том, что сборники тут же появились в продаже. Они как лежали в библиотеках академий, училищ, частей и т.п., так и продолжали лежать...
Как и литература, которая формально не была под грифом, однако в широкую продажу не поступала. Насколько я знаю, такая ситуация была именно с историей отечественной артиллерии.

>В общем, кто хотел -- тот мог докопаться до истины. А кто ждал, что положать кашку в рот -- то получал лишь специальным образом разжеванную...

Ага, а если он был не генералом в Арбатском округе, а учителем сельской школы в Тмутараканском районе, то его шансы конечно, намного увеличивались :)))))))))))))

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От AMVAS
К Евгений Дриг (09.04.2007 11:10:24)
Дата 09.04.2007 11:12:54

Re: С тех

Приветствую

Угу... Значитца за бугром всё знали, а тут прятали...

Хм, тогда я не совсем понимаю, откуда у ЦРУ, например, были данные по 10 КВ-2 в Курской битве... 8-РРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРР

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От Евгений Дриг
К AMVAS (09.04.2007 11:12:54)
Дата 09.04.2007 11:19:44

Re: С тех

>Угу... Значитца за бугром всё знали, а тут прятали...

За бугром знали только порядок цифр, но никогда не прятали его.
У нас же партийные историки типа известного фальсификатора Анфилова ни разу не назвали количество "легких и устаревших".

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От AMVAS
К Евгений Дриг (09.04.2007 11:19:44)
Дата 09.04.2007 11:38:40

Re: С тех

Приветствую
>>Угу... Значитца за бугром всё знали, а тут прятали...
>
>За бугром знали только порядок цифр, но никогда не прятали его.
>У нас же партийные историки типа известного фальсификатора Анфилова ни разу не назвали количество "легких и устаревших".

Ну а теперь чего ворошить-то старые забугорные источники?? Или у нас и сегодня данные анфилова в ходу??
Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От Евгений Дриг
К AMVAS (09.04.2007 11:38:40)
Дата 09.04.2007 11:40:59

Re: С тех

>Ну а теперь чего ворошить-то старые забугорные источники?? Или у нас и сегодня данные анфилова в ходу??

Некоторые данные Анфилова ценны до пор, между прочим. В силу того, что он использовал недоступные нам документы.
Я же интересуюсь ИСТОРИЕЙ ВОПРОСА. Кто, как, когда, почему и что писал о советском танковом парке.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От AMVAS
К Евгений Дриг (09.04.2007 11:40:59)
Дата 09.04.2007 11:42:46

Re: С тех

Приветствую
>>Ну а теперь чего ворошить-то старые забугорные источники?? Или у нас и сегодня данные анфилова в ходу??
>
>Некоторые данные Анфилова ценны до пор, между прочим. В силу того, что он использовал недоступные нам документы.
>Я же интересуюсь ИСТОРИЕЙ ВОПРОСА. Кто, как, когда, почему и что писал о советском танковом парке.

А где я говорил, что я имею что-то против данных Анфилова?
просто я имел в виду, что по танковому парку анфиловым можно уже и не пользоваться, равно как и импортными ресурсами, когда появились в обороте другие источники...
Тот же БЧС, например, который даже при некоторой неточности можно рассматривать в качестве отправной точки...
Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От Евгений Дриг
К AMVAS (09.04.2007 11:42:46)
Дата 09.04.2007 11:45:17

Re: С тех

>просто я имел в виду, что по танковому парку анфиловым можно уже и не пользоваться, равно как и импортными ресурсами, когда появились в обороте другие источники...

Разумеется. Мне интересно в связи с изучением истории вопроса и я благодарен тов.Алтыну за предоставленную информацию.
К чему все это "кипение разума возмущенного", не понял.

>Тот же БЧС, например, который даже при некоторой неточности можно рассматривать в качестве отправной точки...

А также пока и конечной.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От С.Зыков
К Евгений Дриг (09.04.2007 11:45:17)
Дата 09.04.2007 16:19:13

Re: С тех


>Разумеется. Мне интересно в связи с изучением истории вопроса и я благодарен тов.Алтыну за предоставленную информацию.

это мне будьте благодарны за этот клок шерсти с паршивой овцы с паршывого и лысого барана ;с)
От Алтын
К С.Зыков (09.04.2007 16:19:13)
Дата 09.04.2007 17:05:17

Разольем на троих.... (-)
От AMVAS
К Евгений Дриг (09.04.2007 11:45:17)
Дата 09.04.2007 11:47:28

Re: С тех

Приветствую
>>просто я имел в виду, что по танковому парку анфиловым можно уже и не пользоваться, равно как и импортными ресурсами, когда появились в обороте другие источники...
>
>Разумеется. Мне интересно в связи с изучением истории вопроса и я благодарен тов.Алтыну за предоставленную информацию.

Угу...

>К чему все это "кипение разума возмущенного", не понял.

Это не кипение, это так, легкое шипение... 8)))

>>Тот же БЧС, например, который даже при некоторой неточности можно рассматривать в качестве отправной точки...
>
>А также пока и конечной.

8))))

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com