От Евгений Дриг
К Глеб Бараев
Дата 22.12.2003 22:47:00
Рубрики Прочее;

Re: боюсь, что...

В том-то и дело, что никаких танковых частей в районе Гродно не было. Там наступали 8, 20, 42-й армейские корпуса, которым танки не полагались, если не считать дивизионов Штугов, которых было по 33 САУ на корпус. Только они и могли действовать против 29-й танковой дивизии.
В общем, такая же история как и с танками в Крыму летом-осенью 1941 г.

Евгений.
От Глеб Бараев
К Евгений Дриг (22.12.2003 22:47:00)
Дата 23.12.2003 03:48:00

Re: боюсь, что это ничего не объясняет

из трех названных Вами корпусов дивизионы ШтуГ имелись в 8-м и 20-м, 42-й корпус штурмовых орудий не имел и был растянут вдоль границы Восточной Пруссии, в то время как 8-й и 20-й корпуса были сосредоточены на южном фасе сувалкского выступа. В 8-м и 20-м корпусах имелось сумарно 36 StuGIII, 6 SdKfz252 и 6 SdKfz253.

Советскую точку зрения можно посмотреть на схеме "Боевые действия войск 3-й армии в районе Гродно в первые дни войны", имеющуюся на вклейке к воспоминаниям генерала армии Галицкого "В годы суровых испытаний". На схеме верно отображено движение 3-й танковой группы от Сувалок на Варены, Ошмяны и далее к Молодечно, но дополнительно стрелки с ромбиками пририсованы северо-западнее Гродно и исходят с позиций 28 пд немцев, а также западнее Гродно в районе Домброва. Против 56-й сд показана немецкая 161 пд, а 162 и 256 дивизии наступают в районе Августов.
От Евгений Дриг
К Глеб Бараев (23.12.2003 03:48:00)
Дата 23.12.2003 11:57:00

Re: боюсь, что...

Я по схеме в журнале Коломийца "фронтовая иллюстрация" (авторы другие) "Бои в Белоруссии" карту посмотрел. Там по немцам нормально нарисовано, в принципе то же, что и у Вас. Что касается 162-й и 256-й, то насколько я понял, на 22.06 г. они были во втором эшелоне, а затем наступали на юг. Именно с ними и стокнулся 6-й мехкорпус.
У меня не Галицкого, а что потом эти стрелки с ромбиками в районе Гродно делают?

Евгений.
От Глеб Бараев
К Евгений Дриг (23.12.2003 11:57:00)
Дата 23.12.2003 18:52:00

Re: боюсь, что это ничего не объясняет

//У меня не Галицкого, а что потом эти стрелки с ромбиками в районе Гродно делают?//
.
Никакого дальнейшего продвищения этих стрелок на показано.
От Костя ЦАМО
К Глеб Бараев (23.12.2003 18:52:00)
Дата 23.12.2003 20:00:00

Re: боюсь, что...

А участие каких-то танковых подразделений 3-й ТГР в боях в районе Гродно не допускаете? Немцы отлично знали, что из района Белостока по ним могут ударить крупные танковые части. Так неужели они не выделили часть танков 3-й ТГР для непосредственной поддержки своей пехоты, хотя бы на первые несколько дней?
От Глеб Бараев
К Костя ЦАМО (23.12.2003 20:00:00)
Дата 23.12.2003 21:09:00

Re: боюсь, что это ничего не объясняет

//А участие каких-то танковых подразделений 3-й ТГР в боях в районе Гродно не допускаете?//
.
я бы допустил, да вот фашист Гот в своих мемуарах для этого возможности не оставил.
.
//Немцы отлично знали, что из района Белостока по ним могут ударить крупные танковые части. Так неужели они не выделили часть танков 3-й ТГР для непосредственной поддержки своей пехоты, хотя бы на первые несколько дней?//
.
о такой возможности немцы знали. И меры предприняли - насытили 9-ю армию средствами ПТО.
От Александр
К Глеб Бараев (23.12.2003 21:09:00)
Дата 24.12.2003 09:32:00

Re: боюсь, что...

А еще у немцев в запасе была 10 танковая дивизия из группы Гудериана, которую они числа эдак с 27 июня использовали по восточному берегу реки Зельвянки дабы не выпустить наших из котла. Вполне может быть, что какую-то ее часть немцы могли задействовать и в районе Белостока-Гродно.
От Глеб Бараев
К Александр (24.12.2003 09:32:00)
Дата 24.12.2003 18:56:00

где был этот запас 22-23 июня

//А еще у немцев в запасе была 10 танковая дивизия из группы Гудериана, которую они числа эдак с 27 июня использовали по восточному берегу реки Зельвянки дабы не выпустить наших из котла. Вполне может быть, что какую-то ее часть немцы могли задействовать и в районе Белостока-Гродно.//
.
нет, не могли. Насколько я знаю из немецких мемуаров танковые и моторизованные дивизии из 2-х эшелонов танковых групп к началу войны находились за Вислой в эшелонах. На линии предвоенной границы они оказывались не ранее 23-го, а в районах боевых действий - начиная с 24-го. Добавьте время на выгрузку и выход в район боев.
От ВАСИЛИЙ БАРДОВ г. Гродно
К Глеб Бараев (24.12.2003 18:56:00)
Дата 29.12.2003 22:47:00

Re: где был...

Точно такой же разговор был у меня со старейшим гродненским исследователем данной темы моим сослуживцем доцентом нашего университета Владимиром Антоновичем Неделько.
И он тоже не мог понять, откуда 23 июня у немцев в Гродно могли появиться танки.

Что касается 22-го июня - сдесь вопрос довольно тонкий:

1) 56-я с.д. действовала не единым фронтом, а тремя очагами:

а) 37-й стр. полк - действовал где-то за Новым двуром на теперешней территории Польши

б)213-й стр. полк, 1-й батальон 184-го полка и 38-й разведбат держали оборону (причем в течение 2 дней) по южному берегу Черной Ганчи (Августовского канала)

в)остальные 2 батальона 184-го стр. полка находились на восточном берегу р.Неман, в районе д.Гожа.

2) 2-й батальон 213-го с.п. и 1-й б-н 184-го полка рыли противотанковые рвы на двух танкоопасных направлениях и находились между границей и основными позициями 213-го полка, причем 2-й б-н 213-го полка во время 4-й немецкой атаки был атакован тремя танками из состава группировки действовавшей из Сувалок (самого острия Сувалского выступа) в направлении Литвы на восток через Неман.
Затем танки по некоторым данным немцы применяли для атаки с севера позиций 213-го полка на канале у моста в ройоне д. Соничи, но сдесь находилась противотанковая батарея лейтенанта Петрова и броневики разведбата капитана Захаренко. Петров (по словам ст.л-та Вещунова) погиб и впоследствие был тут же и похоронет, но танки не пропустил.

Вот такой расклад. А откуда в составе немецких войск
(принявших участие в танковом контрударе против 29-й танковой дивизии в районе Конюхи-Наумовичи)
появились танки - совершенно непонятно
(бронетранспортеры там конечно были, но танки-то откуда?),
так же и как во время Болдинского контрудара по Гродно 24-го июня.
От Александр
К Глеб Бараев (24.12.2003 18:56:00)
Дата 29.12.2003 09:53:00

Re: где был...

//В целом же большинство свидетельств вызывают недоумение: подбивается большое число танков противника, но при этом отступают советские танкисты, причем с такой скоростью, что даже не успевают забрать документы хоть одного из убитых немцев, чтобы можно было определить номер части.
Да и вообще, никто из авторов этих свидетельств даже не пытается назвать немецкое соединение, к которому принадлежали танки.//
Считаю это замечание некоректным. Как известно захваченные у врага документы передавались вверх по инстанциям в вышестоящие штабы. Поэтому пенять простому лейтенанту на отсутствие в его воспоминаниях информации о противнике противостоящем его части было бы глуппо. Это первое. И второе. Управление и штаб 6 мк из окружения не вышли. Погибли в районе д.д. Озерница и Клепачи в Слонимском районе Гродненской области. Соответственно были утрачены и штабные документы, в том числе и захваченные у немцев. И еще одно маленькое замечание. Существует масса примеров, когода выходящие из окружения командиры и политработники уничтожали свои удостоверения личности и партийные документы. Где уж тут говорить о сохранении захваченных у врага документов.
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (24.12.2003 18:56:00)
Дата 26.12.2003 18:24:00

Re: где был...

//Я и не говорю о целых соединениях, но какие-то их подразделения (танков 40-50) могли быть взяты для обороны фланга 3-й ТГР.//
.
Во-первых, 40-50 танков - это целый батальон. Напомню, что в той же 10-й танковой было всего 182 танка.
Во-вторых, Гот подробно описывает действия 3-й ТГр и ничего об обеспечивающих фланг танковых частях не говорит.
В-третьих, для действий против ожидаемого флангового удара советских танков нужны не танки вовсе, а противотанковые средства. Немцы именно о них и позаботились, насытив боевые порядки 9-й армии всеми видами противотанковых средств и сделав их высокомобильными. Например, вся корпусная артиллерия была моторизованной.
.
//Я понимаю, что "у страха глаза велики" и т.п., но не могли же все фронтовики 3 и 10-й армий, особенно танкисты, путать самоходки с танками Т-3 и Т-4, а ведь свидетельств об их участии в гродненских боях очень много!//
.
Прежде всего следует ориентироваться на свидетельства, записанные по горячим следам этих боев, но как раз именно таких свидетельств практически нет. А на более поздние свидетельсва нередко наслаиваются воспоминания других времен.
Далее - следует принимать во внимание в первую очередь компетентные свидетельства. Например, если автор воспоминаний не мог различать танки по силуэтам и различать их типы, то такое свидетельство компетентным не является. В тех же случаях, когда тип назван, сужается поле для поиска возможных кандидатов на роль немецких танков.
В целом же большинство свидетельств вызывают недоумение: подбивается большое число танков противника, но при этом отступают советские танкисты, причем с такой скоростью, что даже не успевают забрать документы хоть одного из убитых немцев, чтобы можно было определить номер части.
Да и вообще, никто из авторов этих свидетельств даже не пытается назвать немецкое соединение, к которому принадлежали танки.
От Костя ЦАМО
К Глеб Бараев (24.12.2003 18:56:00)
Дата 26.12.2003 18:06:00

Re: где был...

Я и не говорю о целых соединениях, но какие-то их подразделения (танков 40-50) могли быть взяты для обороны фланга 3-й ТГР. Я понимаю, что "у страха глаза велики" и т.п., но не могли же все фронтовики 3 и 10-й армий, особенно танкисты, путать самоходки с танками Т-3 и Т-4, а ведь свидетельств об их участии в гродненских боях очень много!
От Евгений Дриг
К Александр (24.12.2003 09:32:00)
Дата 24.12.2003 11:38:00

Было бы странно...

Из группы Гота логично было бы взять, но из 2-й ТГ...
От Евгений Дриг
К Евгений Дриг (22.12.2003 22:47:00)
Дата 22.12.2003 22:50:00

Против 56-й сд, ...

... где и был 113-й артполк, действовали 162-я и 256-я пехотные дивизии, в которых ну максимум могло быть две батареи самоходок (22 единицы).
От Костя ЦАМО
К Евгений Дриг (22.12.2003 22:50:00)
Дата 23.12.2003 19:54:00

Re: Против 56-й

Против 56-й СД действовали 22.6.41 г. 161, 8, 28, 256 ПД, а 23.6.41 г. - 162 (часть), 8, 28, часть 256 ПД
От Глеб Бараев
К Костя ЦАМО (23.12.2003 19:54:00)
Дата 23.12.2003 21:13:00

Re: Против 56-й сд, ...

//Против 56-й СД действовали 22.6.41 г. 161, 8, 28, 256 ПД, а 23.6.41 г. - 162 (часть), 8, 28, часть 256 ПД//
.
все эти части действовали в указанные Вами сроки в полосе, предназначенной по плану прикрытия для 56-й сд. Вопрос в том, какое пространство в этой полосе 22-23 июня занимали подразделения 56-й сд. Может статься, что не со всеми и з перечисленных немецких дивизий бойцам 56-й довелось встретиться.
От Евгений Дриг
К Евгений Дриг (22.12.2003 22:50:00)
Дата 22.12.2003 22:53:00

12 единиц разумеется (-)

.