Здравствуйте!
Зря Вы так о людях той поры. Они фору дадут любому из нас.
Меньшие номера введены именно для запутывания разведки противника, а не для удобства манипулирования. Повторными номерами как раз манипулировать труднее, особенно если их несколько вплоть до 4-х (2, 140, 264 сд), а часть из них существует одновременно (2 сд 3 и 4 форм-я). Есть и другие примеры с меньшим количеством формирований, мы о них говорили в более ранних ветках, когда соединения существовали одновременно, не имея отношения друг к другу - старое и новое, и никакого отношения к характеру культурности того времени эти факты не имеют. Поэтому, на мой взгляд, тезис о невведении больших неповторяющихся номеров из-за наличия людей "соответствующего периода культурности (грамотности)" не выдерживает критики.
Далее. Вы сказали, цитирую, следующее:
"Критерием преемственности я считаю не передачу знамени, а продолжение боевого пути
"организованной совокупности вооруженных людей" под наименованием, которое не претерпело качественного изменения".
Вы хотите сказать, что остатки в 5-10 % л/с без вооружения и имущества - это "организованная совокупность вооруженных людей"? Полноте! Почти всегда это деморализованная небольшая группа людей, а не организованная совокупность. Организация - это штат: от штаба дивизии до отделения и расчета. О каких отделениях и расчетах говорите Вы, если от всего соединения остались рожки да ножки?
По Вашему, если соединение потеряло 90-95 % л/с, все вооружение и имущество, то неужели его можно назвать "не претерпевшим качественного изменения"?
Простите, но если Вы по-прежнему настаиваете, что потеря ТАКОГО количества людей и прочих атрибутов не является "качественным измнением", то наша полемика теряет смысл. Повторюсь: если к 5-10 % л/с, потерявшему все вооружение и имущество, сохранившему (и то - не всегда) только знамена, печати и штампы, добавили 90-95 % л/с, все вооружение и новое имущество, то ничем иным, как претерпевшим КАЧЕСТВЕННОЕ ИЗМЕНЕНИЕ, это соединение назвать нельзя. Его нужно считать НОВЫМ ФОРМИРОВАНИЕМ с оставлением старого номера, не более того, обязательно помечая это событие отдельно ремаркой в тексте. Пример из армейских формирований. Многие армии в период ВОВ имели множество формирований, не имеющих или мало имеющих отношение друг к другу. Чего стоят только 6, 12, 16, 19, 24, 26, 28, 44, 47, 53, 58, 1 гв. армии! Их что - тоже считать не претерпевшими качественных изменений? Во многие из указанных армий при новом формировании вливали остатки л/с и вооружения из армии предыдущего формирования. Но ПРЕЕМСТВЕННОСТИ старого формирования ни одна официальная энциклопедия не дает, а называет вещи своими именами примерно так: "Новое формирование 6-й А осуществлено ...", даже если новой вручено знамя старой.
Я об этом речь и веду. Новое - оно и есть качественно НОВОЕ.
С уважением,
И.И.Ивлев.
Позвольте для начала заметить, что переход от дивизий
к армиям не совсем корректен. Если дивизия имела штат и
как правило постоянный состав полков, и замена одного из
полков была скорее исключением, то армии и часть
корпусов, например стрелковые, штата не имели и меняли
подчиненные части и соединения иногда, как перчатки.
Управление армии или корпуса вообще некоторое время
могло не иметь подчиненных соединений.
Но тем не менее и по приведенным армиям не все так
просто.
Да, просто с 12А (отсчет формирований ведем с 1941 г.).
12А(1ф.) погибла под Уманью, а управление 12А(2ф.)
сформировано на основе управления 17ск, соединения прежней
12А в новое объединение не вошли. Расформирована в
сентябре 1942г. Абсолютно новая 12А(3ф.) переформирована
из 5ТА.
Я не знаю как использовали знамя, вывезенное из-под
Умани, печати и штампы, но согласен с энциклопедиями,
что имеем 3 формирования. Преемственности нет.
А, например, для 19А энциклопедии дают одно формирование
для 19А(СКВО) и 19/1Уд.А. Вот в том, что после Вязьмы
для 19А сохранилась преемственность, я не совсем уверен.
Вопрос требует изучения.
16/11Гв.А - это отдельная скользкая тема, которая требует
отдельного разговора. Управление армии существовало
непрерывно(энциклопедия согласна, и преемственность, по-моему, есть),
хотя Вы ведь можете сказать, что одна 16А погибла под Смоленском, а другая под Вязьмой.
Вы пишите: "организация - это штат", однако
соединений, укомплектованных строго по штату, в войну
практически не было (разве что дивизии, которые отправляли
на фронт с ДВФ).
Вообще-то под качественными изменениями я имел в виду переход к качественно другому соединению, например 1гв.сд в 1гв.мк.
Для задач прослеживания боевого пути потери в личном составе - изменения количественные. Хотя не упрекайте меня, что я не понимаю, что дивизия и разбитая дивизия - это качественно разные вещи. Для войны(ведения боевых действий).
Когда мы имеем движущиеся навстречу друг другу разбитую дивизию в 5% штата и маршевые батальоны и "технику россыпью" на оставшиеся 95%, то дивизией все равно будут именовать первых.
А то что одинаковые номера существуют одновременно - это
бардак, а не хитрость. Понятно, что лучше бы запутали противника 7-8-значные номера, но еще больше они бы запутали своих.
Кстати, Вы пишите, "люди той поры фору дадут любому из
нас", а в другом месте части вышедшие из окружения именуете
"деморализованной небольшой группой людей". Нет ли тут
некоторого противоречия?
Да и у вышеназванной группы, если она была очень деморализована, было больше шансов попасть в фильтрационный лагерь, а не на переформирование.