От Не мое дело~ но...
К Kiver
Дата 20.01.2007 23:49:16
Рубрики Гражданская война; Фотографии;

Re: Благодарю.

6-я Украинская советская дивизия разворачивалась на базе бригады и отдельных отрядов атамана Григорьева, а 7-я Украинская должна была формироваться из полков атамана Нестора Махно. В принципе -- об этом довольно много всего опубликовано (например -- у Белаша в "Дорогах Нестора Махно", и у Антонова-Овсеенко в 3-м или 4-м томе "Записок о гражданской войне")
От Китаец
К Не мое дело~ но... (20.01.2007 23:49:16)
Дата 21.01.2007 19:45:24

Re: Благодарю.

Салют!

>6-я Украинская советская дивизия разворачивалась на базе бригады и отдельных отрядов атамана Григорьева, а 7-я Украинская должна была формироваться из полков атамана Нестора Махно. В принципе -- об этом довольно много всего опубликовано (например -- у Белаша в "Дорогах Нестора Махно", и у Антонова-Овсеенко в 3-м или 4-м томе "Записок о гражданской войне")

Я в курсе. Я пытаюсь писать историю Заднепровской/3-й Украинской дивизии, так что мне нужна уже более детальная проработка, чем могли выдать Белаши. Овсеенко же часто приводил документы в разнобой, так что противоречия не комментировались, а теперь в этом тяжело разобраться.
С почтением, Китаец.
От Kiver
К Китаец (21.01.2007 19:45:24)
Дата 22.01.2007 13:18:30

Re: Благодарю.

>Салют!
>Я пытаюсь писать историю Заднепровской/3-й Украинской дивизии, так что мне нужна уже более детальная проработка...
>С почтением, Китаец.

Привет!
3-я Укр.Сов. дивизия, по словам Антонова-Овсеенки (15 февраля 1919 г.):
"Стрелковые дивизии предполагалось развернуть из ныне находящихся в пути на Украину кадров 3-й Интернациональной дивизии. При развертывании штаб этой дивизия должен докомплектоваться и обратиться в штаб 3-й стрелковой украинской дивизии". Том 3, стр.169.
А Заднепровская уже была к тому времени. Нач штаба - Петренко-Петриковский. Его фото тех лет имеется на сайте Махно - 07.jpg (Стоит третий слева).
От Китаец
К Kiver (22.01.2007 13:18:30)
Дата 23.01.2007 21:13:22

Re: Благодарю.

Салют!

>Привет!
>3-я Укр.Сов. дивизия, по словам Антонова-Овсеенки (15 февраля 1919 г.):
>"Стрелковые дивизии предполагалось развернуть из ныне находящихся в пути на Украину кадров 3-й Интернациональной дивизии. При развертывании штаб этой дивизия должен докомплектоваться и обратиться в штаб 3-й стрелковой украинской дивизии". Том 3, стр.169.
>А Заднепровская уже была к тому времени. Нач штаба - Петренко-Петриковский. Его фото тех лет имеется на сайте Махно - 07.jpg (Стоит третий слева).

Знаю и Петренко-Петриковского, и сайт этот. Но данное постановление не было выполнено. У Овсеенки об этом далее есть.
С почтением, Китаец.
От Kiver
К Китаец (23.01.2007 21:13:22)
Дата 24.01.2007 13:43:14

Долго искала награда героя

>>"Стрелковые дивизии предполагалось развернуть из ныне находящихся в пути на Украину кадров 3-й Интернациональной дивизии. При развертывании штаб этой дивизия должен докомплектоваться и обратиться в штаб 3-й стрелковой украинской дивизии". Том 3, стр.169.
>>А Заднепровская уже была к тому времени. Нач штаба - Петренко-Петриковский. Его фото тех лет имеется на сайте Махно - 07.jpg (Стоит третий слева).
>Знаю и Петренко-Петриковского, и сайт этот. Но данное постановление не было выполнено. У Овсеенки об этом далее есть.
>С почтением, Китаец.

Вы, вероятно, знаете и о телеграмме (она хранится ЦДАВО, приводится и в статье Андрея Лысенко на сайте СБУ, только с неправильной ссылкой на архив):
"В ответ на Ваше представление Совнаркому от 11 сего месяца за НР614 предсовнаркома просит сообщить ему немедленно почему не представлены к награждению т.т. Григорьев запятая Ткаченко запятая Горденко"
(Горденко - искаженная форма Горбенко?)
По-моему, А.Лысенко совершенно напрасно считает, что Григорьев со товарищи был представлен к награде орденом Боевого Красного знамени? Командный и рядовой состав укр.сов.армии не награждался этим орденом, так ведь? К примеру - Щорса и Боженко постановили нагадить почетным оружием... Но, впрочем, тоже не наградили.
P.S. А у Вас "Записки о гражданской войне", том.3 в оригинале или OCR-копия?
P.P.S. А что известно про Такенджанца?
От Китаец
К Kiver (24.01.2007 13:43:14)
Дата 24.01.2007 22:54:36

Re: Долго искала...

Салют!

>Вы, вероятно, знаете и о телеграмме (она хранится ЦДАВО, приводится и в статье Андрея Лысенко на сайте СБУ, только с неправильной ссылкой на архив):
>"В ответ на Ваше представление Совнаркому от 11 сего месяца за НР614 предсовнаркома просит сообщить ему немедленно почему не представлены к награждению т.т. Григорьев запятая Ткаченко запятая Горденко"
>(Горденко - искаженная форма Горбенко?)
>По-моему, А.Лысенко совершенно напрасно считает, что Григорьев со товарищи был представлен к награде орденом Боевого Красного знамени? Командный и рядовой состав укр.сов.армии не награждался этим орденом, так ведь? К примеру - Щорса и Боженко постановили нагадить почетным оружием... Но, впрочем, тоже не наградили.

Заблуждаетесь. Собственно, представленя Григорьева и Куриленко у Овсеенко приводятся.

>P.S. А у Вас "Записки о гражданской войне", том.3 в оригинале или OCR-копия?

Только Публичка, отчасти ксеры, отчасти ксеры отсканированы. От электронной версии не отказался бы.

>P.P.S. А что известно про Такенджанца?

Кроме сообщённого Овсеенкой (упоминается, кажется, во всех 4-х книгах записок) - не много.
С почтением, Китаец.
От Kiver
К Китаец (24.01.2007 22:54:36)
Дата 25.01.2007 14:01:40

Re: Долго искала...

>>По-моему, А.Лысенко совершенно напрасно считает, что Григорьев со товарищи был представлен к награде орденом Боевого Красного знамени? Командный и рядовой состав укр.сов.армии не награждался этим орденом, так ведь? К примеру - Щорса и Боженко постановили нагадить почетным оружием... Но, впрочем, тоже не наградили.
>
>Заблуждаетесь. Собственно, представленя Григорьева и Куриленко у Овсеенко приводятся.

1) Не иму веры, исходя из архивных данных.
2) У А.-О. уж очень много и опечаток, и ошибок: Глеваха превращается в Леваху, например. Хотя, конечно, это не показательно.

>>P.S. А у Вас "Записки о гражданской войне", том.3 в оригинале или OCR-копия?
Собираю по частям в надежде таки собрать. Сейчас нуждаюсь в стр.307 - начало 13-й главы.
От Китаец
К Kiver (25.01.2007 14:01:40)
Дата 26.01.2007 21:35:28

Re: Долго искала...

Салют!

>>Заблуждаетесь. Собственно, представленя Григорьева и Куриленко у Овсеенко приводятся.
>
>1) Не иму веры, исходя из архивных данных.

А дела по Украине все сохранились и хорошо разобраны?

>2) У А.-О. уж очень много и опечаток, и ошибок: Глеваха превращается в Леваху, например. Хотя, конечно, это не показательно.

Опечатки не в счёт. Впрочем, посмотрел по Одессе, там просто приказ наградить организаторов и отличившихся, не более.
С почтением, Китаец.
От Kiver
К Китаец (26.01.2007 21:35:28)
Дата 29.01.2007 13:14:50

Re: Долго искала...

Отвечаю сразу по двум обсуждениям:

>>>Заблуждаетесь. Собственно, представленя Григорьева и Куриленко у Овсеенко приводятся.
>>1) Не иму веры, исходя из архивных данных.
>А дела по Украине все сохранились и хорошо разобраны?

То, что касается моих интересов (1-я укр.сов., в дальнейшем - 44-я), то просто прекрасно: все, что касается награждения выделено в отдельное дело. К счастью, туда же приложено и все что не касется. Два, так сказать, в одном. Отсюда и вывод про награждения. Ищут серебрянные часы для наград ком.составу, спорят о качестве вручаемых знамен, жалуются, что награды не вручены спустя пол-года и т.д.

>>Думается до июня 1919 г. укрармия находилась в "автономном" виде, чтобы орденами из Москвы награждать.
>Нет. Достаточно внимательно посмотреть список 1926-го. Сколько там представлений за Украину 1919-го?

С июня-июля 1919 г., после того как автономия закончилась, награждения стали централизованными, в т.ч. и с "обратной силой", - т.е. за прошлые заслуги.

>С почтением, Китаец.
С ув., IT
От Китаец
К Kiver (29.01.2007 13:14:50)
Дата 01.02.2007 21:01:19

Re: Долго искала...

Салют!

>>>Думается до июня 1919 г. укрармия находилась в "автономном" виде, чтобы орденами из Москвы награждать.

>>Нет. Достаточно внимательно посмотреть список 1926-го. Сколько там представлений за Украину 1919-го?
>
>С июня-июля 1919 г., после того как автономия закончилась, награждения стали централизованными, в т.ч. и с "обратной силой", - т.е. за прошлые заслуги.

А по майским представлениям, ежли допустить, что таковые были, когда должны были награждать? Ведь задержка рассмотрения представления в несколько месяцев, кроме самых громких побед, обычна.
Но, вероятно, Вы правы. Табукашвили, напр., наградили только 25/IX.
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Kiver (24.01.2007 13:43:14)
Дата 24.01.2007 14:30:55

Re: Долго искала...

Приветствую !

>По-моему, А.Лысенко совершенно напрасно считает, что Григорьев со товарищи был представлен к награде орденом Боевого Красного знамени? Командный и рядовой состав укр.сов.армии не награждался этим орденом, так ведь? К примеру - Щорса и Боженко постановили нагадить почетным оружием... Но, впрочем, тоже не наградили.
Награждали, к примеру махновца Куриленко
>P.P.S. А что известно про Такенджанца?
А с 3 дивизией Вы сильно упрощаете, к примеру первоначально бригаду Текнеджанца в документах именовали 2-й бригадой 3 Укр.сов . дивизии
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Kiver
К BP~TOR (24.01.2007 14:30:55)
Дата 24.01.2007 14:50:26

Re: Долго искала...

>>По-моему, А.Лысенко совершенно напрасно считает, что Григорьев со товарищи был представлен к награде орденом Боевого Красного знамени? Командный и рядовой состав укр.сов.армии не награждался этим орденом, так ведь? К примеру - Щорса и Боженко постановили нагадить почетным оружием... Но, впрочем, тоже не наградили.
>Награждали, к примеру махновца Куриленко

Куриленко Филипп Григорьевич: Шоффер 47 авто-бронев. отряда: Прик.РВСР № 147: 1923 г.
Явно не 1919 г.! Или есть другие сведения?

>>P.P.S. А что известно про Такенджанца?
>А с 3 дивизией Вы сильно упрощаете

Нет, что Вы! Нисколько не упрощаю. Вопрос о персоналии: где о нем есть информация, что с ним происходило далее?

> к примеру первоначально бригаду Текнеджанца в документах именовали 2-й бригадой 3 Укр.сов . дивизии
>С наилучшими пожеланиями BP_TOR

С ув., IT
От Китаец
К Kiver (24.01.2007 14:50:26)
Дата 24.01.2007 22:43:35

Re: Долго искала...

Салют!

>>Награждали, к примеру махновца Куриленко
>
>Куриленко Филипп Григорьевич: Шоффер 47 авто-бронев. отряда: Прик.РВСР № 147: 1923 г.
>Явно не 1919 г.! Или есть другие сведения?

Вы уже "чищенные" списки смотрите. Хотя Маслаков и Миронов там есть.
С почтением, Китаец.
От Kiver
К Китаец (24.01.2007 22:43:35)
Дата 25.01.2007 14:08:23

Re: Долго искала...

>>Куриленко Филипп Григорьевич: Шоффер 47 авто-бронев. отряда: Прик.РВСР № 147: 1923 г.

>Вы уже "чищенные" списки смотрите. Хотя Маслаков и Миронов там есть.
>С почтением, Китаец.

Что значит "чищеные"? В издании 1926 вымараны некоторые орденоносцы, неоправдавшие, так сказать?...
Думается до июня 1919 г. укрармия находилась в "автономном" виде, чтобы орденами из Москвы награждать. После этого - все стало единообразно в этом слысле.
От Китаец
К Kiver (25.01.2007 14:08:23)
Дата 26.01.2007 21:33:00

Re: Долго искала...

Салют!

>Что значит "чищеные"? В издании 1926 вымараны некоторые орденоносцы, неоправдавшие, так сказать?...

Предположительно, но вероятно.

>Думается до июня 1919 г. укрармия находилась в "автономном" виде, чтобы орденами из Москвы награждать.

Нет. Достаточно внимательно посмотреть список 1926-го. Сколько там представлений за Украину 1919-го?
С почтением, Китаец.
От Не мое дело~ но...
К Китаец (21.01.2007 19:45:24)
Дата 21.01.2007 20:58:21

Re: Благодарю.

Ну... Еще сейчас вышел отличный сборник документов по Махно -- Вы его, наверняка, знаете (он -- почти исчерпывает данную тему). Еще мог бы Вам посоветовать просмотреть журналы "Літопис Революції", она же -- "Летопись Революции", которая выходила в Харькове до 1934 года. Кажется, вышел 41 номер. Там есть кое-какая информация по интересующей Вас теме.
От Китаец
К Не мое дело~ но... (21.01.2007 20:58:21)
Дата 21.01.2007 21:11:38

Re: Благодарю.

Салют!
>Ну... Еще сейчас вышел отличный сборник документов по Махно -- Вы его, наверняка, знаете (он -- почти исчерпывает данную тему).

Сборник - пальчики облизывал. Но тема неисчерпаеми.

Еще мог бы Вам посоветовать просмотреть журналы "Літопис Революції", она же -- "Летопись Революции", которая выходила в Харькове до 1934 года. Кажется, вышел 41 номер. Там есть кое-какая информация по интересующей Вас теме.

Да. Ещё "Чёрная книга", Сборники документов по областям 1957-го и 1967-го, сборники и статьи Верстюка, статьи Чопа, и прочая, и прочая... Но с архивами у меня пока туго, а оттуда нет-нет да и вылезет что интересное...
Поэтому я и заинтересовался упомянутым тов.Kiver'ом документом.
С почтением, Китаец.