От Костя ЦАМО
К Samsv
Дата 27.11.2003 16:18:00
Рубрики Прочее;

Re: Расформирование стрелковых...

Мне кажется, надо смотреть конкретно по каждой дивизии: если после директивы ГШ дивизия была восстановлена, то расформирование не учитывается, если же директива только констатирует факт расформирования, не отменяя приказов фронта и армии, то учитывать
От Samsv
К Костя ЦАМО (27.11.2003 16:18:00)
Дата 27.11.2003 17:10:00

Re: Расформирование стрелковых дивизий.

Приветствую! Документ здесь:

http://samsv.narod.ru/Book/Docs/D42/terra12-2-010.html

Указанные в нем дивизии сейчас обновлю.
С уважением, Сергей, http://samsv.narod.ru

От А.Б.
К Samsv (27.11.2003 17:10:00)
Дата 01.12.2003 15:10:00

Документ

У Вас кажется не хватает части документа - присутствует
только констатирующая часть.
Может быть ошибка в html-коде?
Кстати, Вы когда-то собирались выложить директивы о формировании
фронтов резервных армий и можайской линии обороны. Это
возможно?
От И.И.Ивлев
К Samsv (27.11.2003 17:10:00)
Дата 27.11.2003 20:35:00

Формирования стрелковых дивизий.

Здравствуйте!
Вами затронута давно исследуемая мною тема. Много встречено документов и мнений. После тщательного изучения их при оценке истории соединений пришел к выводу, отличающемуся от практики ГШ: если в соединении после боев осталось менее 10 % л/с, номер да знамя, практически не осталось тяжелого вооружения, снаряжения и обоза, даже если остались в должностях первые лица соединения, а оно само отведено на переформирование ("восстановление"), то следует отделять первое формирование от второго, несмотря на то, что не было Приказа НКО или ГШКА (или фронта) на расформирование, а были приказы на "восстановление", и на то, что ныне ГШ в справочниках дает только одно формирование соединения. Это особенно актуально при поисках родственниками ниточек боевого пути погибших и особенно пропавших без вести близких. Знание таких фактов приближает к разгадке фронтовых перипетий воинов.
Примеры:
1. 333 сд была сформирована в г.Камышин Сталинградской области в 1941 г. на базе призывных ресурсов Камышинского и близлежащих районов; за полгода боев в нее неоднократно вливали маршевое пополнение из разных регионов; при отходе на Дон летом 1942 г. от дивизии остались рожки да ножки; в августе 1942 г. она передала остатки личного состава и все имущество в соединения 21 армии, а штаб дивизии и остатки штабов полков вывели в ЮжУрВО в ст.Ново-Сергеевскую Чкаловской области; там 333 сд пополнили до штата из ресурсов ЮжУрВО (в-основном Чкаловской обл.) и вновь отправили на фронт. Личный состав 2-го формирования к первому отношения не имеет никакого, а это более 10000 человек.
2. 287 сд после брянского окружения была направлена 28.11.41 в Липецк на "восстановление"; за месяц дивизию довели до штата за счет остатков, 13, 181, 204 зсп; в ноябре 1941 г. донесение о том, что 287 сд потеряла почти весь л/с и вооружение, ушло в ГШ; ее включили в Приказ НКО № 00131 от расформировании 80-ти сд (кстати, текст только что нашел в ЦАМО, долго искал, лет 5); номер 287 10.01.42 дали формировавшейся в СибВО 445 сд; к 20.01.42 в ГШ поняли, что существуют две 287 сд, спустили в СибВО указание о переименовании бывшей 445 сд, ставшей 287 сд, в 112 сд и штаб СибВО выпустил Приказ № 0016 от 20.01.42. А старый номер так и остался за восстановленной 287 сд на Брянском фронте. Считать два формирования у нее? Думаю, считать.
Таких дивизий можно насчитать много, весьма многие из тех, кто официально согласно ГШ не имеет двух и более формирований, на самом деле имели их по 2 и 3 (к примеру, 48, 50, 53, 60, 69, 115, 121, 125, 143, 144, 148, 168, 261, 217, 283, 285, 290 и т.п.). Поэтому для пользы дела их нужно учитывать с разными формированиями, даже если официальных Приказов не было.
С уважением,
И.И.Ивлев.
От Samsv
К И.И.Ивлев (27.11.2003 20:35:00)
Дата 27.11.2003 20:53:00

По 287-й у меня 2 формирования отмечено

Июль 1941 и "липецкая" в декабре 1941
От И.И.Ивлев
К Samsv (27.11.2003 20:53:00)
Дата 28.11.2003 15:29:00

Re: По 287-й...

А официально в Перечне № 5 - одно!
От Костя ЦАМО
К И.И.Ивлев (28.11.2003 15:29:00)
Дата 28.11.2003 17:26:00

Re: Не согласен!

Это сколько же вы насчитаете формирований по 1941-му году, если практически каждая дивизия теряла по нескольку раз свой состав в боях и выводилась неоднократно на такие восстановления? По-сути - это этапы истории одного и того же соединения. Кроме того, Вы, Игорь Иванович, прекрасно знаете, что в архиве дела по таким дивизиям хранятся в одном фонде, согласно официальному приказу о расформировании и формировании
От И.И.Ивлев
К Костя ЦАМО (28.11.2003 17:26:00)
Дата 30.11.2003 14:07:00

Нужно уходить от стереотипа, иначе истины не найдем.

Здравствуйте, Константин!
Вот мы и продолжили разговор после обмена по e-mail. Подхватываю эстафету: и что, оставить так, как есть на сегодня? А что делать с неупомянутыми мною сразу 4, 5, 6, 10, 11, 19, 23, 26, 31, 33, 43, 45, 70, 90, 98, 99 дивизиями, не говоря про более поздние номера (часть из них в пределах своих официальных первых формирований имели их по 2!)? Каждая из них была разгромлена летом-осенью 1941 г. да не один раз! Не считать в соответствии с подходом ГШ означает идти на поводу логики скрытия истинной картины войны, которую каждый из нас старается по мере сил исправить. Продолжая числить разнородные соединения как непрерывные, мы становимся на ложный путь, упуская важный момент учета призывного контингента - кто, куда и когда попал? Кто, где и когда пропал? Часто оценка ситуации приводит к варианту - мог попасть такой-то человек туда-то или не мог? Мог, т.к... Или не мог потому, что...
Знание периодов и мест переформирования разбитых соединений приводит к появлению зацепок в поисках послужного пути пропавших родственников. А также решается чисто технический вопрос - сколько же у нас было сформировано однородных соединений, таких, как стрелковая дивизия? По ним ответ пока дать не смогу, но похожий пример приведу: только что закончил уточненный подсчет воздушно-десантных бригад, оказалось, что их было аж 112 штук, каждая по одному отдельному формированию (без преобразований). Где Вы найдете эти цифры? Факт, не в ГШ. Нужно уходить от стереотипа, иначе истины не найдем.
С уважением,
И.И.Ивлев.
От А.Б.
К И.И.Ивлев (30.11.2003 14:07:00)
Дата 01.12.2003 15:05:00

Re: О расформированиях

Серьезные потери (с необходимостью массово вливать
пополнение) несли практически все дивизии. Но повод ли
это считать, что их история после этого начиналась с нуля?
Часто бывали случаи, когда с передовой отводились только штабы,
а личный состав вливался в другие части.
Наоборот, если для формирования использовалось
управление дивизии с тем же номером, то следует считать,
что история дивизии продолжалась независимо от распоряжений
Генштаба.
Например, если 124сд(ф.1941) формировалась тем же командиром и
в том же составе, что и 124сд(ф.1939), то, наверно, следует считать, что продолжилась история последней.
От И.И.Ивлев
К А.Б. (01.12.2003 15:05:00)
Дата 01.12.2003 18:16:00

Re: О расформированиях

Здравствуйте!
В том-то все и дело, история номера могла продолжиться, а формирование - новое. Ниже перечислены те дивизии, что я не упоминал, но они все сохранили свои номера, почти полностью потеряв свой состав - как личный, так и вооружение:
а) от 333 сд осталось 540 чел. штабистов, знамя, печати и штабные документы погибшей дивизии, потеряла все вооружение, остатки передала другим, отвели на переформирование, являющееся фактически новым формированием;
б) 33 гв.сд после выхода из окружения на Дону в августе 1942 г. имела 380 чел. всего без вооружения вообще, отведена, переформирована, весь новый личный состав к бывшим десантникам отношения уже не имел;
в) сколько раз восстанавливалась 6 сд - кто считал?, раза 4 полностью по новой, включая вооружение;
г) 33 сд - пару раз точно полностью;
д) 128 сд - 3 раза полностью;
е) 387 сд после окружения 15 августа 1942 г. под Жиздрой имела 800 чел. всех, вышла с тремя станковыми пулеметами, оставив все, отведена в Пенз.обл., новый состав к старому не имел никакого отношения;
ж) то же 357 сд - вышло 550 чел., август 1942 г.;
з) 262 сд - вышло 450 чел., август 1942 г.;
и) 245, 259, 262 сд - сентябрь 1941 г. - то же самое;
к) в 48 гв.сд под Харьковом в марте 1943 г. осталось около 700 чел. без вооружения.
Повторю. Речь идет о том об ответе на вопрос - сколько сформировано однородных формирований в РККА, стрелковых дивизий, за период войны. Неверно называть костяком, как это обычно записано в мемуарах, остаток в 4-5 % от штата, это даже не остаток (у немцев "остатком" называли количество людей в 1/3 штата пехотной дивизии), поэтому нельзя считать, что не произошло новое формирование, если к 4-5 % "подкинули" 95-96 %! Произошло, и наша цель состоит в том, чтбы выработать критерий подсчета однородных формирований. А состоялся Приказ о расформировании соединения или нет - это не должно сбивать нас с толка.
С уважением,
И.И.Ивлев.
От Костя ЦАМО
К И.И.Ивлев (30.11.2003 14:07:00)
Дата 01.12.2003 13:20:00

Re: Нужно уходить...

Уважаемый Игорь Иванович!
Развеж я против восстановления истины? Да я обеими руками за то, чтобы выяснять самые мелкие детали боевого пути наших дивизий. Но, повторяю, надо различать переформирование дивизии и её восстановление в тылу из её же остатков. Новое формирование проводилось "с нуля" совсем в других пунктах и из других контингентов. А восстановление - на базе остатков (пусть и незначительных) старого соединения на старом операционном направлении. А в литературе здесь страшная путаница. Пример: в одной из книг я встретил утверждение, что 86-я СД, погибшая в Белостокском котле, была восстановлена на ЛФ. Причем такой вывод был сделан на том основании, что часть 86-й СД вышла из котла. Безусловно, тут надо очень пристально разбираться с каждым соединением. Вот, например, 4-ю ТД пытались восстановить в районе Гомеля, куда собирались остатки 10-й и 3-й армий, но потом эту затею отставили, потому что из пары десятков дивизий удалось набрать не более 10 000 человек, вышедших из Белостокского котла, и влили их почти всех (кроме танкистов и артиллеристов) в 121-ю СД. Но только восстановили её таким образом, как из окружения вышла "настоящая" 121-я СД (тысячи четыре). Конечно, надо разбираться со всеми этими делами.
От И.И.Ивлев
К Костя ЦАМО (01.12.2003 13:20:00)
Дата 01.12.2003 13:37:00

Точно...

так. Рано или поздно, но к этому придем.
С уважением,
И.И.Ивлев.
От Samsv
К Костя ЦАМО (28.11.2003 17:26:00)
Дата 28.11.2003 18:17:00

Фактические расформирования...

Приветствую!
.. обязательно надо учитывать, равно как и официальные.
Просто по каждому номеру дивизии надо будет определиться, столько-то расформирований официальных, столько-то получилось на самом деле.
К тому же в 1941 году официальные приказы по расформированиям часто сильно запаздывали от фактических дат полного уничтожения дивизий.
Да и приказ ГШ, приведенный выше, говорит, что были расформирования без ведома ГШ.
С уважением, Сергей, http://samsv.narod.ru

От Samsv
К Samsv (27.11.2003 17:10:00)
Дата 27.11.2003 20:40:00

Спасибо! Придется разделять....

Приветствую!
к примеру, 48, 50, 53, 60, 69, 115, 121, 125, 143, 144, 148, 168, 261, 217, 283, 285, 290 и т.п.).
>>> Действительно, у всех дивизий из этого списка у меня пока было учтено одно формирование.

С уважением, Сергей, http://samsv.narod.ru

От И.И.Ивлев
К Samsv (27.11.2003 20:40:00)
Дата 27.11.2003 20:48:00

Re: Спасибо! Придется...

Точно, Сергей!
48 сд из приграничного боя в июне вышла остатками в пару тысяч (от 14), затем восстановление до полштата, новое окружение и почти полный разгром в июле в Эстонии, затем отвод в район Кингиссеппа, вливание в нее 527 сп 118 сд. Таких же картинок по каждой из дивизий нарисовать можно немало (у 125-й такая же ситуация и окружения те же; Жуков в Питере даже подписал Приказ в сентябре 1941 г. на расформирование 125 и 168 сд, вот только ГШ его не утвердил).
С уважением,
И.И.Ивлев.