От Ярослав
К Игорь Куртуков
Дата 26.11.2003 18:28:00
Рубрики Прочее;

Что-то Вы совсем запутались

Приветствую!

Наверное, лучше проходиться опять по каждой дивизии -- в подробностях.
По украинским дивизиям с точностью на 99 процентов могу сказать следующее:
1. 41-я сд в 1921-м переформирована бригаду и включена в состав 24-й сд (восстановлена лишь в 30-е, этот вопрос мы уже как-то обсуждали на форуме)
2. 60-я сд в 1921 включена бригадой в состав 44-й сд
3. 25-я сд в 1921 переформирована в бригдау и включена в состав 58-й сд, а та, в свою очередь, переименована в 25-ю Чапаевскую сд с сохранением своего Ордена Красного знамени
3. 1-я Казанская сд -- формирование национальное, с отдельной нумерацией. 1-й, как известно, была сформированная 1-я Московско-Пролетарская дивизия

А вообще почти по всем дивизиям есть дивизионные истории конца 20-х начала 30-х годов, к изучению которых я когда-то и призывал, но что-то никто особо не откликнулся...

С уважением,
Ярослав

P.S. Кстати о птичках, РГВА и книге Ленского. Был в РГВА, кое-что отксерокопировал из их хваленого некоторыми 2-хтомного справочника и сравнил его аннотации с документами... Что Вам сказать... Попадания, скажем прямо, далеко не всегда совпадают. Ошибок в аннтоациях, по крайней мере, по моим дивизиям, довольно много. В первую очередь они касаются дат.
Как известно, справочные аннотации составляются по названиям дел в описи, а названия дел -- по первым документам (причем -- не всегда) которые лежат в данном деле. Ошибок в датах при "названии" дел -- видимо не видимо. Соответственно -- они переходят в описи, а те -- в аннотации к фондам в справочных изданиях. Т.ч., всем, кто ориентируется на аннотации из этого самого 2-томного справочника, категорически хочу напомнить: это не источник, а лишь вспомогательный материал для исследователя.

Теперь по поводу "Первой сотни" и особенно меня позабавившей книги Ленского-Цыбина "Сухопутные войска РФ на рубеже тысячелетий" или что-то в этом духе -- "научно-практическое издание" -- как следует из аннотации. Я уже упоминал, что в Генштабе РФ есть несколько гросбухов, которые велись с 1941 года по истории различных соединений РККА-СА. Справки из этих гросбухов по истории отдельных соединений уже публиковались в различных изданиях, например -- журнале "Цейхгауз". Так вот: "Первая сотня" -- это и есть выписки из этого самого Генштабистского гросбуха. Причем, естественно, с 1941-го года там доны очень подробные данные, а до 1941-го -- весьма приблизительные.

Ну а вообще, мне кажется, что после "Сухопутных войск РФ на рубеже столетий" только совершенно не имеющим логического мышления людям остается не ясным, откуда "ростут ноги" у этих справочников.

Посему предлагаю:
1. Справочники Ленского-Цыбина считать официальной точкой зрения Генштаба РФ
2. 2-томник РГВА рассматривать лишь как вспомогательный материал, а не источник

Еще раз с уважением
От Игорь Куртуков
К Ярослав (26.11.2003 18:28:00)
Дата 28.11.2003 07:23:00

Запутался, но не я.

1. 41-х была не одна. 41-я "партизанская" сд (быв. 3-я партизанская ГВ Куского направления) расформирована 27.2.1919. Другая известная 41-я сд была формирована 25.7.1919 в 14-й армии, она была свернута в бригаду в декабре 1920. По 41-й сд следующего формирования в РГВА имеются дела 1922-23 и 1934 гг. (ф. 37678). Т.к. в фонде могли отложится дела родительского соединения (напр. бригады из которой эта дивизия развернута), то не факт, что в 1922-23 41-я сд существовала. Однако не факт, что не существовала, ибо известны случаи когда фондообразователи объединялись по формальному признаку (номеру). Т.е. можно допустить, что в 1922-23 существовала какая-то позднее упраздненная 41-я сд. А формирование в Сибири 30-х это еще одно.

2. Про первую Казанскую вполне согласен. Обратного и не утверждал. Ее номер в регулярной нумерации - 86-й.

Ну и про "источники". Источником сведений принято называть место, из которого эти сведения почерпнуты. Если сведения взяты из газет - источником является газета. Если сведения взяты из рассказов очевидца, источником является этот самый очевидец.

В этом контексте Ваше предложение почему-то не считать "Путеводитель" источником вызывает удивление.
От Samsv
К Ярослав (26.11.2003 18:28:00)
Дата 27.11.2003 11:45:00

25-я Чапаевская

Приветствую! У меня такие сведения:
Дивизия сформирована 30 июля 1918 года в городе Николаевск из добровольцев под наименованием дивизии Николаевских полков, с 21 сентября 1918 г. - 1-я Николаевская советская пехотная дивизия, с 25 сентября 1918 - 1-я Самарская пехотная дивизия, с 19 ноября 1918 г. - 25-я стрелковая дивизия, с 4 октября 1919 г. - 25-я стрелковая имени В. И. Чапаева дивизия.
Приказом 28 апреля 1921 года 25-я Чапаевская дивизия была сведена в бригаду с месторасположением штаба бригады в городе Белая Церковь. Командиром бригады был назначен начальник дивизии Павловский, комиссаром - комиссар дивизии Молев.
Через некоторое время эту бригаду объединили с частями 58-й, 52-й и 1-й Латышской дивизий, 25-я Чапаевская дивизия разместилась вначале в Кременчуской губернии, а несколько позднее - на Полтавщине, со штабом дивизии в Полтаве.
С уважением, Сергей, http://samsv.narod.ru

От Александр Андреев
К Ярослав (26.11.2003 18:28:00)
Дата 27.11.2003 07:53:00

Re: Что-то Вы...

У меня к Вам есть пара вопросов (пока, дальше будут еще) как раз по истории УВО
1. В каком году и где была сформирована 41 стрелковая дивизия?
2. В Вашем списке частей и соединений УВО не упомянута 40 стрелковая дивизия.
Следовательно, список приводится по состоянию на конец года. Вы не знаете точной даты
убытия 40 стрелковой дивизии на Дальний Восток?

Что касается того, как лучше - идти через срезы или через истории дивизий, то здесь,
похоже, все зависит от того, кто как хранит информацию. Моя "база" как раз опирается на
истории соединений, но в ней много пробелов, и я посчитал хорошим способом заполнить эти
пробелы, создав срезы. Пока меня устраивают те результаты, которые я уже получаю. Я
исхожу из того, что в случае, если задачей стоит сбор информации, лучше делать хоть
как-то, чем потратить время и силы в спорах по поводу того, как лучше ее структурировать.
От Олег Нельзин
К Александр Андреев (27.11.2003 07:53:00)
Дата 27.11.2003 09:44:00

40-я стрелковая дивизия

40-й стрелковой дивизии на Украине после Гражданской войны никогда не было. Упоминаемая в советской литературе и в писанине Ленского 40-я Богучарская стрелковая дивизия обращена в 4-ю Богучарскую бригаду 9-й сд 17.10.1920. Новая 40-я стрелковая территориальная дивизия была развернута в гг. Красноярске, Ачинске и Канске в январе-апреле 1930 г. вместо убывшей в ОКДВА 26-й Златоустовской сд. В январе 1932 г. 40-я сд развернулась в кадровую и также убыла в состав ОКДВА. На месте ее прежней дислокации развернулась в феврале 1932 г. 94-я территориальная стрелковая дивизия.

С уважением, Олег Нельзин
От Александр Андреев
К Олег Нельзин (27.11.2003 09:44:00)
Дата 27.11.2003 18:53:00

Re: 40-я стрелковая...

Об украинском происхождении 40 сд я сужу по мемуарам Мошляка (есть на милитере).
Не думаю что Мошляк мог так промахнуться.
От Олег Нельзин
К Александр Андреев (27.11.2003 18:53:00)
Дата 27.11.2003 19:20:00

А Мошляк и не промахивался.

В его мемуарах речь идет именно об Ачинске. Вот Вам несколько цитат из текста Мошляка:
"Вечером нашу команду на подводах отправили в город Славгород. Добирались мы туда двое суток. Выгрузились около станции. Впервые на девятнадцатом году жизни увидел я город, железную дорогу, товарный состав с пыхтящим паровозом. Нас посадили в теплушки и повезли в Ачинск. Монотонно стучали колеса вагона. Я сидел на нарах и чувствовал, как от этого стука тоскливо сжимается сердце."

"Заснул я лишь за полночь. Но выспаться не удалось — вскоре поезд прибыл в Ачинск."

"Небольшой военный городок—несколько двухэтажных кирпичных казарм, плац между ними, приземистые склады чуть в стороне — был построен в 1914 году. Здесь формировались маршевые батальоны для фронта. В конце 1929 года в городке располагался 118-й стрелковый полк 40-й стрелковой дивизии. В этом полку и предстояло служить нам, только что прибывшим новобранцам."
Кстати, Славгород - это не Украина, а Алтайский край.

С уважением, Олег Нельзин
От Александр Андреев
К Олег Нельзин (27.11.2003 19:20:00)
Дата 28.11.2003 08:18:00

Re: А Мошляк...

Да, это я промахнулся. Но Мошляка призвали в конце 1929 года. Значит, дивизия к тому времени или формировалась или уже была сформирована.
От .
К Олег Нельзин (27.11.2003 19:20:00)
Дата 27.11.2003 22:15:00

Вот именно...

... а потом Славгородом стал Пропойск :)