От Сергей
К Евгений Дриг
Дата 21.11.2006 12:54:31
Рубрики Гражданская война; Части и соединения; Персоналии;

Re: Ну и...

>Я бы все-таки поправил. "Мы таких случаев не знаем". И может и не узнаем, как за отсутствием информации, так и за отсутствием самого факта шпионажа...

Если бы были, давно бы уже расстрезвонили.
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (21.11.2006 12:54:31)
Дата 21.11.2006 13:02:03

Re: Ну и...

>>Я бы все-таки поправил. "Мы таких случаев не знаем". И может и не узнаем, как за отсутствием информации, так и за отсутствием самого факта шпионажа...
>
>Если бы были, давно бы уже расстрезвонили.

Подожди. Я так понимаю, что следственные дела на высокопоставленных военных сейчас секретны или я что-то путаю?
Если так, то все, кто имеет доступ к подобным делам, в силу причин политических, своих идеологических пристрастий и т.п. никогда подобное, при условии конечно наличия подобного материала, не опубликует.
Допустим, вот что писал Игорь Пыхалов на ВИФе:
"В частном разговоре один из сотрудников ЦА ФСБ (фамилию называть не буду, скажу лишь, что этот человек известен как автор ряда книг по истории органов госбезопасности) сообщил, что в ЦА ФСБ имеются документы, однозначно доказывающие, что заговор Тухачевского реально имел место, и что он добивается их рассекречивания."
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1220/1220024.htm

Я знаю о ком он говорит, это весьма авторитетный историк и что же? Думаешь, опубликует? :)

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Китаец
К Евгений Дриг (21.11.2006 13:02:03)
Дата 21.11.2006 20:25:56

Re: Ну и...

Салют!

>Допустим, вот что писал Игорь Пыхалов на ВИФе:
>"В частном разговоре один из сотрудников ЦА ФСБ (фамилию называть не буду, скажу лишь, что этот человек известен как автор ряда книг по истории органов госбезопасности) сообщил, что в ЦА ФСБ имеются документы, однозначно доказывающие, что заговор Тухачевского реально имел место, и что он добивается их рассекречивания."
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1220/1220024.htm

Из Шеленберга (другое дело, что ему тоже верить тяжело) знаю, что германская сторона документы передавала. Значит они должны в архиве имется. Ничего удевительного.
Другое дело - зачем их германцы создавали.
С почтением, Китаец.
От Сергей
К Евгений Дриг (21.11.2006 13:02:03)
Дата 21.11.2006 13:07:15

Re: Ну и...

>Подожди. Я так понимаю, что следственные дела на высокопоставленных военных сейчас секретны или я что-то путаю?

А что, нет людей, которые имеют доступ к таким делам?
У нас на форуме такие бывают...

>Если так, то все, кто имеет доступ к подобным делам, в силу причин политических, своих идеологических пристрастий и т.п. никогда подобное, при условии конечно наличия подобного материала, не опубликует.

Почему? Кто имеет доступ к делам может добиться и права их публикования :))

>Допустим, вот что писал Игорь Пыхалов на ВИФе:
>"В частном разговоре один из сотрудников ЦА ФСБ (фамилию называть не буду, скажу лишь, что этот человек известен как автор ряда книг по истории органов госбезопасности) сообщил, что в ЦА ФСБ имеются документы, однозначно доказывающие, что заговор Тухачевского реально имел место, и что он добивается их рассекречивания."
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1220/1220024.htm

Пыхалов много что говорит.

>Я знаю о ком он говорит, это весьма авторитетный историк и что же? Думаешь, опубликует? :)

Думаю, что таких документов нет. Следовательно ....
А то, что он называет "однозначно доказывающим", на самом деле таковым не является.
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (21.11.2006 13:07:15)
Дата 21.11.2006 13:14:18

Re: Ну и...

>>Подожди. Я так понимаю, что следственные дела на высокопоставленных военных сейчас секретны или я что-то путаю?
>
>А что, нет людей, которые имеют доступ к таким делам?
>У нас на форуме такие бывают...

Понятия не имею, кто к таким делам имеет доступ.

>>Если так, то все, кто имеет доступ к подобным делам, в силу причин политических, своих идеологических пристрастий и т.п. никогда подобное, при условии конечно наличия подобного материала, не опубликует.
>
>Почему? Кто имеет доступ к делам может добиться и права их публикования :))

У своей "совести"? :))
Допустим случилось чудо и нашел Сувениров доказательства того, что Тухачевский готовил заговор, а Блюхер был японским шпионом. Ставлю 100 против 1, что он не только не опубликовал бы их и но будь такая возможность, просто бы уничтожил.

>>Допустим, вот что писал Игорь Пыхалов на ВИФе:
>>"В частном разговоре один из сотрудников ЦА ФСБ (фамилию называть не буду, скажу лишь, что этот человек известен как автор ряда книг по истории органов госбезопасности) сообщил, что в ЦА ФСБ имеются документы, однозначно доказывающие, что заговор Тухачевского реально имел место, и что он добивается их рассекречивания."
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1220/1220024.htm
>
>Пыхалов много что говорит.

Не переходи рамки приличий. Во лжи его никто не уличал. А то, что ты с ним не согласен в оценках тех или иных событий, не значит, что его можно таким образом оскорблять.

>>Я знаю о ком он говорит, это весьма авторитетный историк и что же? Думаешь, опубликует? :)
>
>Думаю, что таких документов нет. Следовательно ....
>А то, что он называет "однозначно доказывающим", на самом деле таковым не является.

Ну я этих документов не видел, поэтому судить не берусь, но уровень и имя специалиста говорит о том, что он должен понимать, что видел.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (21.11.2006 13:14:18)
Дата 21.11.2006 13:20:42

Re: Ну и...

>>А что, нет людей, которые имеют доступ к таким делам?
>>У нас на форуме такие бывают...
>Понятия не имею, кто к таким делам имеет доступ.

Сотрудники ФСБ, военной прокуратуры, МВД, архивов (с доступом).

>У своей "совести"? :))
>Допустим случилось чудо и нашел Сувениров доказательства того, что Тухачевский готовил заговор, а Блюхер был японским шпионом. Ставлю 100 против 1, что он не только не опубликовал бы их и но будь такая возможность, просто бы уничтожил.

"Не переходи рамки приличий" (с) Зачем ему это?

>>Пыхалов много что говорит.
>Не переходи рамки приличий. Во лжи его никто не уличал. А то, что ты с ним не согласен в оценках тех или иных событий, не значит, что его можно таким образом оскорблять.

Каким? Мне достаточно его тезисов про огульный шпионаж.
И в попытках найти "хоть что-то" оправдывающего репрессии он иногда переходит границы разумного.

>Ну я этих документов не видел, поэтому судить не берусь, но уровень и имя специалиста говорит о том, что он должен понимать, что видел.

Сам подумай: ну что он мог такого "найти". В лучшем случае "признание"....
Чего стоят такого рода признания, всем давно известно.
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (21.11.2006 13:20:42)
Дата 21.11.2006 13:30:02

Re: Ну и...

>>>А что, нет людей, которые имеют доступ к таким делам?
>>>У нас на форуме такие бывают...
>>Понятия не имею, кто к таким делам имеет доступ.
>
>Сотрудники ФСБ, военной прокуратуры, МВД, архивов (с доступом).

Так что значит "с доступом".

>>У своей "совести"? :))
>>Допустим случилось чудо и нашел Сувениров доказательства того, что Тухачевский готовил заговор, а Блюхер был японским шпионом. Ставлю 100 против 1, что он не только не опубликовал бы их и но будь такая возможность, просто бы уничтожил.
>
>"Не переходи рамки приличий" (с) Зачем ему это?

Признаю, погорячился насчет уничтожения, это действительно неприлично говорить. То, что не опубликует, уверен. Сувениров - пропагандист, а не ученый.

>>>Пыхалов много что говорит.
>>Не переходи рамки приличий. Во лжи его никто не уличал. А то, что ты с ним не согласен в оценках тех или иных событий, не значит, что его можно таким образом оскорблять.
>
>Каким?

Ты обвиняешь человека во лжи, даже не зная обстоятельств дела, причем речь даже не о словах Пыхалова, а о перессказе им чужих слов.

>Мне достаточно его тезисов про огульный шпионаж.
>И в попытках найти "хоть что-то" оправдывающего репрессии он иногда переходит границы разумного.

А разумность это что? Вопли о слезинке ребенка или целесообразность государственная?

>>Ну я этих документов не видел, поэтому судить не берусь, но уровень и имя специалиста говорит о том, что он должен понимать, что видел.
>
>Сам подумай: ну что он мог такого "найти". В лучшем случае "признание"....

Понятия не имею. Но думаю, признанием он бы никого не удивил. Тухачевского признания давно известны.

>Чего стоят такого рода признания, всем давно известно.

Так же как и то, что в заговор поверят только тогда, когда он реализуется.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (21.11.2006 13:30:02)
Дата 21.11.2006 13:38:10

Re: Ну и...

>Так что значит "с доступом".

У кого есть "допуск" и тема, может посмотреть.

>>"Не переходи рамки приличий" (с) Зачем ему это?
>Признаю, погорячился насчет уничтожения, это действительно неприлично говорить. То, что не опубликует, уверен. Сувениров - пропагандист, а не ученый.

А по моему, так наоборот, любой исследователь сделал бы это.

>>Каким?
>Ты обвиняешь человека во лжи, даже не зная обстоятельств дела, причем речь даже не о словах Пыхалова, а о перессказе им чужих слов.

Я его во лжи не обвинял. Я говорил о предвзятости.

>>Мне достаточно его тезисов про огульный шпионаж.
>>И в попытках найти "хоть что-то" оправдывающего репрессии он иногда переходит границы разумного.
>А разумность это что? Вопли о слезинке ребенка или целесообразность государственная?

В данном случае, разумность это соответствие действительности.

>>Сам подумай: ну что он мог такого "найти". В лучшем случае "признание"....
Понятия не имею. Но думаю, признанием он бы никого не удивил. Тухачевского признания давно известны.

Ну а что тогда? Документы абвера о работе на них Тухачевского? :)) Или фото Тухачевского, закладывающего в тайник свистнутые из ГШ оперпланы? :)))
Брось, смешно это :))

>>Чего стоят такого рода признания, всем давно известно.
>Так же как и то, что в заговор поверят только тогда, когда он реализуется.

Как выбивались показания известно.
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (21.11.2006 13:38:10)
Дата 21.11.2006 13:42:23

Re: Ну и...

>>>Сам подумай: ну что он мог такого "найти". В лучшем случае "признание"....
>Понятия не имею. Но думаю, признанием он бы никого не удивил. Тухачевского признания давно известны.

>Ну а что тогда? Документы абвера о работе на них Тухачевского? :)) Или фото Тухачевского, закладывающего в тайник свистнутые из ГШ оперпланы? :)))
>Брось, смешно это :))

Поживем, увидим. Я ничего смешного не наблюдаю.

>>>Чего стоят такого рода признания, всем давно известно.
>>Так же как и то, что в заговор поверят только тогда, когда он реализуется.
>
>Как выбивались показания известно.

Тухачевского били палками по пяткам, а он строчил свой труд?
Смешно все это слышать.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (21.11.2006 13:42:23)
Дата 21.11.2006 13:48:28

Re: Ну и...

>>Ну а что тогда? Документы абвера о работе на них Тухачевского? :)) Или фото Тухачевского, закладывающего в тайник свистнутые из ГШ оперпланы? :)))
>>Брось, смешно это :))
>Поживем, увидим. Я ничего смешного не наблюдаю.

Жень, что может являться доказательством:
1. Документы противоположной стороны (рапорты, донесения, расписки и т.д.)
2. Вещественные доказательства (шпионские штучки, наличие документов, материалов, подготовленных для отправки, или принятых с другой стороны)
3. Материалы наблюдения (прослушка, слежка и т.д.)
Все. В случае с Тухачевским этого просто не может быть.

>Тухачевского били палками по пяткам, а он строчил свой труд?
>Смешно все это слышать.

А ты не в курсе?
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (21.11.2006 13:48:28)
Дата 21.11.2006 13:50:57

Re: Ну и...

>>Поживем, увидим. Я ничего смешного не наблюдаю.
>Жень, что может являться доказательством:

Я могу только предложить прекратить переливать из пустого в порожнее до появления новых фактов.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru