От Евгений Дриг
К Нумер
Дата 08.11.2006 15:37:28
Рубрики Великая Отечественная;

А вообще для понимания судьбы военспецов необходимо представлять, что ...

... добровольно вступили в КА 8 тысяч офицеров, а были призваны - 48 тысяч, да еще 12 тысяч бывших белогвардейских офицеров, захваченных в плен и привлеченных на службу в КА.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От BP~TOR
К Евгений Дриг (08.11.2006 15:37:28)
Дата 08.11.2006 23:17:30

Re: А вообще

Приветствую !
>... добровольно вступили в КА 8 тысяч офицеров, а были призваны - 48 тысяч, да еще 12 тысяч бывших белогвардейских офицеров, захваченных в плен и привлеченных на службу в КА.

12000 это до 1 января 1921г, а всего 14390 бывших белых офицеров, в целом Кавторадзе склоняется к цифре 75000 военспецов в РККА
>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Не мое дело~ но...
К BP~TOR (08.11.2006 23:17:30)
Дата 09.11.2006 04:20:53

Привет специалистам! :)))

Мне тут как-то на досуге удалось посидеть с карандашиком над "Комкорами" и "Командармами" и посчитать "Ху из ху".

Итак, из 319 командармов 100 -- бывшие офицеры (в т.ч. 43 прапорщика и 19 подпоручиков), 46 -- унтера и подпрапорщики, 30 -- рядовые, 108 -- в.с., поступившие в РККА в период гражданской войны, 76 -- поступившие в РККА после окончания оной.

Из 446 комкоров 1-го тома (общевойсковые генералы) бывших офицеров только 75 (в т.ч. -- 34 прапорщика), бывших рядовых и унтеров -- 100, в.с., поступивших в РККА в период гражданской войны -- 166, после оной -- 105.
По 2-му тому "Комкоров" все еще более печально. Там -- летчики, а они в большинстве -- 20-30-х годов производства. Из 302 персоналий 26 бывших офицеров, 47 -- рядовых и унтеров, 120 -- в.с. периода гражданской войны, 109 -- 20-30е годы.
(сколько народу из них успело побывать до войны в сталинских застенках -- посчитал в одной из своих книг Черушев)

К 1937-1938 годам действительно в рядах РККА осталось крайне мало военспецов, особенно -- из числа генералов и штаб-офицеров. Основная их масса была расстреляна, замучена (многие 50-60-летние бывшие генералы и полковники умерли в камерах) и отправлена по лагерям еще в 1930-1931 годах.
После 1931 года были:
а) 1934-1935 годы -- массовые спецоперации по "очистке" крупных городов СССР от потенциально антисоветского элемента (под раздачу попадали даже военспецы, находившиеся в запасе и имевшие ордена Красного Знамени!).
б) 1936-1937 годы (т.е. -- еще до т.н. Большого террора 1937-1938) -- целенаправленные аресты и расстрелы вообще всех бывших офицеров (массово охотились даже за бывшими прапорщиками).

Еще несколько ремарок о лицах, упоминавшихся здесь:
а) Каменев умер своей смертью, но посмертно объявлен врагом народа;
б) Вацетис расстрелян (а не умер своей смертью)
в) Бонч-Бруевич дважды арестовывался
г) Новицкий-младший как минимум один раз арестовывался

Вообще же -- правильные вопросы задаете, господа-товарищи!
От Евгений Дриг
К Не мое дело~ но... (09.11.2006 04:20:53)
Дата 09.11.2006 11:09:42

Re: Привет специалистам!...

>Мне тут как-то на досуге удалось посидеть с карандашиком над "Комкорами" и "Командармами" и посчитать "Ху из ху".

>Итак, из 319 командармов 100 -- бывшие офицеры

>Из 446 комкоров 1-го тома

>(сколько народу из них успело побывать до войны в сталинских застенках -- посчитал в одной из своих книг Черушев)

Не надо только лирики. Сколько?

>К 1937-1938 годам действительно в рядах РККА осталось крайне мало военспецов, особенно -- из числа генералов и штаб-офицеров. Основная их масса была расстреляна, замучена (многие 50-60-летние бывшие генералы и полковники умерли в камерах) и отправлена по лагерям еще в 1930-1931 годах.

Сколько замучено, сколько расстреляно, сколько отправлено по лагерям?

>После 1931 года были:
>а) 1934-1935 годы -- массовые спецоперации по "очистке" крупных городов СССР от потенциально антисоветского элемента (под раздачу попадали даже военспецы, находившиеся в запасе и имевшие ордена Красного Знамени!).

Сколько?

>б) 1936-1937 годы (т.е. -- еще до т.н. Большого террора 1937-1938) -- целенаправленные аресты и расстрелы вообще всех бывших офицеров (массово охотились даже за бывшими прапорщиками).

Так и "массово охотились"?
Сколько?

>Еще несколько ремарок о лицах, упоминавшихся здесь:
>а) Каменев умер своей смертью, но посмертно объявлен врагом народа;

Известный факт.

>б) Вацетис расстрелян (а не умер своей смертью)

Никто и не писал, что он умер своей смертью....

>Вообще же -- правильные вопросы задаете, господа-товарищи!

А Вы даете неправильные ответы.
Лирики много, толку мало.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От eugend
К Евгений Дриг (08.11.2006 15:37:28)
Дата 08.11.2006 21:00:28

Re: А вообще

>... добровольно вступили в КА 8 тысяч офицеров, а были призваны - 48 тысяч, да еще 12 тысяч бывших белогвардейских офицеров, захваченных в плен и привлеченных на службу в КА.

Ну белогвардейцев то в начале двадцатых постарались по максимуму вычистить, во время фрунзевских реформ

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
От Китаец
К eugend (08.11.2006 21:00:28)
Дата 09.11.2006 04:27:55

Re: А вообще

Салют!

>Ну белогвардейцев то в начале двадцатых постарались по максимуму вычистить, во время фрунзевских реформ

Это так, но когда затеяли чистку, выяснилось, что б. белые офицеры успели обзавистись партбилетами. Кое-кто из исконних красных сел за то, что пытался чистить таких большевиков...
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (09.11.2006 04:27:55)
Дата 09.11.2006 05:05:00

Re: А вообще

Салют!

>Это так, но когда затеяли чистку, выяснилось, что б. белые офицеры успели обзавистись партбилетами. Кое-кто из исконних красных сел за то, что пытался чистить таких большевиков...

Как пример - военмор Екимов, перестаравшийся с выполнением «приказа Центра об увольнении из Красного флота всех белых». Впрочем, обвинение это было не достаточно подкреплено:

«…считаю, что имеющийся материал является недостаточным для предания в[оенного] м[оряка] ЕКИМОВА Анатолия Петровича суду по обвинению по ст[атье] 60 УК. и что следствием не представится возможным юридически доказать виновность гр[ажданин] ЕКИМОВА в инкриминируемых ему преступных деяниях, но в то же время, нахожу, что в[оенный] м[оряк] ЕКИМОВ является безусловно политически совершенно неблагонадежной и социально опасной личностью, приносящей и могущей в дальнейшем принести вред работе Красного флота и строительству СССР своими действиями и прибыванием в Ленинградской губ[ернии] и др[угих] пограничных месностях Союза, и потому, –
ПОЛАГАЛ-БЫ:
Производство следствия по настоящему делу закончить и в[оенного] м[оряка] ЕКИМОВА Анатолия Петровича, как вредный и опасный элемент, из"ять из рядов РККФ и выслать из пределов г[орода] Ленинграда и Ленинградской губ[ернии] воспретив проживание в пограничных зонах СССР".

С почтением, Китаец.
От Не мое дело~ но...
К Китаец (09.11.2006 05:05:00)
Дата 09.11.2006 05:20:17

Бывшие белые в РККА -- особая песня!

Их осталось сравнительно много -- не смотря на чистки, репрессии, и т.д. Скажем, Говоров.
Дело в том, что практически все бывшие беляки -- сдавшиеся добровольно, попавшие в плен, рээмигранты, перед выходом из ЧК были обязаны подписать бумажку типа "Я такой-то и такой-то обязуюсь сообщать органам о том-то и том-то". Кто лучше всех работал -- тот избежал сначала чистки М.В. Фрунзе (по данным С.В. Волкова -- осталось в РККА 260 с чем-то человек, по моим -- гораздо больше), а дальше -- всех остальных репрессий. На Говорова я встречал просто тонну всякого разного компрометирующего материала.... И никто его никогда пальцем не трогал. А в карьере он рос довольно бодро -- не в пример даже военспецам, служившим в РККА с 1918-го. Дальше идут всякие разные умозаключения, которые я пока не буду высказывать, т.к. не имею на этот счет "железобетонных" фактов.
Впрочем, "стук" среди комсостава РККА был не исключением, а нормой.
От Евгений Дриг
К Не мое дело~ но... (09.11.2006 05:20:17)
Дата 09.11.2006 11:04:58

Re: Бывшие белые...

>Впрочем, "стук" среди комсостава РККА был не исключением, а нормой.

Кроме конспирологических версий есть и более прозаические.
1. Служба в белой армии не являлась основанием для репрессий, если не было отягчающих обстоятельств, связей с выявленными врагами народа. Отсюда
2. Если товарищ попадал в чью-то серьезную команду, то мог и расти нормально и прикрывали ему тылы если что. Взять генерал-лейтенанта Шапкина. Уж куда более чем сомнительная биография. До 1920 г. воевал в белой армии, причем не факт еще что мобилизовали... А попал в Первую конную и понеслось, в 1931 г. вычеркнули из списков бывших белогвардейцев, дивизия, корпус... Звания обгоняли его должности...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Нумер
К Евгений Дриг (09.11.2006 11:04:58)
Дата 14.11.2006 20:16:57

Re: Бывшие белые...

>>Впрочем, "стук" среди комсостава РККА был не исключением, а нормой.
>
>Кроме конспирологических версий есть и более прозаические.
>1. Служба в белой армии не являлась основанием для репрессий, если не было отягчающих обстоятельств, связей с выявленными врагами народа. Отсюда
>2. Если товарищ попадал в чью-то серьезную команду, то мог и расти нормально и прикрывали ему тылы если что. Взять генерал-лейтенанта Шапкина. Уж куда более чем сомнительная биография. До 1920 г. воевал в белой армии, причем не факт еще что мобилизовали... А попал в Первую конную и понеслось, в 1931 г. вычеркнули из списков бывших белогвардейцев, дивизия, корпус... Звания обгоняли его должности...

Кстати, в обновлении на кавкорпусах его нет. Дивизия Пархоменко есть, но Шапкин как комдив(или начдив? Кстати, чем должности эти отличались?) не указан.


>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Нумер (14.11.2006 20:16:57)
Дата 15.11.2006 13:49:04

Re: Бывшие белые...

>Кстати, в обновлении на кавкорпусах его нет. Дивизия Пархоменко есть, но Шапкин как комдив(или начдив? Кстати, чем должности эти отличались?) не указан.

Кстати говоря, указан
http://rkka.ru/cavalry/014_kd.html

Начальником дивизии в ГВ называли командира.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Kosta
К Евгений Дриг (09.11.2006 11:04:58)
Дата 09.11.2006 14:58:53

Re: Бывшие белые...


>2. Если товарищ попадал в чью-то серьезную команду, то мог и расти нормально и прикрывали ему тылы если что. Взять генерал-лейтенанта Шапкина. Уж куда более чем сомнительная биография. До 1920 г. воевал в белой армии, причем не факт еще что мобилизовали... А попал в Первую конную и понеслось, в 1931 г. вычеркнули из списков бывших белогвардейцев, дивизия, корпус... Звания обгоняли его должности...

А Шапкин не был в ГУЛАГЕ? Я вот отсюда взял

http://www.kharchenko.com/date/mar/05-v.php

С уважением
От Китаец
К Kosta (09.11.2006 14:58:53)
Дата 10.11.2006 22:42:33

Кроме того...

Салют!
Шапкин - казак, конармеец новороссийского призыва. На польском фронте такие составляли едва ли не большую часть Конармии. Большинству потом не припоминали службу у белых, но некоторым припомнили. Дело, как правило было не в том , не имелось ли "отягчающих обстоятельств, связей с выявленными врагами народа", а множество различных факторов, как и в случае репрессий лиц у белых не служивших (типа конармейца Сердича, представлявшего ту же "серьезную команду", что и Шапкин).
Скажем, к скромному колхозному кладовщику Х. Ермакову (основной прототип Григория Мелехова) в 1927-м приехали из города дяди в васильковых фуражках, увезли с собой и больше его никто из вольных не видел. И до сих пор никто не озаботился найти дело. Этот пример не имеет прямого отношения к репрессиям в Р.-К.К.А., но Ермаков попал в ту же "серьезную команду" одновременно и при тех же обстоятельствах, что и Шапкин.
1. Если за Ермаковым было что-то большее, чем антисоветская агитация за стаканом "рыковки", то тем более мог навредить грамотный спец среди высшего комсостава.
2. Можно допустить, что упомянутые (Шапкин, Сердич, Ермаков) командиры были знакомы, так что не сложно найти "связи с выявленными врагами народа". Более чем вероятно, что их обоих знал Будённый, и уж точно он хорошо знал Сердича. Уличили маршала в "связях с выявленными врагами народа"?
Кстати, Сердича хорошо знал и Жуков, настолько хорошо, что когда Сердича арестовали, Жуков за него ходатайствовал, что не было распространённым явлением...
С почтением, Китаец.
От vladvitkam
К Китаец (10.11.2006 22:42:33)
Дата 11.11.2006 19:02:17

Re: Кроме того...


>...типа конармейца Сердича, ...

это что за Сердич?
в Минске есть улица Данилы Сердича - он?
От BP~TOR
К vladvitkam (11.11.2006 19:02:17)
Дата 11.11.2006 21:49:30

Cрдич (Теодоров) Данило

Приветствую !

>>...типа конармейца Сердича, ...
>
>это что за Сердич?
>в Минске есть улица Данилы Сердича - он?
Граничар, не из военнопленых, попал в Россию еще до ПМВ,после начала которой служил в лейб-гвардии Гродненском гусарском полку затем в Сербской дивизии
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Евгений Дриг
К vladvitkam (11.11.2006 19:02:17)
Дата 11.11.2006 19:43:32

Re: Кроме того...

>>...типа конармейца Сердича, ...
>
>это что за Сердич?
>в Минске есть улица Данилы Сердича - он?

Да командир 3-го кавалерийского корпуса.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От vladvitkam
К Евгений Дриг (11.11.2006 19:43:32)
Дата 12.11.2006 22:04:54

Всем спасибо (-)
От Евгений Дриг
К Китаец (10.11.2006 22:42:33)
Дата 10.11.2006 22:51:00

Re: Кроме того...

> Более чем вероятно, что их обоих знал Будённый, и уж точно он хорошо знал Сердича. Уличили маршала в "связях с выявленными врагами народа"?

Думаю, на Буденного имелось такое' досье....

К сказанному замечу, то, что я написал, не значит, что раз первоконник, то будет нетронут, но согласись, что вероятность пострадать у них была гораздо меньше.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Китаец
К Евгений Дриг (10.11.2006 22:51:00)
Дата 10.11.2006 22:57:07

Re: Кроме того...

Салют!

>Думаю, на Буденного имелось такое' досье....

Очень возможно, но я и не надеюсь это выяснить.

>К сказанному замечу, то, что я написал, не значит, что раз первоконник, то будет нетронут, но согласись, что вероятность пострадать у них была гораздо меньше.

Соглашусь.
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Kosta (09.11.2006 14:58:53)
Дата 10.11.2006 22:18:15

Re: Бывшие белые...

Салют!

>А Шапкин не был в ГУЛАГЕ?

Буду проверять. Если найду - надо добавить в список репрессированых комдивов.

>Я вот отсюда взял

> http://www.kharchenko.com/date/mar/05-v.php

По крайней мере про дату ареста там туфта, с большой долей вероятности. Если в 1938-м его произвели в комдивы (13/II) и назначили командовать 20-й кавдивизией (что стоит проверить), то арест в 1937-м - это едва ли...
С почтением, Китаец.
От Евгений Дриг
К Китаец (10.11.2006 22:18:15)
Дата 10.11.2006 22:31:45

Re: Бывшие белые...

>>А Шапкин не был в ГУЛАГЕ?
>
>Буду проверять. Если найду - надо добавить в список репрессированых комдивов.

В справочнике комкоров нет такой информации, так что с вероятностью 99% это утка.

>По крайней мере про дату ареста там туфта, с большой долей вероятности. Если в 1938-м его произвели в комдивы (13/II) и назначили командовать 20-й кавдивизией (что стоит проверить), то арест в 1937-м - это едва ли...

Из исторического формуляра 20-й кавалерийской дивизии:
Шапкин Т.Т.
1936-37 - командир 31-й кавалерийской дивизии
с 1938 - командир 20-й горной кавалерийской дивизии

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Китаец
К Евгений Дриг (10.11.2006 22:31:45)
Дата 10.11.2006 22:44:42

Re: Бывшие белые...

Салют!

>В справочнике комкоров нет такой информации, так что с вероятностью 99% это утка.

А почему комкоры?
С почтением, Китаец.
От Евгений Дриг
К Китаец (10.11.2006 22:44:42)
Дата 10.11.2006 22:45:57

Re: Бывшие белые...

>А почему комкоры?

Потому что к началу войны он командовал 4-м кавалерийским корпусом САВО.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru