От Китаец
К eugend
Дата 17.11.2006 21:13:41
Рубрики Великая Отечественная;

Re: Сок интеллектуальной...

Салют!

>Само его движение с оголенными флангами, с растянувшимися коммуникациями и все его поведение в этот период не производят солидного, положительного впечатления.

Возможно, хуже то, что он это отсутствие прикрытия флангов и резервов теоретически обосновал.
С почтением, Китаец.
От eugend
К Китаец (17.11.2006 21:13:41)
Дата 18.11.2006 10:03:07

Re: Сок интеллектуальной...

>Салют!

>>Само его движение с оголенными флангами, с растянувшимися коммуникациями и все его поведение в этот период не производят солидного, положительного впечатления.
>
>Возможно, хуже то, что он это отсутствие прикрытия флангов и резервов теоретически обосновал.
>С почтением, Китаец.

Если я не ошибаюсь, Тухачевский обосновал теоретическое тотсутствие резервов только лишь применительно к гражданской войне и ее специфическим условиям разрухи и развала, то есть речь шла по сути о частном случае:

" В гражданской войне, благодаря ширине фронта ее армий и общей разрухе путей сообщения, принцип частной победы играет еще более решающую роль, чем в войнах национальных или империалистических.

В самом деле, если в решающем месте и в решительный момент и притом неожиданно для противника мы сосредоточим значительное над ним превосходство сил, то ему не удастся вовремя уравнять силы, ввиду указанных выше причин (ширина фронта и разруха транспорта).

... Стратегические резервы, польза употребления которых всегда была сомнительна, в нашей войне и вовсе неприменимы. Как уже упоминалось, фронты армий громадны. Пути сообщения в полной разрухе. Вместе с тем операции развиваются [47] со стремительной быстротой. Все это делает употребление стратегических резервов с целью нанесения противнику удара в решительный момент совершенно излишним и вредным самоослаблением{13}.

Переброски с одного фронта на другой, а также и вдоль всего фронта, конечно, должны иметь самое широкое применение."

Именно из этого отрывка Резун в своей манере вырвал отдельную фразу, которая и гуляет последнее время везде, где только можно. В данном же месте Тухачевский был, ИМХО, вполне прав.

Забавно кстати почитать, что в связи с этим писал тот же Свечин: "Стратегический резерв. Стратег распределяет силы и средства между операциями не только в пространстве, но и во времени. Каждая, даже удачная, операция, в особенности если приходится действовать в условиях плохих сообщений, поглощает безвозвратно часть развернутых для операции сил и средств и представляет известную растрату времени и энергии. Этот пассив одной операции отражается на следующих. Потеря 40 тысяч бойцов германской пехоты в Ивангород-Варшавской операции потребовала, вследствие активности русского фронта, экстренного пополнения. Это лишило верховное германское командование возможности вовремя пополнить 2-ю армию Бюлова и произвести при помощи последней энергичный удар на Сомме. Последний же являлся необходимым, так как при спокойствии всего германского фронта во Франции изолированное наступление германцев во Фландрии, очевидно, не могло иметь успеха, потому что англо-французы сосредоточивали против последнего резервы из всех армий. Эти сорок тысяч подготовленных укомплектованиий пехоты, несомненно, представляли элемент резерва, и направление их на восток, а не на запад, определило неуспех Фландрского сражения, позиционное затишье во Франции и увеличение нагрузки русских армий. Такой резерв, являющийся результатом работы тыла и имеющийся вне вооруженного фронта, было бы, однако, справедливо рассматривать, как государственный, а не стратегический.

Государственный резерв всегда будет иметь место в виде частей, не окончивших еще формирования и не достигших полной боеспособности, а равно и подготовленных укомплектований и запасов снабжения. Исчерпание государственного резерва заставит вскоре сокращать вооруженный фронт и ускорит окончательную развязку; так, в 1917 году Германия исчерпала государственный резерв в отношении человеческого материала, что и определило события последних месяцев войны.

Однако, помимо государственных резервов, современный характер войны оставляет место и для стратегического резерва, т.е. вполне готовых, мобилизованных частей, не связанных еще оперативной целью. Оперативным резервом мы называем всякую дивизию, которая учитывается для достижения выдвинутой нами оперативной цели, но еще не развернута, не связана каким — либо участком. Оперативные резервы будут маневрировать преимущественно на рельсах. Стратегический резерв образуется у нас в тех случаях, когда мы будем задаваться оперативными целями, более скромными, чем допускает наличность вооруженных сил; он — стратегический жирок, естественно откладывающийся, если вооруженный фронт ведет борьбу не с полным напряжением. Он может принимать форму корпусов, находящихся в дальнем тылу, обсервационных армий, стоящих на нейтральных границах, но может представлять и части, которыми мы сгустили наше расположение на второстепенных участках с целью дать им необходимую боевую закалку, но которые можно снять и употребить на другом направлении.

Конечно, понятие стратегического резерва в корне противоречит идеям сокрушения, требующим крайнего напряжения сил для достижения успеха на решительном пункте. Но это понятие логично укладывается в рамки войны на измор. Длительная борьба вообще невозможна без стратегического резерва. Отсутствие последнего указывает на максимальное оперативное напряжение, которое, конечно, не может быть перманентным.

До момента общего максимального напряжения сил государства, что характеризуется окончанием экономической мобилизации и основных последующих эшелонов военной мобилизации, действия вооруженного фронта мы можем рассматривать под углом зрения прикрытия этой длительной мобилизации у нас и помехи мобилизации у неприятеля. В течение самой войны вполне законными могут являться периоды накопления сил, в течение которых интересы этого накопления будут выше интересов достижения одних второстепенных доступных нам промежуточных целей. Если мы интересы накопления принесем в жертву осуществлению второстепенных операций, то, капля по капле, израсходуем все, что дает на войну государство, и должны будем отказаться от возможности достигнуть крупных результатов.

Конечно, иногда удержание стратегического резерва является грубой ошибкой. В начале мировой войны русское командование располагало возможностью упредить германо-австрийцев в стратегическом развертывании и достичь крупных промежуточных целей. Сохранение части сил (6-я и 7-я армии на побережье Балтийского и Черного морей) представляло временное выделение стратегического резерва, только замедлявшее наше развертывание и обусловливавшее недостаточное численное превосходство русских в августе 1914 г. в Восточной Пруссии и Галиции. Но в дальнейшем русское командование стало на опасный путь выдвижения максимально достижимых промежуточных целей; начиная с Лодзинской операции и до установления позиционного затишья в октябре 1915 г. русский вооруженный фронт действовал без всякого стратегического жирка, с крайним напряжением сил; всякая неудача вследствие этого тяжело отзывалась и являлась непоправимой .

Стратегический резерв, который не был бы употреблен в нужную минуту, являлся бы лишь симптомом робости, бездействия и пассивности, указывал бы да излишнее бремя, которое несет государство на вооруженном фронте, свидетельствовал бы о скромности творческих дерзаний полководца, об излишней затяжке войны, об упущенных благоприятных моментах. Но стратегический резерв, введенный в войну в надлежащий момент, свидетельствует об успешном разрешении стратегом труднейшей Задачи, о том, что стратег господствует над событиями, а не увлекается непонятными ему вихрями и течениями.

Установление позиционного фронта, допуская достижение негативных целей с меньшими силами, крайне облегчает создание стратегического резерва. Таковой у нас в действительности и появился в довольно крупном размере — может быть, около 30% всего состава вооруженного фронта, к весне 1916 г. Мы не сумели ввести его в дело одновременно, но он сильно сказался на затруднениях, которые пережило немецкое командование в течение лета 1916 г.

Германия, с установлением позиционного фронта во Франции, в ноябре 1914 года сумела сделать крупные сбережения на фронте, которые, однако, немедленно, по мере изъятия с фронта, передавались в оперативный резерв русского фронта, где и расходовались. Такова же была участь первых эшелонов мобилизации. Создать стратегический резерв Германия сумела лишь после установления в России позиционного фронта. Поход в Сербию поздней осенью 1915 года и начало Верденской операции в 1916 г. характеризуют ведение Германией военных действий с сохранением стратегического резерва. События лета 1916 года сильно истощили последний. Окончательно растратил его Людендорф, при своем вступлении в верховное командование, на организацию румынского похода. Несмотря на все достигнутые в Румынии успехи, это истощение стратегического резерва обусловило позднюю готовность Германии к открытию весенней кампании 1917 г. и отказ от преследования каких-либо позитивных целей на французском фронте; удобный случай, явившийся, вследствие понижения боеспособности русской армии и революционного движения во французской армии, для того чтобы в мае 1917 года нанести особенно серьезный удар Франции, должен был быть упущен.

Выход России из войны давал Людендорфу в начале 1918 года возможность образовать солидный стратегический резерв и обеспечить для дипломатии возможность завязки переговоров за вполне солидным германским фронтом. Решение Людендорфа заключалось, однако, в том, чтобы, в соответствии с освободившимися силами и средствами, повысить до максимума размер цели, преследуемой во Франции, а именно, задаться сокрушить последнюю до прибытия американских подкреплений. Людендорф сразу же передал освободившиеся дивизии в оперативный резерв на франко-английский фронт. Можно сказать, что Людендорф совершенно был чужд понятию стратегического резерва. При складывавшейся в действительности борьбе на измор форсированное ведение операций должно было в результате привести к катастрофе.

Особенно важны стратегические резервы для коалиции, против которой неприятель может действовать по внутренним линиям. Франция и Англия хорошо это усвоили еще осенью 1914 года. Понуждая русский фронт к активности, они сами растили свои армии качественно и количественно путем преследования на вооруженном фронте Франции лишь скромных активных целей. Забота о стратегическом резерве особенно характерна для английской стратегии. Программа Китченера, это — прежде всего программа накопления сил, образования сильного стратегического резерва. Англичане энергично развивали действия на внеевропейских театрах, так как рассматривали их, как кратковременные экспедиции (в Восточной Африке они ошиблись), куда можно было с выгодой временно послать на гастроли часть своего избытка сил; но в самой Франции они были крайне заинтересованы в том, чтобы занимать возможно более короткий фронт и сохранить возможно больший стратегический резерв. Вес каждого участника коалиции при взаимных переговорах зависит, главным образом, не столько от усилий, сделанных на фронте, как от свободного излишка сил.

В гражданскую войну ни Колчак, ни Деникин не располагали ни малейшим стратегическим резервом; наступательные их предприятия не только рассчитывались на все силы, имевшиеся в их распоряжении, но даже переступали за этот предел. Тем тяжелее складывались для них катастрофы".
От BP~TOR
К eugend (18.11.2006 10:03:07)
Дата 18.11.2006 20:07:50

Отголоски старой дискуссии 20-х 30-х годов в РККА

Приветствую !
Стратегия сокрушения и стратегия истощения:))
Отспорили еще тогда
Целессобразность обращения к каждой диктуется конкретными обстоятельствами как и выделение резерва или отказ от резервов
От Китаец
К eugend (18.11.2006 10:03:07)
Дата 18.11.2006 11:39:33

Re: Сок интеллектуальной...

Салют!
С тем, что резервы не удавалось использовать, я уже соглашался, причём здесь:
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/17433.htm
уже не первый раз.
Однако, если опыт окопной войны говорил за то, что резервы опаздывают, то приём, применённый Тухачевским в более маневренной войне дал резко отрицательный результат.
Свечин, обратите внимание, подробно описав как и почему отсутствовали резервы на фронтах великой войны, о гражданской пишет лишь, что её армии часто не могли позволить себе резервы.
Однако, берусь утверждать, что именно наличие и своевременное введение в бой резерва (причём вовсе не крупного) В.С.Ю.Р., и отсутствие такового у Южфронта Р.-К.К.А. обусловило майский (1919-го) перелом на Донбассе, который, в свою очередь, стал причиной Похода на Москву.
Тухачевский через год этим опытом уже обладал.
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (18.11.2006 11:39:33)
Дата 18.11.2006 20:14:19

Ой-ли, ой-ли

Приветствую !

>Однако, берусь утверждать, что именно наличие и своевременное введение в бой резерва (причём вовсе не крупного) В.С.Ю.Р., и отсутствие такового у Южфронта Р.-К.К.А. обусловило майский (1919-го) перелом на Донбассе, который, в свою очередь, стал причиной Похода на Москву.
>Тухачевский через год этим опытом уже обладал.
Не слишком ли все просто, там целый комплекс причин и сводить все к своевременному вводу резерва, крайне незначительного я бы так категорично не стал.
Не люблю сослагательного наклонения, но и до и после шкуровского прорыва красным по силам было ликвидировать "донбасский плацдарм" добровольцев.


>С почтением, Китаец.
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (18.11.2006 20:14:19)
Дата 19.11.2006 23:13:43

Ой-ли, ой-ли

Салют!

>Не слишком ли все просто, там целый комплекс причин...

Да, целый комплекс. Я это помнил и учитывал, говоря то, что сказал.

>...и сводить все к своевременному вводу резерва, крайне незначительного я бы так категорично не стал.

А многие тогда - стали. Причём несколько позднее Какурин высказывал мнение, что Шкуро ударил именно тогда, именно туда, основываясь на утекшей от красного командования информации, настолько удар был своевременным.
Воспоминания Шкуро эту версию опровергают - удар был слделан наугад.

>Не люблю сослагательного наклонения, но и до и после шкуровского прорыва красным по силам было ликвидировать "донбасский плацдарм" добровольцев.

Согласен.
Но до этого они этого не сделали, хотя имели резервы, но предпочли их мариновать в тылу, причём Вацетис ещё настаивал на выведении дивизий Южфронта и, особенно, Укрфронта в свой резерв. Потом, в обстановке распада фронта эти резервы вводились в бой по частям, бестолково и, как следствие, без особого эффекта.
Снабжение Южфронта и Укрфронта велось отвратительнейшим образом, некоторые документы на этот счёт я недавно вывешивал. Это влияло на боеспособность.
После прорыва контрнаступление не было ликвидировано отчасти в силу упомянутых причин (бестолковое использование резервов и отвратительное снабжение, что особенно важно в обороне, поскольку насткупать без патронов легче, чем обороняться), отчасти в силу иных обстоятельств.
Как сказал Подвойский: «Деникинцы вовсе не сильны. Они чрезвычайно истощены, но только благодаря нашей слабости, а не благодаря силе противника – мы отступаем»
Я только не понимаю, как все эти соображения протеворечат утверждению о большом значении конкретного прорыва?
Предыдущий, "Волновашский" прорыв Шкуро расценивал как заурядный боевой эпизод, красное командование (Скачко, Дыбенко) повторяли, что на фронте произошла катастрофа. Это выявляет характерное для части командиров, в частности для Скачко, паникёрство, а так же большую чувствительность Красной Армии того периода к угрозе с тыла. Привыкли воевать вдоль железных дорог, а Шкуро был рейдист. Каждый небольшой рейд принимался за прорыв, стратегический прорыв. Вообще, положение на фронте оценивалось неадекватно. Разведка работала припоганийше и в дальнейшем, на что, в частности, указывал Корк, даже по результатам Перекопско-Чонгарской операции, хотя там уже многие ошибки 1919-го были изжиты.
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (17.11.2006 21:13:41)
Дата 17.11.2006 21:54:18

Ну это еще до ПМВ Гранмезон обосновал

Приветствую !


>>Само его движение с оголенными флангами, с растянувшимися коммуникациями и все его поведение в этот период не производят солидного, положительного впечатления.
>
>Возможно, хуже то, что он это отсутствие прикрытия флангов и резервов теоретически обосновал.
Грнмезон. Два спообщения, сделанные офицерам генерального штаба.СПб.,1912
Согласно Гранмезону, противнику нельзя давать времени на развертывание сил. Авангард и следующие заним главные силы должны были, не теряя времени на раскрытие группировки противника, немедленно переходить в наступление, которое необходимо вести сразу всеми силами, решительно, без охранения,без резервов и даже без разведки. Он предлагал развертывать всю армию в одну линию без прикрытия флангов. Т.е сокрушать противника обрушившись на него сразу всеми силами, не давая времени развернуться и закрепиться и перемалываать до того как противник успеет ввести в бой резервы, которые т.о. просто не успеют сыграть свою роль
>С почтением, Китаец.
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (17.11.2006 21:54:18)
Дата 17.11.2006 22:34:41

Re: Ну это...

Салют!

>Грнмезон. Два спообщения, сделанные офицерам генерального штаба.СПб.,1912
>Согласно Гранмезону, противнику нельзя давать времени на развертывание сил. Авангард и следующие заним главные силы должны были, не теряя времени на раскрытие группировки противника, немедленно переходить в наступление, которое необходимо вести сразу всеми силами, решительно, без охранения,без резервов и даже без разведки. Он предлагал развертывать всю армию в одну линию без прикрытия флангов. Т.е сокрушать противника обрушившись на него сразу всеми силами, не давая времени развернуться и закрепиться и перемалываать до того как противник успеет ввести в бой резервы, которые т.о. просто не успеют сыграть свою роль

При первом ударе (см. левый фланг германцев и левый фланг французов в 1914-м) это, вполне объяснимо. Но наступление против Войска Польского являлось развитием контрнаступления. Т.о. имеем шаблонный перенос разработки в другую ситуацию... Не оправдавший себя, притом.
А вот то, что в Великую войну резервы всегда (ну, можно наскрести контрпримеры...) запаздовали, это Тухачевский отметил, пожалуй, правильно, хотя именно за это Резун пытался его гнобить.
С почтением, Китаец.