От Kosta
К Нумер
Дата 02.11.2006 11:56:18
Рубрики Великая Отечественная; 1941;

Re: Читая мемуары...

>А что Вы хотели? Сокровенного "облажались по полной программе" и сочинения на тему "Клёнов как выразитель идей советского генералитета"?

Ну примерно так, да. Учитывая, что одна из работ, напечатанных в последнем сборнике серии "неизвестные войны" - она же ДСП была. Чего ж перед своими то ваньку валять?


>А ПМСМ всем плевать было на этот период. Ну что может быть интересного в взаимных уколах без решительной цели? Давайте лучше поиграимся в "настоящую" операцию. Тогда становится понятно, почему все забили на предвоенные планы и сместили разграничительные линии и т.д. Ну не нужно было план один в один разыгрывать. В целях же значилось совсем не это!

Ничего себе булавочные уколы?! По данным нашей же разведки к марту немцы имели на советской границе 84 дивизии, к середине мая 115. Добавьте еще десяток - именно с таким количеством они смели нахрен все армии прикрытия. Это во-первых.

Во-вторых, ну хоть бы во вводной к играм объяснили, как РККА собирается смикшировать тот 10-дневный люфт в развертывании. Я не очень понимаю, как Генштаб может забить на такой вопрос и заниматься некими фантастическими "настоящими операциями", которые без отыгрыша начального периода есть замки на песке. Тем более, что Тимошенко встречался же с Иссерсоном после выхода его "Операций", о чем то они терли разговоры. То есть не сказать, что уж совсем Марс не коснулся тапком мозгов совесткого генералитета.

>Вероятно, разведданные. Но это только вероятно. Точно, кажется. никто не знает.

Нда... А не в курсе вы: в России все архивы по 1941-му открыты?
От Нумер
К Kosta (02.11.2006 11:56:18)
Дата 02.11.2006 23:58:04

Re: Читая мемуары...

>Ну примерно так, да. Учитывая, что одна из работ, напечатанных в последнем сборнике серии "неизвестные войны" - она же ДСП была. Чего ж перед своими то ваньку валять?

Писать такое как минимум неприятно.

>Ничего себе булавочные уколы?! По данным нашей же разведки к марту немцы имели на советской границе 84 дивизии, к середине мая 115. Добавьте еще десяток - именно с таким количеством они смели нахрен все армии прикрытия. Это во-первых.

Ну во-первых "на границе" - это весьма растяжимо. Во-вторых вспомните реацкию на первые удары. Ведь если знать соотношение сил - полный маразм. Полагаю, что были уверены в ограниченности ударов и что крупных резервов под рукой у фрицев нет. Хотя понятно, что всё это догадки. Опять см Клёнова.

>Во-вторых, ну хоть бы во вводной к играм объяснили, как РККА собирается смикшировать тот 10-дневный люфт в развертывании.

Я Вас не понял. В задачах вообще ни слова о первом периоде войны нет. Другой вопрос, почему. Но это другой вопрос.

>Я не очень понимаю, как Генштаб может забить на такой вопрос и заниматься некими фантастическими "настоящими операциями", которые без отыгрыша начального периода есть замки на песке.

Вопрос конечно интересный. Только у кого по данному поводу вообще есть, что сказать? Пожалуй, это можно было только спросить у живых. Но нет их уже!

>Тем более, что Тимошенко встречался же с Иссерсоном после выхода его "Операций", о чем то они терли разговоры. То есть не сказать, что уж совсем Марс не коснулся тапком мозгов совесткого генералитета.

Да коснулся-то коснулся, но судя по судьбе Иссерсона потом этот тапок запустили в самого комбрига.

>Нда... А не в курсе вы: в России все архивы по 1941-му открыты?

Все архивы конечно не открыты. может что-то и найдётся. Но сами понимаете, наиболее надёжный способ узнать, почему и не пытались отрабатывать и даже разговоров на эту тему не было - спросить у у частников.
От Kosta
К Нумер (02.11.2006 23:58:04)
Дата 03.11.2006 14:55:16

Re: Читая мемуары...


>>Во-вторых, ну хоть бы во вводной к играм объяснили, как РККА собирается смикшировать тот 10-дневный люфт в развертывании.
>
>Я Вас не понял. В задачах вообще ни слова о первом периоде войны нет. Другой вопрос, почему. Но это другой вопрос.

Да нет, это главный вопрос - почему Генштаб нимало не интересовался как разрешить этот вопрос.

>Вопрос конечно интересный. Только у кого по данному поводу вообще есть, что сказать?

Ну тогда у Резуна )) У него есть теория, объясняющая почему никто не думал об оставании в развертывании. Я вовсе не его поклонник, но объективности ради должен признать - ни у кого пока я не встретил другого объяснения этому странному поведению Генштаба.

>Да коснулся-то коснулся, но судя по судьбе Иссерсона потом этот тапок запустили в самого комбрига.

Да, здесь бы делу помог допрос Тимошенко с пристрастием ))


От Нумер
К Kosta (03.11.2006 14:55:16)
Дата 03.11.2006 23:49:44

Re: Читая мемуары...

>Да нет, это главный вопрос - почему Генштаб нимало не интересовался как разрешить этот вопрос.

Да вроде как понятно, почему. Считалось, что фрицы не смогут обыграть нас в развёртывании, так как будут тянуть с дипломатией.

>Ну тогда у Резуна )) У него есть теория, объясняющая почему никто не думал об оставании в развертывании.

Теория идиотская. Так как она противоречит мнению о начальном периоде ком.состава РККА.

>Я вовсе не его поклонник, но объективности ради должен признать - ни у кого пока я не встретил другого объяснения этому странному поведению Генштаба.

Это не объяснение. При таком "объяснении" придётся выкинуть тот факт, что никто и никогда не планировал внезапный удар. Согласитесь, наступление чуть ли не через месяц после дня М с трудом походит на внезапное. Очевиден расчёт на то, что ничего существенного не произойдёт в начальный период. Ну если Вы не согласны - предлагайте своё решение.

>Да, здесь бы делу помог допрос Тимошенко с пристрастием ))

О том и речь. Самый надёжный способ хоть что-то узнать - допросить генштабистов. Но увы.
От Kosta
К Нумер (03.11.2006 23:49:44)
Дата 04.11.2006 13:30:46

Re: Читая мемуары...


>Да вроде как понятно, почему. Считалось, что фрицы не смогут обыграть нас в развёртывании, так как будут тянуть с дипломатией.

А кем это считалось? Что-то можно почитать на


>Это не объяснение. При таком "объяснении" придётся выкинуть тот факт, что никто и никогда не планировал внезапный удар. Согласитесь, наступление чуть ли не через месяц после дня М с трудом походит на внезапное.

Нет, речь не о внезапном нападении. Речь о том, как РККА будет бороться с развернутым противником на день М+10, когда он развернулся, а нам до окончания развертывания еще 10 дней.

От Нумер
К Kosta (04.11.2006 13:30:46)
Дата 06.11.2006 22:35:06

Re: Читая мемуары...


>>Да вроде как понятно, почему. Считалось, что фрицы не смогут обыграть нас в развёртывании, так как будут тянуть с дипломатией.
>
>А кем это считалось? Что-то можно почитать на

Ну Клёновым, например. Плюс указание о отсталости советских теорий о начальном периоде даже у Жукова, кажется, есть.

>Нет, речь не о внезапном нападении. Речь о том, как РККА будет бороться с развернутым противником на день М+10, когда он развернулся, а нам до окончания развертывания еще 10 дней.

Ну это в "Соображениях" описано.
От Василий Т.
К Нумер (06.11.2006 22:35:06)
Дата 07.11.2006 10:30:47

Re: Читая мемуары...

Доброе время суток!

>>>Да вроде как понятно, почему. Считалось, что фрицы не смогут обыграть нас в развёртывании, так как будут тянуть с дипломатией.
>>
>>А кем это считалось? Что-то можно почитать на
>
>Ну Клёновым, например...

А у Кленова где такое?

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Нумер
К Василий Т. (07.11.2006 10:30:47)
Дата 08.11.2006 00:24:01

Re: Читая мемуары...

>Доброе время суток!

>>>>Да вроде как понятно, почему. Считалось, что фрицы не смогут обыграть нас в развёртывании, так как будут тянуть с дипломатией.
>>>
>>>А кем это считалось? Что-то можно почитать на
>>
>>Ну Клёновым, например...
>
>А у Кленова где такое?

На совещании в декабре.
От Василий Т.
К Нумер (08.11.2006 00:24:01)
Дата 08.11.2006 02:47:00

Re: Читая мемуары...

Доброе время суток!
>>>>>Да вроде как понятно, почему. Считалось, что фрицы не смогут обыграть нас в развёртывании, так как будут тянуть с дипломатией.
>>>>А кем это считалось? Что-то можно почитать на
>>>Ну Клёновым, например...
>>А у Кленова где такое?
>На совещании в декабре.

А поподробнее?
Насколько я знаю, на декабрьском совещании Кленов ни слова не говорил о дипломатии.

Все, что он сказал, относилось к тому, что любые приготовления обязательно будут вскрыты разведкой.
При этом он ничем не обосновал: как, кто, когда и в каких условиях будет принимать решение - это уже война, или подготовка к войне, или только угроза, или вообще действия по дезинформации третьей стороны.

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Нумер
К Василий Т. (08.11.2006 02:47:00)
Дата 08.11.2006 11:22:31

Re: Читая мемуары...

>Доброе время суток!

>А поподробнее?
>Насколько я знаю, на декабрьском совещании Кленов ни слова не говорил о дипломатии.

О дипломатии не говорил. Но из его слов о том, что мол так облажаться могла только Польша следует, что вариант, когда немцы разворачиваются сразу без "предупреждений" не рассматривается. Иначе у РККА просто времени на развёртывание не хватит даже если вовремя начнут.

>Все, что он сказал, относилось к тому, что любые приготовления обязательно будут вскрыты разведкой.

Не совсем. Там было много ругани по поводу Польши, что мол умудрились всё "проспать" и потому получили поражение. В ситуации, когда немцы развёртываются без дипломатических потасовок нет и у нас шансов.
От Василий Т.
К Нумер (08.11.2006 11:22:31)
Дата 08.11.2006 23:30:28

Re: Читая мемуары...

Доброе время суток!

>>Насколько я знаю, на декабрьском совещании Кленов ни слова не говорил о дипломатии.
>О дипломатии не говорил.

Хорошо. Значит, тезис "о дипломатии" снят, но появился тезис "нам разведка вовремя донесет"?

>Но из его слов о том, что мол так облажаться могла только Польша следует, что вариант, когда немцы разворачиваются сразу без "предупреждений" не рассматривается.

Уточнение – не рассматривается как раз Кленовым.
Но тогда появляется вопрос, а не входит ли тов. Кленов в нижеследующую группу:
"Мое внимательное изучение письменных докладов наших генералов по тактическим и оперативным вопросам, а также выступления здесь по докладам и решение летучек убедили, что у некоторых наших генералов еще слаба база знаний; нет глубокого анализа вопросов; отсутствует перспектива развития отдельных положений современной операции."?.. :o))
("Заключительная речь Маршала Советского Союза С. К. Тимошенко")

>Иначе у РККА просто времени на развёртывание не хватит даже если вовремя начнут.

Т.е., раз мы не можем точно сказать, когда на нас нападут и нападут ли вообще, то и рассматривать вопрос о внезапном нападении и проблемах, связанных с этим, нет смысла?.. :o))

>>Все, что он сказал, относилось к тому, что любые приготовления обязательно будут вскрыты разведкой.
>Не совсем. Там было много ругани по поводу Польши, что мол умудрились всё "проспать" и потому получили поражение.

И как это расходится с моим высказыванием выше?

>В ситуации, когда немцы развёртываются без дипломатических потасовок нет и у нас шансов.

Конечно… если даже не пытаться рассматривать вопрос о внезапном (а каким еще он может быть для войск, если война еще не объявлена или объявлена где-то далеко в столице - за многие сотни км - за час до нападения) ударе противника, как это попытался сделать Кленов.

Но можно подойти и с другой стороны и подумать над словами другого участника совещания:
"Разгром Голландии, Бельгии, английского экспедиционного корпуса и Франции характерен прежде всего своей внезапностью и мощностью удара на всю глубину фронтовой операции."
"Внезапность современной операции является одним из решающих факторов победы."

("Характер современной наступательной операции. Доклад командующего войсками Киевского особого военного округа генерала армии Г. К. Жукова")

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Евгений Дриг
К Василий Т. (08.11.2006 02:47:00)
Дата 08.11.2006 09:22:19

Re: Читая мемуары...

>Доброе время суток!
>>>>>>Да вроде как понятно, почему. Считалось, что фрицы не смогут обыграть нас в развёртывании, так как будут тянуть с дипломатией.
>>>>>А кем это считалось? Что-то можно почитать на
>>>>Ну Клёновым, например...
>>>А у Кленова где такое?
>>На совещании в декабре.
>
>А поподробнее?
>Насколько я знаю, на декабрьском совещании Кленов ни слова не говорил о дипломатии.

Ну он же военный, говорил о военных составляющих начального этапа войны.
Говорил он о том, что некоторые товарищи вроде Иссерсона считают, что начального периода войны не будет, как например немцы напали на Польшу, начав войну вторжением развернутых "готовых сил". И эти товарищи совершенно неправы, так как мы не Польша, которая зазнавшись потеряла всякую бдительность.
Т.е. выводы у него такие:
1. Начальный период будет (по каким еще признакам кроме резведданных определится, Кленов не говорит).
2. Наша разведка вскроет сосредоточение сил противника и мы решаем помешать противнику.
3. Мы упреждающим ударом (операция вторжения) громим неразвернутые силы противника.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Василий Т.
К Евгений Дриг (08.11.2006 09:22:19)
Дата 09.11.2006 00:20:28

Re: Читая мемуары...

Доброе время суток!
>>>>>>>Да вроде как понятно, почему. Считалось, что фрицы не смогут обыграть нас в развёртывании, так как будут тянуть с дипломатией.
>>>>>>А кем это считалось? Что-то можно почитать на
>>>>>Ну Клёновым, например...
>>>>А у Кленова где такое?
>>>На совещании в декабре.
>>А поподробнее?
>>Насколько я знаю, на декабрьском совещании Кленов ни слова не говорил о дипломатии.
>Ну он же военный, говорил о военных составляющих начального этапа войны.

Это так, но в данном случае возражение вызвало не мнение Кленова (хотя и по нему есть вопросы), а высказывание Нумера о том, что Кленов так считал… :o))

>Говорил он о том…

Спасибо, я это читал.
Но считаю, что в данном вопросе нужно принимать во внимание не частное мнение Кленова, высказанное при обсуждении доклада Жукова, а:
1) мнение Жукова, заявившего в своем докладе: "Разгром Голландии, Бельгии, английского экспедиционного корпуса и Франции характерен прежде всего своей внезапностью и мощностью удара";
2) данные о нашем опыте по использованию войск в начальной стадии приобретения новых территорий в части рассмотрения промежутка времени от предъявления нами окончательного ультиматума до запланированного начала действий наших войск, каковой промежуток и определяет наличие/отсутствие внезапности;
3) и высказанное в заключительной речи совещания мнение Тимошенко, что в отношении стратегии опыт войны в Европе не привнес ничего нового, хотя в оперативном отношении произошли крупные изменения.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Kosta
К Евгений Дриг (08.11.2006 09:22:19)
Дата 08.11.2006 11:49:53

Re: Читая мемуары...

>3. Мы упреждающим ударом (операция вторжения) громим неразвернутые силы противника.

Жаль только, он не раскрыл этот тезис поподробнее - как это мы соберем силы на операцию вторжения быстрее немцев при известных всем темпах развертывания.

С уважением
От Евгений Дриг
К Kosta (08.11.2006 11:49:53)
Дата 08.11.2006 12:03:21

Re: Читая мемуары...

>>3. Мы упреждающим ударом (операция вторжения) громим неразвернутые силы противника.
>
>Жаль только, он не раскрыл этот тезис поподробнее - как это мы соберем силы на операцию вторжения быстрее немцев при известных всем темпах развертывания.

Частями "быстрого реагирования"...
Допустим лет на 5 раньше это выглядело следующим образом:
"3) Как может быть использована конница в начале войны до окончания стратегического развертывания?
1. Представляется чрезвычайно важным начать войну вторжением подвижных войск на неприятельскую территорию для срыва мобилизации и сосредоточения противника и захвата оперативно-выгодных для нас рубежей.
2. Эта операция требует прежде всего внезапности, а значит постоянной готовности конницы к вторжению.
Практика последних лет показывает, что обычай заблаговременного объявления войны в международных отношениях отмирает, уступая место "вползанию в войну".
Однако было бы неправильным, исходя из этого, надеяться на доподготовку в период назревания конфликта: вопрос вторжения в зависимости от политической обстановки может быть разрешен различно, но конница должна быть всегда наготове."

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Нумер
К Евгений Дриг (08.11.2006 12:03:21)
Дата 08.11.2006 18:39:31

Re: Читая мемуары...

>>>3. Мы упреждающим ударом (операция вторжения) громим неразвернутые силы противника.
>>
>>Жаль только, он не раскрыл этот тезис поподробнее - как это мы соберем силы на операцию вторжения быстрее немцев при известных всем темпах развертывания.
>
>Частями "быстрого реагирования"...
>Допустим лет на 5 раньше это выглядело следующим образом:
>"3) Как может быть использована конница в начале войны до окончания стратегического развертывания?
>1. Представляется чрезвычайно важным начать войну вторжением подвижных войск на неприятельскую территорию для срыва мобилизации и сосредоточения противника и захвата оперативно-выгодных для нас рубежей.
>2. Эта операция требует прежде всего внезапности, а значит постоянной готовности конницы к вторжению.
>Практика последних лет показывает, что обычай заблаговременного объявления войны в международных отношениях отмирает, уступая место "вползанию в войну".
>Однако было бы неправильным, исходя из этого, надеяться на доподготовку в период назревания конфликта: вопрос вторжения в зависимости от политической обстановки может быть разрешен различно, но конница должна быть всегда наготове."

Неубедительно. Где всё это в "соображениях"?
От Kosta
К Евгений Дриг (08.11.2006 12:03:21)
Дата 08.11.2006 12:26:47

Re: Читая мемуары...

>>Жаль только, он не раскрыл этот тезис поподробнее - как это мы соберем силы на операцию вторжения быстрее немцев при известных всем темпах развертывания.
>
>Частями "быстрого реагирования"...
>Допустим лет на 5 раньше это выглядело следующим образом:
>"3) Как может быть использована конница в начале войны до окончания стратегического развертывания?
>1. Представляется чрезвычайно важным начать войну вторжением подвижных войск на неприятельскую территорию для срыва мобилизации и сосредоточения противника и захвата оперативно-выгодных для нас рубежей.
>2. Эта операция требует прежде всего внезапности, а значит постоянной готовности конницы к вторжению.

Ровно с теми же целями кавалерию русской армии в 1880-х развернули на западной границе. А в Николаевском кавалерийском училище был введен курс по подрывному делу. Помогло как мертвому припарки. И потому, что у юнкеров считалось дурным тоном учить "технику", и потому, что конница оказалась не способна выполнить такую задачу в приципе - это в ПМВ, о чем они думали в 1930-х?

С уважением
От Евгений Дриг
К Kosta (08.11.2006 12:26:47)
Дата 08.11.2006 12:31:30

Re: Читая мемуары...

>Помогло как мертвому припарки. И потому, что у юнкеров считалось дурным тоном учить "технику", и потому, что конница оказалась не способна выполнить такую задачу в приципе - это в ПМВ, о чем они думали в 1930-х?

Они исходили также из опыта гражданской войны, когда кавалерия показала себя с самой лучшей стороны. Связано этобыло прежде всего с отсутствием сплошных фронтов и недостатком автоматического оружия и артиллерии, что позволяло перемещаться, атаковать и тыпы большим массам конницы.
По большому счету начальный период войны предполагал также отсутствие сплошного фронта, благоприятствующее действиям стратегической конницы, которая к тому же в идеае усиливалась бронетехникой, зенитными средствами, авиацией и т.п.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Kosta
К Нумер (06.11.2006 22:35:06)
Дата 06.11.2006 22:57:00

Re: Читая мемуары...


>>>Да вроде как понятно, почему. Считалось, что фрицы не смогут обыграть нас в развёртывании, так как будут тянуть с дипломатией.
>>
>>А кем это считалось? Что-то можно почитать на
>
>Ну Клёновым, например. Плюс указание о отсталости советских теорий о начальном периоде даже у Жукова, кажется, есть.

Гм, у Жукова оно есть где - в мемуарах? Я имел в виду кем это считалось в 1941-м из руководящего состава страны. Кленгов он, я извиняюсь, чин крупный, но не делающий большую политику.

>>Нет, речь не о внезапном нападении. Речь о том, как РККА будет бороться с развернутым противником на день М+10, когда он развернулся, а нам до окончания развертывания еще 10 дней.
>
>Ну это в "Соображениях" описано.

в соображениях, если вы имеете в виду соображения от 15 мая, описан только один метод решения этой проблемы - превентивный удар. От которого Сталин отказался, нет? А что, других вариантов у Генштаба не заготовлено? Это не в его пользу говорит.
От Нумер
К Kosta (06.11.2006 22:57:00)
Дата 06.11.2006 23:29:21

Re: Читая мемуары...

>Гм, у Жукова оно есть где - в мемуарах?

Да.

>Я имел в виду кем это считалось в 1941-м из руководящего состава страны. Кленгов он, я извиняюсь, чин крупный, но не делающий большую политику.

Ну с ним вроде как никто не спорит. Насколько я опять же помню, подобные мотивы были и у Захарова.


>в соображениях, если вы имеете в виду соображения от 15 мая, описан только один метод решения этой проблемы - превентивный удар.

Где Вы там увидели превентивный удар?! Почитайте внимательнее, найдёте сначала объяснения для округов, что надо "прочной обороной" и контрударами мешать вражине, а потом найдёте в самом конце требование построить УР на границе на границе с Венгрии. Если это требование превентивного удара, зачем УР возле Венгрии?
От Kosta
К Нумер (06.11.2006 23:29:21)
Дата 07.11.2006 10:23:09

Re: Читая мемуары...


>>в соображениях, если вы имеете в виду соображения от 15 мая, описан только один метод решения этой проблемы - превентивный удар.
>
>Где Вы там увидели превентивный удар?! Почитайте внимательнее,

"Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."

Как вы это назовете? Я весь - внимание.
От Нумер
К Kosta (07.11.2006 10:23:09)
Дата 08.11.2006 00:25:00

Re: Читая мемуары...


>>>в соображениях, если вы имеете в виду соображения от 15 мая, описан только один метод решения этой проблемы - превентивный удар.
>>
>>Где Вы там увидели превентивный удар?! Почитайте внимательнее,
>
>"Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."

>Как вы это назовете? Я весь - внимание.

Очень просто. Когда фрицы будут собираться воевать мы тоже попробуем их упредить. Как? "Прочной обороной", а в это время ударами по ж/д затруднять сосредоточение. Если получиться - треснуть первыми.
От Kosta
К Нумер (08.11.2006 00:25:00)
Дата 08.11.2006 11:58:57

Re: Читая мемуары...

Вы меня извините, г-н Нумер, но с таким ламерством как Ваше я впервые на ВИФах сталкиваюсь.

>>>Где Вы там увидели превентивный удар?! Почитайте внимательнее,

Вы сами то текст читали? До конца? До этой фразы:

"Таким образом, Красная Армия начинает наступательные действия с фронта
Чижев, Людовлено силами 152 дивизий против 100 германских, на других участках государственной границы предусматривается активная оборона."

...дошли?
От Нумер
К Kosta (08.11.2006 11:58:57)
Дата 08.11.2006 18:41:46

Re: Читая мемуары...

>Вы меня извините, г-н Нумер, но с таким ламерством как Ваше я впервые на ВИФах сталкиваюсь.

>>>>Где Вы там увидели превентивный удар?! Почитайте внимательнее,
>
>Вы сами то текст читали? До конца? До этой фразы:

>"Таким образом, Красная Армия начинает наступательные действия с фронта
>Чижев, Людовлено силами 152 дивизий против 100 германских, на других участках государственной границы предусматривается активная оборона."

>...дошли?

Вы задачи округам вообще читали? Можно вспомнить ещё докладные записки командующих округами по плану развёртывания и план развёртывания ПрибОВО. Прочитаете - расскажите, с каким Вы там ламерством встречались, а с каким - нет.
От Нумер
К Нумер (08.11.2006 00:25:00)
Дата 08.11.2006 00:25:21

Там же все ответы есть. (-)
От Сергей
К Kosta (03.11.2006 14:55:16)
Дата 03.11.2006 16:33:45

Re: Читая мемуары...

>>Я Вас не понял. В задачах вообще ни слова о первом периоде войны нет. Другой вопрос, почему. Но это другой вопрос.
>Да нет, это главный вопрос - почему Генштаб нимало не интересовался как разрешить этот вопрос.

Потому что этот вопрос был решен на политическом уровне - войны между большими державами начинаются с политической напряженности, а во время ее мобилизация и развертывание и происходят.
От Kosta
К Сергей (03.11.2006 16:33:45)
Дата 03.11.2006 17:54:09

Re: Читая мемуары...

>Потому что этот вопрос был решен на политическом уровне - войны между большими державами начинаются с политической напряженности, а во время ее мобилизация и развертывание и происходят.

Я извиняюсь, но этот вопрос - 10-дневное оставание в развертывании - невозможно решить на политическом уровне. Как вы себе это представляете: в СССР объявляется мобилизация, а Германия соглашается подождать 10 дней, прежде чем объявит свою?
От Сергей
К Kosta (03.11.2006 17:54:09)
Дата 03.11.2006 21:49:14

Re: Читая мемуары...

>Я извиняюсь, но этот вопрос - 10-дневное оставание в развертывании - невозможно решить на политическом уровне. Как вы себе это представляете: в СССР объявляется мобилизация, а Германия соглашается подождать 10 дней, прежде чем объявит свою?

Вы это о чем говорите?
От Kosta
К Сергей (03.11.2006 21:49:14)
Дата 04.11.2006 13:31:23

Re: Читая мемуары...

>Вы это о чем говорите?

О вопросе №1 в корневом постинге!
От vladvitkam
К Kosta (03.11.2006 17:54:09)
Дата 03.11.2006 20:32:03

Re: Читая мемуары...

>
>Я извиняюсь, но этот вопрос - 10-дневное оставание в развертывании - невозможно решить на политическом уровне. Как вы себе это представляете: в СССР объявляется мобилизация, а Германия соглашается подождать 10 дней, прежде чем объявит свою?

извиняюсь, ежели что пропустил по невнимательности, но откуда эта цифра - 10 дней? и применительно к чему именно?
Например, чтобы привести в полную готовность (а не просто распихать гарнизоны по дотам) Минский УР, по расчетам 1933 г. надо было 20 дней. Состояние его на 1941 с учетом и возросших требований - требовло бы значительно больше времени. Приписников призвать в УР скрытно трудновато, выполнить же работы по полевому усилению -- просто нереально (в смысле скрытности). Т.е в некоьтрых областях мы опаздывали катстрофически на месяц, если не больше
От Kosta
К vladvitkam (03.11.2006 20:32:03)
Дата 04.11.2006 13:38:50

Re: Читая мемуары...

>извиняюсь, ежели что пропустил по невнимательности, но откуда эта цифра - 10 дней? и применительно к чему именно?

Речь о мемуарах Захарова. В которых со ссылками на документы Генштаба заявлено, что срок разверртывания немейцких армий на нашей западно границе - 10-15 дней, а наше развертывание заканчивается на 20-й.

Цитирую документ: "Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах -10-15 день от начала сосредоточения....

...Сосредоточение армий (это уже про нас) закончится на 20 день от начала мобилизации".

Теперь повторю цитату Захарова: "Нельзя не отметить и неопределенность оперативной обстановки, созданной для проведения военных игр. Она не отражала реальных условий, в которых могла начаться война для приграничных военных округов. Очень важные события начального периода войны из проигрыша опускались..."

Опускались именно события от М+10 до М+20.
От Сергей
К Kosta (04.11.2006 13:38:50)
Дата 04.11.2006 14:32:09

Re: Читая мемуары...

>Опускались именно события от М+10 до М+20.

Все очень просто. Посмотрите, что развертывалось с М+10 до М+20?
От Kosta
К Сергей (04.11.2006 14:32:09)
Дата 04.11.2006 20:48:41

Re: Читая мемуары...

>>Опускались именно события от М+10 до М+20.
>
>Все очень просто. Посмотрите, что развертывалось с М+10 до М+20?

Где посмотреть? Да
От Kosta
К Kosta (04.11.2006 20:48:41)
Дата 04.11.2006 20:49:19

Да - в смысле дайте ссылку (-)
От Сергей
К Kosta (04.11.2006 20:49:19)
Дата 04.11.2006 21:59:14

Ссылку на что?

На перечень частей (схему развертывания)? Так нет такого не то что в сети, а даже в печатных материалах.
Поэтому у Вас и спросил, что там развертывается до 20-го дня, и почему это оказывает существенное влияние на возможности РККА?
У меня есть схема развертывания 27-й армии ПрибОВО (напомню, это армия второго эшелона ПрибОВО), так там все заканчивается на М+8.
Сергей
От Kosta
К Сергей (04.11.2006 21:59:14)
Дата 05.11.2006 13:24:39

Re: Ссылку на...

>На перечень частей (схему развертывания)?

Именно.

>Так нет такого не то что в сети, а даже в печатных материалах.

Так ваше предложение на нее посмотреть мне расценивать как легкий стеб?

>Поэтому у Вас и спросил, что там развертывается до 20-го дня, и почему это оказывает существенное влияние на возможности РККА?

До 20-го дня развертываются фронты по "северному варианту". По южному - до 30-го. На вопрос "почему это оказывает..." ответ очень простой: при 10-дневном отставании в развертывании от вермахта ни о каком планомерном развертывании со дня М+10 говорить не приходится.

>У меня есть схема развертывания 27-й армии ПрибОВО (напомню, это армия второго эшелона ПрибОВО), так там все заканчивается на М+8.

Рад за Берзарина, но это говоритт только о том, что 27 А развертывается на 8-й день. И больше ни о чем.

Kosta
От Сергей
К Kosta (05.11.2006 13:24:39)
Дата 05.11.2006 13:37:21

Re: Ссылку на...

>>Так нет такого не то что в сети, а даже в печатных материалах.
>Так ваше предложение на нее посмотреть мне расценивать как легкий стеб?

Нет, я указываю, что нельзя делать выводы при отстутствии материалов.

>До 20-го дня развертываются фронты по "северному варианту". По южному - до 30-го. На вопрос "почему это оказывает..." ответ очень простой: при 10-дневном отставании в развертывании от вермахта ни о каком планомерном развертывании со дня М+10 говорить не приходится.

Конкретнее, что развертывается? Очень уж общо - фронты.

>Рад за Берзарина, но это говоритт только о том, что 27 А развертывается на 8-й день. И больше ни о чем.

А если подумать? Армия второго эшелона готова на 8-й день. Вопрос на засыпку - на какой день готов фронт?
Сергей
От Kosta
К Сергей (05.11.2006 13:37:21)
Дата 05.11.2006 13:44:19

Re: Ссылку на...


>Нет, я указываю, что нельзя делать выводы при отстутствии материалов.

А, ну хорошо, давайте не будем делать выводы. Только их тогда за нас сделает Резун и протчие товарищи. Уже сделали впрочем.

>Конкретнее, что развертывается? Очень уж общо - фронты.

Западный и Северо-Западный.

>А если подумать? Армия второго эшелона готова на 8-й день. Вопрос на засыпку - на какой день готов фронт?

"нельзя делать выводы при отстутствии материалов" ((с) не мой). Вы очень смелый исследователь, если по одной армии одного фронта готовы дать общую картину. Впрочем, ответ на ваш вопрос есть, он подготовлен Генштабом и там черным по белому написано - на 20-й день.

Kosta
От Сергей
К Kosta (05.11.2006 13:44:19)
Дата 05.11.2006 16:42:25

Re: Ссылку на...

>>Нет, я указываю, что нельзя делать выводы при отстутствии материалов.
>А, ну хорошо, давайте не будем делать выводы. Только их тогда за нас сделает Резун и протчие товарищи. Уже сделали впрочем.

Вам от этого плохо?

>>Конкретнее, что развертывается? Очень уж общо - фронты.
>Западный и Северо-Западный.

Просмотрел сейчас свои материалы. Даже последние захудалые роты мобилизовывались на 6-8 день (по СЗФ).

>>А если подумать? Армия второго эшелона готова на 8-й день. Вопрос на засыпку - на какой день готов фронт?
>"нельзя делать выводы при отстутствии материалов" ((с) не мой). Вы очень смелый исследователь, если по одной армии одного фронта готовы дать общую картину. Впрочем, ответ на ваш вопрос есть, он подготовлен Генштабом и там черным по белому написано - на 20-й день.

Вообще-то в схеме МР есть и М+25. Это запасные полки внутренних округов. Только из-за неотмобилизованности несущественных частей на 10-й день нельзя говорить об неотмобилизованности Армии. Приграничные же округа развертывались максимум к М+10. На время до развертывания Армий второго эшелона, про которые говорится у Захарова, и существовали планы прикрытия.
Сергей
От Pavel iz Rigi
К Сергей (05.11.2006 16:42:25)
Дата 05.11.2006 18:11:53

Ре: Ссылку на...

>>>Нет, я указываю, что нельзя делать выводы при отстутствии материалов.
>>А, ну хорошо, давайте не будем делать выводы. Только их тогда за нас сделает Резун и протчие товарищи. Уже сделали впрочем.
>
>Вам от этого плохо?

>>>Конкретнее, что развертывается? Очень уж общо - фронты.
>>Западный и Северо-Западный.
>Ну не виходит на 10-ден -расстояния СССР не сравними.Да и 27 армия состоясцая из 2-х тер.корпусов мобилност не приобретет да
и заменит латв.и ест. контингент за 10 дней врад ли да и не освоят
поступюсцийе в 4-х тисацнийе пехотнийе дивизи -резервисти из старих
областей СССР разнообразную матцаст вроде английских винтовок и кара-
бинов ,Лавия вроде передала по ведомостам англ. винтовок болейе
180 000 /ста восмидесати тисац стук-ист.Латвая войеная база СССР?
да и с разнокалиберними и разноименними пулеметами как бит...

>Просмотрел сейчас свои материалы. Даже последние захудалые роты мобилизовывались на 6-8 день ...
 С увазенийем к Васему мнению.
От Сергей
К Pavel iz Rigi (05.11.2006 18:11:53)
Дата 05.11.2006 20:03:30

Ре: Ссылку на...

>>Ну не виходит на 10-ден -расстояния СССР не сравними.Да и 27 армия состоясцая из 2-х тер.корпусов мобилност не приобретет да
>и заменит латв.и ест. контингент за 10 дней врад ли да и не освоят
>поступюсцийе в 4-х тисацнийе пехотнийе дивизи -резервисти из старих
>областей СССР разнообразную матцаст вроде английских винтовок и кара-
>бинов ,Лавия вроде передала по ведомостам англ. винтовок болейе
>180 000 /ста восмидесати тисац стук-ист.Латвая войеная база СССР?
>да и с разнокалиберними и разноименними пулеметами как бит...

Это ситуация была временной. Просто так сложилось. К 42-му было бы по другому. Мы же рассматриваем гипотетическую ситуацию.

Сергей
От Pavel iz Rigi
К Сергей (05.11.2006 20:03:30)
Дата 06.11.2006 18:27:36

Ре: Ссылку на...


>
>Это ситуация была временной. Просто так сложилось. К 42-му было бы по другому. Мы же рассматриваем гипотетическую ситуацию.

>Сергей

Ну к 1942 году конечно многое изменилось бы-но расстояния в стране не стали бы меньше,а вот автопарк стал бы уменьшаться
производство автомобилей сократилось по сравнению с 1938 годом на треть.Состояние
железнодорожной сети - сложно сказать,хотя
дороги ж.д. в новых областях СССР ,видимо,
перешили бы на широкую колею.А вот положение с горючим смогли бы улучшить или
наоборот ? Хотя и о ж.д. вспоминали только
когда как 23 и 48 сд начинали марш по Литве... Ну не было как с 23 сд подвижного
состава более чем на 2 батальона.
С уважением к Вашему мнению.
От Kosta
К Сергей (05.11.2006 16:42:25)
Дата 05.11.2006 17:32:12

Re: Ссылку на...

>>А, ну хорошо, давайте не будем делать выводы. Только их тогда за нас сделает Резун и протчие товарищи. Уже сделали впрочем.
>
>Вам от этого плохо?

Ага, мне нечем крыть в споре с резунистами.


>Просмотрел сейчас свои материалы. Даже последние захудалые роты мобилизовывались на 6-8 день (по СЗФ).

Не поделитесь своими материалами? А я кину вам цитату из текста

ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ

"...Таким образом, от побережья Балтийского моря до верховьев р.Припять против возможных 120 – 123 пехотных и моторизованных дивизий и 10 танковых дивизий немцев мы будем иметь:
89 стрелковых дивизий, из них 6 национальных и 15 со сроком готовности 15 – 30 суток;
5 моторизованных дивизий;
11 танковых дивизий;
7 отдел.танковых бригад;
3 кавалерийские дивизии;
94 полка авиации, а всего около 5500 танков и 5500 самолетов.
Дополнительно сюда же может быть привлечена частично или полностью дислоцированная в районе Ленинграда и южнее авиация Северного фронта.
Указанные дивизии могут быть развернуты в следующие сроки:
на 6 день от начала мобилизации до 18 дивизий;
на 15 день до 46 дивизий;
на 25 день до 62 дивизий;
остальные дивизии к концу первого месяца войны. "

>Вообще-то в схеме МР есть и М+25. Это запасные полки внутренних округов. Только из-за неотмобилизованности несущественных частей на 10-й день нельзя говорить об неотмобилизованности Армии. Приграничные же округа развертывались максимум к М+10. На время до развертывания Армий второго эшелона, про которые говорится у Захарова, и существовали планы прикрытия.

Одни приграничные округа неспособны отразить удар сосредоточившихся немцев. Это не мой тезис - это из соображений от 15 мая 1941 года. "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."

Если планы прикрытия способны прикрыть нас от этой напасти, то чего тогда Жуков с Тимошенко парятся и предлагают неслыханное "Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."?

От Сергей
К Kosta (05.11.2006 17:32:12)
Дата 05.11.2006 17:53:09

Re: Ссылку на...

>>>А, ну хорошо, давайте не будем делать выводы. Только их тогда за нас сделает Резун и протчие товарищи. Уже сделали впрочем.
>>Вам от этого плохо?
>Ага, мне нечем крыть в споре с резунистами.

Спорить с резунистами бесполезно, убедился на собственном опыте.

>>Просмотрел сейчас свои материалы. Даже последние захудалые роты мобилизовывались на 6-8 день (по СЗФ).
>Не поделитесь своими материалами? А я кину вам цитату из текста

Директивым по мобразвертыванию на ПрибОВО февраля-июня 1941 года.

>ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ
>Дополнительно сюда же может быть привлечена частично или полностью дислоцированная в районе Ленинграда и южнее авиация Северного фронта.
>Указанные дивизии могут быть развернуты в следующие сроки:
>на 6 день от начала мобилизации до 18 дивизий;
>на 15 день до 46 дивизий;
>на 25 день до 62 дивизий;
>остальные дивизии к концу первого месяца войны. "

Все это хорошо, только это документ 40-го года, а не июня 1941. Готовность к июню была другая.

>Одни приграничные округа неспособны отразить удар сосредоточившихся немцев. Это не мой тезис - это из соображений от 15 мая 1941 года. "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."

Из этого тезиса никак не вытекает неспособность отразить удар. Кроме того, в РККА шли мероприятия, которые "укорачивали" срок развертывания. Таким образом к 22.6. мы имеем готовность РККА более высокую, чем в мае.

>Если планы прикрытия способны прикрыть нас от этой напасти, то чего тогда Жуков с Тимошенко парятся и предлагают неслыханное "Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."?

Вы такое выражение "малой кровью, на чужой территории" слышали? :))
Сергей
От Kosta
К Сергей (05.11.2006 17:53:09)
Дата 05.11.2006 19:02:36

Re: Ссылку на...

>Спорить с резунистами бесполезно, убедился на собственном опыте.

С ними - да. Но дети смотрят, мотают на ус. Так что аргумент на данный пункт не помешает, тем более это практически единственное, что они всерьез могут предъявить.


>Директивым по мобразвертыванию на ПрибОВО февраля-июня 1941 года.

В электронном виде есть у вас?

>Все это хорошо, только это документ 40-го года, а не июня 1941. Готовность к июню была другая.

Ну, что имеем - в малиновке из документа 1941-го года этот кусок вырезан. Тем не менее про 10 дней звучит и в мемуарах Захарова - применительно к 1941 году.


>Из этого тезиса никак не вытекает неспособность отразить удар.

Как не вытекает? Ведь это описание того, что произошло в июне 1941-го. Может вы скажете, что планы прикрытия сработали как и планировалось?

>Кроме того, в РККА шли мероприятия, которые "укорачивали" срок развертывания. Таким образом к 22.6. мы имеем готовность РККА более высокую, чем в мае.

Может быть, но игры - я возвращаюсь к исходному посту - проводились еще зимой.

>Вы такое выражение "малой кровью, на чужой территории" слышали? :))

Ага. Так вы у Шпанова информацию черпаете. Богатый источник. Насчет малой кровью - расчет потерь по МП-41 вам известен?

Kosta
От Сергей
К Kosta (05.11.2006 19:02:36)
Дата 05.11.2006 20:01:24

Re: Ссылку на...

>>Спорить с резунистами бесполезно, убедился на собственном опыте.
>С ними - да. Но дети смотрят, мотают на ус. Так что аргумент на данный пункт не помешает, тем более это практически единственное, что они всерьез могут предъявить.

Дети не понимают в развертывании и мобилизации.

>>Директивым по мобразвертыванию на ПрибОВО февраля-июня 1941 года.
>В электронном виде есть у вас?

Нет. Это вообще нигде не издавалось.

>Ну, что имеем - в малиновке из документа 1941-го года этот кусок вырезан. Тем не менее про 10 дней звучит и в мемуарах Захарова - применительно к 1941 году.

Ситуация зимой 41-го другая.

>>Из этого тезиса никак не вытекает неспособность отразить удар.
>Как не вытекает? Ведь это описание того, что произошло в июне 1941-го. Может вы скажете, что планы прикрытия сработали как и планировалось?

Планы прикрытия не предназначались для ситуации 22.6.

>Может быть, но игры - я возвращаюсь к исходному посту - проводились еще зимой.

Тогда и армия Германии была в другом состоянии. Вы рассматривайте ситуации на один момент. А то Вы берете зимние игры, плюсуете майские данные и перекладываете на ситуацю июня. Вы извините, но это полный винегрет.

>>Вы такое выражение "малой кровью, на чужой территории" слышали? :))
>Ага. Так вы у Шпанова информацию черпаете. Богатый источник. Насчет малой кровью - расчет потерь по МП-41 вам известен?

Кто такой Шпанов? Ни у кого я ничего не черпаю. У меня свои источники.
Расчет потерь по МП-41 известен, вопрос этот изучал. Что Вы хотите "расчетом по МП-41"? И Вы знаете на чем он базировался?
Сергей
От Kosta
К Сергей (05.11.2006 20:01:24)
Дата 05.11.2006 20:20:03

Re: Ссылку на...

>Дети не понимают в развертывании и мобилизации.

есть такие, что понимают. Продвинутые.

>Планы прикрытия не предназначались для ситуации 22.6.

Угу, а для чего они вообще предназначались? Для ситуации августа 1914-го? "В условиях, когда по ту сторону границы стоят полностью боеспособные войска противника" (Захаров) они не работали. Единственное известное мне предложение советского военного командования, направленное на нивелировку этого преимущества противника - это предложение от 15 мая 1941 года. если у вас есть сведения о каком-либо еще - пожалуйста. поделитесь информацией.


>Тогда и армия Германии была в другом состоянии. Вы рассматривайте ситуации на один момент. А то Вы берете зимние игры, плюсуете майские данные и перекладываете на ситуацю июня. Вы извините, но это полный винегрет.

А я и рассматриваю. Вопро то очень простой, повторю: "Перед войной проводились две оперативно-стратегические игры. При этом, как коснтаирует Захаров "очень важные события начального периода войны из проигрыша опускались, а военные действия сразу же развертывались в глубине". Вопрос: а как же Генштаб думал решать "ключевой вопрос современности" - оставание в темпах развертывания от немцев на 10 дней?"

Пусть к маю это оставание сократилось (пусть даже изчезло). В 1940-м оно реально было.

>>>Вы такое выражение "малой кровью, на чужой территории" слышали? :))

>Кто такой Шпанов? Автор бестселлера "Первый удар". Это там малой кровью и на чужой территории.

Kosta.
От Павел Войлов
К Kosta (05.11.2006 20:20:03)
Дата 05.11.2006 20:41:55

Вероятно, Шпанов это не с потолка брал

Приветствую,

>>>>Вы такое выражение "малой кровью, на чужой территории" слышали? :))
> Кто такой Шпанов? Автор бестселлера "Первый удар". Это там малой кровью и на чужой территории.

ПУ-39 (проект):
"Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории." (пункт 2, глава первая)
"В любых условиях и во всех случаях мощные удары Красной Армии должны вести к полному уничтожению врага и быстрому достижению решительной победы малой кровью." (пункт 23, глава первая)

С уважением, Павел
------------------
br.rkka.ru
От Kosta
К Павел Войлов (05.11.2006 20:41:55)
Дата 05.11.2006 21:29:40

Re: Вероятно, Шпанов...

>ПУ-39 (проект):
>"Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории." (пункт 2, глава первая)
>"В любых условиях и во всех случаях мощные удары Красной Армии должны вести к полному уничтожению врага и быстрому достижению решительной победы малой кровью." (пункт 23, глава первая)

К Шпанову, собственно, никаких претензий у меня нет))

С уважением
От Сергей
К Kosta (05.11.2006 20:20:03)
Дата 05.11.2006 20:25:24

Re: Ссылку на...

>>Дети не понимают в развертывании и мобилизации.
>есть такие, что понимают. Продвинутые.

На уровне компьютерных игр?

>>Планы прикрытия не предназначались для ситуации 22.6.
>Угу, а для чего они вообще предназначались? Для ситуации августа 1914-го? "В условиях, когда по ту сторону границы стоят полностью боеспособные войска противника" (Захаров) они не работали. Единственное известное мне предложение советского военного командования, направленное на нивелировку этого преимущества противника - это предложение от 15 мая 1941 года. если у вас есть сведения о каком-либо еще - пожалуйста. поделитесь информацией.

Мероприятия мая-июня это и есть попытка нивелировки преимущества.
Вам они не известны?

>А я и рассматриваю. Вопро то очень простой, повторю: "Перед войной проводились две оперативно-стратегические игры. При этом, как коснтаирует Захаров "очень важные события начального периода войны из проигрыша опускались, а военные действия сразу же развертывались в глубине". Вопрос: а как же Генштаб думал решать "ключевой вопрос современности" - оставание в темпах развертывания от немцев на 10 дней?"

Еще раз - в свете взглядов на начало войны, западывание развертывания тыловых частей не играло никакой роли.

>>Кто такой Шпанов? Автор бестселлера "Первый удар". Это там малой кровью и на чужой территории.

Да нет. Я вообще-то привел "официальный взгляд" на тот период времени.
Сергей
От Kosta
К Сергей (05.11.2006 20:25:24)
Дата 05.11.2006 21:28:35

Re: Ссылку на...

>На уровне компьютерных игр?

На уровне интереса к событиям Великой Отечественной.

>Мероприятия мая-июня это и есть попытка нивелировки преимущества.
>Вам они не известны?

Известны. Но война могла начаться 1 мая.

>Еще раз - в свете взглядов на начало войны, западывание развертывания тыловых частей не играло никакой роли.

В записке Шапошникова о развертывании в 1940-41 гг. речь шла не только о тыловых частях.

>Я вообще-то привел "официальный взгляд" на тот период времени.

Официальный взгляд для читателей "правды"? Как официальный взгляд на "малую кровь" коррелирует с более чем 3-миллионными потерями по МП-41?

Kosta
От Сергей
К Kosta (05.11.2006 21:28:35)
Дата 05.11.2006 22:05:33

Re: Ссылку на...

>>На уровне компьютерных игр?
>На уровне интереса к событиям Великой Отечественной.

ТОже самое

>>Мероприятия мая-июня это и есть попытка нивелировки преимущества.
>>Вам они не известны?
>Известны. Но война могла начаться 1 мая.

На 1 мая германская армия не была развернута.

>>Еще раз - в свете взглядов на начало войны, западывание развертывания тыловых частей не играло никакой роли.
>В записке Шапошникова о развертывании в 1940-41 гг. речь шла не только о тыловых частях.

С тех пор много воды утекло.

>Официальный взгляд для читателей "правды"? Как официальный взгляд на "малую кровь" коррелирует с более чем 3-миллионными потерями по МП-41?

Обычно коррелирует - война не будет продолжаться год.
Сергей
От Kosta
К Сергей (05.11.2006 22:05:33)
Дата 05.11.2006 22:17:41

Re: Ссылку на...

>>>На уровне компьютерных игр?
>>На уровне интереса к событиям Великой Отечественной.
>
>ТОже самое

Не понял этой реплики.

>>>Мероприятия мая-июня это и есть попытка нивелировки преимущества.
>>>Вам они не известны?
>>Известны. Но война могла начаться 1 мая.
>
>На 1 мая германская армия не была развернута.

При проведении зимних игр никто не мог дать такой гарантии.

>>>Еще раз - в свете взглядов на начало войны, западывание развертывания тыловых частей не играло никакой роли.
>>В записке Шапошникова о развертывании в 1940-41 гг. речь шла не только о тыловых частях.
>
>С тех пор много воды утекло.

Воды - много, а новых ж/д - нет.

>>Официальный взгляд для читателей "правды"? Как официальный взгляд на "малую кровь" коррелирует с более чем 3-миллионными потерями по МП-41?
>
>Обычно коррелирует - война не будет продолжаться год.

Тогда не подскажете - в чем смысл планирования потерь именно на год?

Kosta
От Сергей
К Kosta (05.11.2006 22:17:41)
Дата 05.11.2006 22:58:49

Re: Ссылку на...

>>На 1 мая германская армия не была развернута.
>При проведении зимних игр никто не мог дать такой гарантии.

А зачем ее давать? Делалось предположение и все.

>>>В записке Шапошникова о развертывании в 1940-41 гг. речь шла не только о тыловых частях.
>>С тех пор много воды утекло.
>Воды - много, а новых ж/д - нет.

Ну это Вы ошибаетесь. Работы велись.

>>Обычно коррелирует - война не будет продолжаться год.
>Тогда не подскажете - в чем смысл планирования потерь именно на год?

Не только потери планировались на год. Мобзаявка делалась тоже на год.
Я так понимаю, что срок в 1 год позволял вычислять необходимые ресурсы.
Но это не точно.

Сергей
От Kosta
К Сергей (05.11.2006 22:58:49)
Дата 06.11.2006 12:22:11

Re: Ссылку на...

>>>На 1 мая германская армия не была развернута.
>>При проведении зимних игр никто не мог дать такой гарантии.
>
>А зачем ее давать? Делалось предположение и все.

А работа у Генштаба такая - бдить и разрабатывать планы на всякие неприятные ситуации.

>>>>В записке Шапошникова о развертывании в 1940-41 гг. речь шла не только о тыловых частях.
>>>С тех пор много воды утекло.
>>Воды - много, а новых ж/д - нет.
>
>Ну это Вы ошибаетесь. Работы велись.

Велись, кто ж спорит. Факт что к январю 1940-го пропусккная сопосбность ж/д не обеспечивала требований военного ведомства.


>>>Обычно коррелирует - война не будет продолжаться год.
>>Тогда не подскажете - в чем смысл планирования потерь именно на год?
>
>Не только потери планировались на год. Мобзаявка делалась тоже на год.
>Я так понимаю, что срок в 1 год позволял вычислять необходимые ресурсы.
>Но это не точно.

А срок в один месяц разве не позволял? Еще и удобнее при планировании скоротечной кампании.

Kosta.
От Сергей
К Kosta (06.11.2006 12:22:11)
Дата 06.11.2006 12:27:59

Re: Ссылку на...

>>А зачем ее давать? Делалось предположение и все.
>А работа у Генштаба такая - бдить и разрабатывать планы на всякие неприятные ситуации.

ГШ разрабатывал планы на основании вводных и представлений.

>>Ну это Вы ошибаетесь. Работы велись.
>Велись, кто ж спорит. Факт что к январю 1940-го пропусккная сопосбность ж/д не обеспечивала требований военного ведомства.

Не обеспечивала. Но к этому стремились.

>>Не только потери планировались на год. Мобзаявка делалась тоже на год.
>>Я так понимаю, что срок в 1 год позволял вычислять необходимые ресурсы.
>>Но это не точно.
>А срок в один месяц разве не позволял? Еще и удобнее при планировании скоротечной кампании.

Не позволял. В чем удобство?
Сергей
От Нумер
К vladvitkam (03.11.2006 20:32:03)
Дата 03.11.2006 23:51:35

Re: Читая мемуары...

>>
>>Я извиняюсь, но этот вопрос - 10-дневное оставание в развертывании - невозможно решить на политическом уровне. Как вы себе это представляете: в СССР объявляется мобилизация, а Германия соглашается подождать 10 дней, прежде чем объявит свою?
>
>извиняюсь, ежели что пропустил по невнимательности, но откуда эта цифра - 10 дней? и применительно к чему именно?
>Например, чтобы привести в полную готовность (а не просто распихать гарнизоны по дотам) Минский УР, по расчетам 1933 г. надо было 20 дней. Состояние его на 1941 с учетом и возросших требований - требовло бы значительно больше времени. Приписников призвать в УР скрытно трудновато, выполнить же работы по полевому усилению -- просто нереально (в смысле скрытности). Т.е в некоьтрых областях мы опаздывали катстрофически на месяц, если не больше

Не, Вы не путайте середину 30-х годов и готовность одного соединения с готовностью армии в 40-х. Во-первых сроки развёртывания стали большими, во-вторых узкое место - это мобилизация и тылы. Пограничные же дивизии вообще в часы должны были отмобилизоваться и развернуться.