От Kosta
К All
Дата 27.10.2006 12:02:36
Рубрики 1941;

За что сняли Мерецкова с НГШ?

Привет всем!

Кому то встречалось объяснение?

Шапошникова сняли за то, что кто-то же должен пострадать за 1940-й. К Жукову на август 1941-гот тоже вопросов "накопилось"... А вот за что же снят Мерецков?

Сам Мерецков в мемуарах ситуацию описывает так: "Заседание состоялось в кабинете И. В. Сталина. Мне было предложено охарактеризовать ход декабрьского сбора высшего комсостава и январской оперативной игры. На все отвели 15 — 20 минут. Когда я дошел до игры, то успел остановиться только на действиях противника, после чего разбор фактически закончился, так как Сталин меня перебил и начал задавать вопросы.

Суть их сводилась к оценке разведывательных сведений о германской армии, полученных за последние месяцы в связи с анализом ее операций в Западной и Северной Европе. Однако мои соображения, основанные на данных о своих войсках и сведениях разведки, не произвели впечатления..."

После чего прямо на месте последовало регшение о назначении Жукова. Что же вызвало недовольство Сталина?

Первая версия, которая приходит в голову: Мерецков был не согласен с выкладками ГРУ по общей численности вермахта, считая, что на самом деле немцев "сильно меньше". Так ли это? Косвенно это подтверждает его же рассказ о том, как именно Жуков настоял на увеличении количества мехкорпусов в РККА, очевидно, основываясь на данных разведки о наличии у немцев 10 тысяч танков.
От А.Б.
К Kosta (27.10.2006 12:02:36)
Дата 30.10.2006 11:53:22

Re: За что...

И Жуков, и Мерецков - фавориты Сталина. Как показал исторический опыт, должности НГШ не соответствовали оба. Причем, Жуков еще более чем Мерецков.
А перемещения для фаворитов скорее в области психологии. Ну не понравились чем-то Сталину высказывания/поведение Мерецкова на Совещании комсостава. А смоделировать сталинское мышление мы не сможем.
От Kosta
К А.Б. (30.10.2006 11:53:22)
Дата 30.10.2006 16:58:23

Re: За что...

> И Жуков, и Мерецков - фавориты Сталина. Как показал исторический опыт, должности НГШ не соответствовали оба. Причем, Жуков еще более чем Мерецков.

А что, у вас есть свой кандидат? ))
От Евгений Дриг
К Kosta (30.10.2006 16:58:23)
Дата 31.10.2006 16:43:44

Тема у нас уже поднималась.

>> И Жуков, и Мерецков - фавориты Сталина. Как показал исторический опыт, должности НГШ не соответствовали оба. Причем, Жуков еще более чем Мерецков.
>
>А что, у вас есть свой кандидат? ))

https://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/21/21174.htm

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От А.Б.
К Kosta (30.10.2006 16:58:23)
Дата 31.10.2006 16:41:37

Да мне...

>
>А что, у вас есть свой кандидат? ))

...как-то все-равно. Сейчас живу, а не в 1941 :)

Но соответствующую тему поищите в архивах форума.
От Владислав
К Kosta (27.10.2006 12:02:36)
Дата 27.10.2006 18:00:00

Re: За что...

Доброе время суток!

>Шапошникова сняли за то, что кто-то же должен пострадать за 1940-й.

Отуда вы это взяли???

У Бориса Михайловича было плохо со здоровьем. Но, кстати, аккурат 7 января 1940 года ему было официально делегировано право единолично отдавать распоряжения войскам от имени Ставки. Т. е, фактически он стал главковерхом.

Кстати, слышал версию о том, что Харьков-42 мы проиграли из-за того, что Шапошников был уже болен, но Сталин не хотел назначать нового НГШ, надеясь нга выздоровление БМ.

А мемуарам Мерецкова я не слишком доверяю. Пустые они, и чересчур гладкие...


С уважением

Владислав
От Нумер
К Владислав (27.10.2006 18:00:00)
Дата 02.11.2006 00:55:17

Re: За что...

>Доброе время суток!

>>Шапошникова сняли за то, что кто-то же должен пострадать за 1940-й.
>
>Отуда вы это взяли???

>У Бориса Михайловича было плохо со здоровьем. Но, кстати, аккурат 7 января 1940 года ему было официально делегировано право единолично отдавать распоряжения войскам от имени Ставки. Т. е, фактически он стал главковерхом.

>Кстати, слышал версию о том, что Харьков-42 мы проиграли из-за того, что Шапошников был уже болен, но Сталин не хотел назначать нового НГШ, надеясь нга выздоровление БМ.

А как же "считать операцию делом направления"?
От Kosta
К Владислав (27.10.2006 18:00:00)
Дата 27.10.2006 18:23:14

Re: За что...

>А мемуарам Мерецкова я не слишком доверяю. Пустые они, и чересчур гладкие...

Да что вы говорите? А кто в советское время написал и издал "шершавые" мемуары? Почитать бы...

Мне вот другое интересно. Все высказавшиеся обсуждают некие частности, а по главному сабжу - оставке Мерецкова - никакой информации нет. Кроме мемуаров самого Мерецкова. Не странно ли это? Неужто никого из исследователей 1941-го это событие не заинтересовало? Тем более, что на здоровье это крупное кадровое решение не спишешь.

С уважением
От Владислав
К Kosta (27.10.2006 18:23:14)
Дата 28.10.2006 16:35:43

Вы в самом деле считаете "шершавость" синонимом информативности?

>>А мемуарам Мерецкова я не слишком доверяю. Пустые они, и чересчур гладкие...

>Да что вы говорите? А кто в советское время написал и издал "шершавые" мемуары? Почитать бы...

Что до "шершавости" -- то вот вам мемуары Горбатова. Куда уж шершавее?

А интересных и информативных мемуаров было огромное количество. Даже если брать только руководителей верхних звеньев (с армейского звена и выше) на 41-й год -- это Воронов, Казаков, Еременко, Кузнецов (который Н.Г.), Головко, Пантелеев, Болдин, Лелюшенко, Голиков, Батов... Да тот же Штеменко. Вам мало?



С уважением

Владислав
От Kosta
К Владислав (28.10.2006 16:35:43)
Дата 30.10.2006 17:06:46

По поводу Штеменко


>Да тот же Штеменко. Вам мало?

У Штеменко, конечно, богатый фактический материал, но вы уверены, что он сказал всё, что хотел? Я - нет. Сошлюсь на мемуары Малашенко Е.И. : "Из некоторых его высказываний было видно, что он считал Сталина выдающимся политическим, государственным и военным деятелем и полководцем". И далее "...Вскоре Штеменко был освобожден от должности НГШ и для приобретения войскового опыта назначен нш ГСВГ". С понижением в звании с генерала армии до генерал-лейтенанта.

Так вот трудно судить о Мерецкове, не зная в подробностях, что он смог написать, а что ему было "не рекомендовано". Вон, мемуары Рокоссовского тоже сильно выиграли, когда были изданы с купированными ранее местами.

С уважением
От Евгений Дриг
К Владислав (28.10.2006 16:35:43)
Дата 29.10.2006 16:38:05

Re: Вы в...

>А интересных и информативных мемуаров было огромное количество. Даже если брать только руководителей верхних звеньев (с армейского звена и выше) на 41-й год -- это Воронов, Казаков, Еременко, Кузнецов (который Н.Г.), Головко, Пантелеев, Болдин, Лелюшенко, Голиков, Батов... Да тот же Штеменко. Вам мало?

Христофорыча нашего Баграмяна забыли...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Владислав (28.10.2006 16:35:43)
Дата 29.10.2006 16:32:33

Немного исправлю....

>Еременко,

Информативен, но очень много неточностей.

>Болдин,

Совершенно неинформативны, что касается обоих групп Болдина 1941 года.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Владислав (28.10.2006 16:35:43)
Дата 28.10.2006 16:38:55

А Захаров? (-)
От Владислав
К Сергей (28.10.2006 16:38:55)
Дата 30.10.2006 16:55:20

Захаров до 1988 года был под грифом, поэтому его я не упомянул :-) (-)
От Kosta
К Владислав (30.10.2006 16:55:20)
Дата 30.10.2006 17:00:26

Ну так Мерецков

...очевидно, не захотел быть под грифом, не допускаете? Сорвершенно очевидно, что гриф на него поставили бы, вздумай он как Захаров пускаться в подробности своей предвоенной деятельности на посту НГШ.
От Владислав
К Kosta (30.10.2006 17:00:26)
Дата 01.11.2006 00:16:59

Работа Захарова изначально носила не мемуарный, а исследовательский характер

>...очевидно, не захотел быть под грифом, не допускаете?

Поэтому и выходила сначала под грифом. Потом он добавил к ней побольше воспоминаний, немного сократил исследовательскую часть, убрал приложения -- и получился тот вариант, что издавался в серии "Военные мемуары" в конце 80-х.

> Сорвершенно очевидно, что гриф на него поставили бы, вздумай он как Захаров пускаться в подробности своей предвоенной деятельности на посту НГШ.

Тем не менее, на весьма информативных мемуарах Штеменко грифа не стояло.

Еще раз повторяю: воспоминания Мерецкова проигрывают в информативности большинству мемуаров советских военачальников этого ранга.


С уважением
От Евгений Дриг
К Kosta (27.10.2006 18:23:14)
Дата 27.10.2006 18:25:32

Re: За что...

>>А мемуарам Мерецкова я не слишком доверяю. Пустые они, и чересчур гладкие...
>
>Да что вы говорите? А кто в советское время написал и издал "шершавые" мемуары? Почитать бы...

Есть мемуары информативные, а есть вода.

>Тем более, что на здоровье это крупное кадровое решение не спишешь.

Есть конспирологическая версия о том, что Мерецков составил вредительский мобплан.

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (27.10.2006 18:25:32)
Дата 27.10.2006 18:36:52

Re: За что...

>Есть конспирологическая версия о том, что Мерецков составил вредительский мобплан.
"Северный" или "Южный"?
От Kosta
К Евгений Дриг (27.10.2006 18:25:32)
Дата 27.10.2006 18:35:18

Re: За что...

>Есть мемуары информативные, а есть вода.

Что Мерецков МОГ бы написать куда больше - я полностью согласен. Вопрос: дали бы ему? Многое из того, что он мог бы рассказать про свою деятельность в качестве НГШ до последнего времени было гостайной. Илди вот взять эпизод из жизни, когда он просил Сталина оставить ему Мехлиса в качестве представителя Ставки на Волховском фронте. Я вот не уверен, что ему дали бы описать это в мемуарах, учитывая поставленное на Мехлиса клеймо "губителя Крымфронта".


>Есть конспирологическая версия о том, что Мерецков составил вредительский мобплан.

Тогда наказание, по идее, должно было быть немеделенным. Причем наказание не в виде понижения в должности: людей и за меньшее - за шпионаж в пользу Никарагуа - к стенке ставили. А его взяли под в июле 1941-го - не поздновато?

С уважением
От Евгений Дриг
К Kosta (27.10.2006 18:35:18)
Дата 27.10.2006 18:55:33

Re: За что...

>>Есть мемуары информативные, а есть вода.
>
>Что Мерецков МОГ бы написать куда больше - я полностью согласен. Вопрос: дали бы ему?

А он смог бы?
Имхо у всех высших военначальников мемуары убогие.
И на мой взгляд самые лучшие - это операторов армейского/фронтового звена (Сандалов, Иванов) и командиров, которые выбились к концу войны в комполка/комбрига (В.С.Петров, Архипов)...

>Многое из того, что он мог бы рассказать про свою деятельность в качестве НГШ до последнего времени было гостайной.

Жуков же расказывал про эти "гостайны"...
А уж внятно написать про принятие решения на формирование тех же мехкорпусов в 1940 г. и доформирования их в 1941 г. никто не мешал ни тому ни другому.

>Илди вот взять эпизод из жизни, когда он просил Сталина оставить ему Мехлиса в качестве представителя Ставки на Волховском фронте. Я вот не уверен, что ему дали бы описать это в мемуарах, учитывая поставленное на Мехлиса клеймо "губителя Крымфронта".

И что? Карпов вполне адекватно описывал Мехлиса.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Kosta
К Евгений Дриг (27.10.2006 18:55:33)
Дата 27.10.2006 19:18:57

Re: За что...

>Имхо у всех высших военначальников мемуары убогие.
>И на мой взгляд самые лучшие - это операторов армейского/фронтового звена (Сандалов, Иванов) и командиров, которые выбились к концу войны в комполка/комбрига (В.С.Петров, Архипов)...

Может, потому что к ним внимание соотвествующих партийно-политических органов было поменьше? Такая конспирологическая версия... Я где-то читал про фразу Тимошенко "Честно все равно написать не дадите, лучше вообще не буду".

>А уж внятно написать про принятие решения на формирование тех же мехкорпусов в 1940 г. и доформирования их в 1941 г. никто не мешал ни тому ни другому.

Ну... мне кажется тут Мерецков как раз поступил как "ответственный мемуарист": описал борьбу за количество корпусов, дал понять кто за какую версию стоял... А про конкретику принятяи этого решения надо было писать с документами на руках. Маршал вполне мог решить, что это дело военных историков, он лишь излагает свой взглд на эти события.

Вообще, конечно, хорошего бы корреспондента к ним всем подослать году этак в 1960-м - цены бы интервью тем не было.

Кстати, в судьбе Мерецкова ведь еще один достаочно крутой поворот был - когда он с поста командующего Московским ВО скакнул аж на командующего Беломорским ВО. И тоже о причинах никто не в курсе. Так что Мерецков птица пуганная.

>И что? Карпов вполне адекватно описывал Мехлиса.

Серьезно? А где? В сети есть?

С уважением
От Евгений Дриг
К Kosta (27.10.2006 19:18:57)
Дата 27.10.2006 19:24:32

Re: За что...

>>Имхо у всех высших военначальников мемуары убогие.
>>И на мой взгляд самые лучшие - это операторов армейского/фронтового звена (Сандалов, Иванов) и командиров, которые выбились к концу войны в комполка/комбрига (В.С.Петров, Архипов)...
>
>Может, потому что к ним внимание соотвествующих партийно-политических органов было поменьше? Такая конспирологическая версия... Я где-то читал про фразу Тимошенко "Честно все равно написать не дадите, лучше вообще не буду".

Вообще-то это богданыч написал, а веры ему никакой.
Партийно-политические органы следили не за правильным освещением процесса формирования мехкорпусов, а за "выпуклым и правдивым" отображением роли партии в целом и действующих генсеков в частности.

>>А уж внятно написать про принятие решения на формирование тех же мехкорпусов в 1940 г. и доформирования их в 1941 г. никто не мешал ни тому ни другому.
>
>Ну... мне кажется тут Мерецков как раз поступил как "ответственный мемуарист": описал борьбу за количество корпусов, дал понять кто за какую версию стоял... А про конкретику принятяи этого решения надо было писать с документами на руках. Маршал вполне мог решить, что это дело военных историков, он лишь излагает свой взглд на эти события.

Блин, какой может быть в таком вопросе "свой взгляд"? Это же не оценка - хорошо это или плохо, а конкретный факт. Кто предложил и когда, кто принимал решение...
Вот кстати версия Тимошенко:
http://militera.lib.ru/bio/domank/03.html

>Вообще, конечно, хорошего бы корреспондента к ним всем подослать году этак в 1960-м - цены бы интервью тем не было.

Кого тогда интересовал этот вопрос?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Kosta
К Евгений Дриг (27.10.2006 19:24:32)
Дата 27.10.2006 19:30:52

О! Еще одна версия про Шапошникова

>Блин, какой может быть в таком вопросе "свой взгляд"? Это же не оценка - хорошо это или плохо, а конкретный факт. Кто предложил и когда, кто принимал решение...
>Вот кстати версия Тимошенко:
> http://militera.lib.ru/bio/domank/03.html

О! Родилась еще одна версия отставки Шапошникова:

"Идею создания крупных механизированных соединений Тимошенко высказал Сталину и получил от него сразу же полную поддержку, правда, в довольно своеобразной форме: спустя два — три дня Семен Константинович узнал, что в беседе с Б.М.Шапошниковым и И.В.Смородиновым (первым заместителем начальника Генерального штаба) Сталин спросил их: "Почему в нашей армии нет механизированных и танковых корпусов? Ведь опыт войны на Западе показывает их ценность в бою. Думаю, что нам надо немедленно этот вопрос рассмотреть и сформировать несколько корпусов, в которых бы имелось по 1000 — 1200 танков{4}.
Вскоре штаты механизированных корпусов новой организации (две танковые и одна моторизованная дивизии) были разработаны, рассмотрены и утверждены Тимошенко. В начале августа он подписал план развертывания первых восьми механизированных корпусов и двух отдельных танковых дивизий."

И как раз в августе 1940-го Шапошникова меняют на Мерецкова. Это не потому ли, что у наркома и НГШ возникли разногласия по мехкорпусам?

>>Вообще, конечно, хорошего бы корреспондента к ним всем подослать году этак в 1960-м - цены бы интервью тем не было.
>
>Кого тогда интересовал этот вопрос?

Это, кстати, ИМХО во многом и объясняет содержание мемуаров Мерецкова. "А кому это интересно?" - мог подумать он о мехкорпусах.

С уважением
От Евгений Дриг
К Kosta (27.10.2006 19:30:52)
Дата 27.10.2006 19:35:02

Re: О! Еще...

>>Блин, какой может быть в таком вопросе "свой взгляд"? Это же не оценка - хорошо это или плохо, а конкретный факт. Кто предложил и когда, кто принимал решение...
>>Вот кстати версия Тимошенко:
>> http://militera.lib.ru/bio/domank/03.html
>
>О! Родилась еще одна версия отставки Шапошникова:

>"Идею создания крупных механизированных соединений Тимошенко высказал Сталину и получил от него сразу же полную поддержку, правда, в довольно своеобразной форме: спустя два — три дня Семен Константинович узнал, что в беседе с Б.М.Шапошниковым и И.В.Смородиновым (первым заместителем начальника Генерального штаба) Сталин спросил их: "Почему в нашей армии нет механизированных и танковых корпусов? Ведь опыт войны на Западе показывает их ценность в бою. Думаю, что нам надо немедленно этот вопрос рассмотреть и сформировать несколько корпусов, в которых бы имелось по 1000 — 1200 танков{4}.
>Вскоре штаты механизированных корпусов новой организации (две танковые и одна моторизованная дивизии) были разработаны, рассмотрены и утверждены Тимошенко. В начале августа он подписал план развертывания первых восьми механизированных корпусов и двух отдельных танковых дивизий."

Это версия Захарова...

>И как раз в августе 1940-го Шапошникова меняют на Мерецкова. Это не потому ли, что у наркома и НГШ возникли разногласия по мехкорпусам?

Это не причина.

>>>Вообще, конечно, хорошего бы корреспондента к ним всем подослать году этак в 1960-м - цены бы интервью тем не было.
>>
>>Кого тогда интересовал этот вопрос?
>
>Это, кстати, ИМХО во многом и объясняет содержание мемуаров Мерецкова. "А кому это интересно?" - мог подумать он о мехкорпусах.

Почему-то Сандалов считал по другому.

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Kosta
К Евгений Дриг (27.10.2006 19:35:02)
Дата 27.10.2006 19:59:52

Re: О! Еще...

>>И как раз в августе 1940-го Шапошникова меняют на Мерецкова. Это не потому ли, что у наркома и НГШ возникли разногласия по мехкорпусам?
>
>Это не причина.

Что тогда вообще причина? Вопрос то о мехкорпусах - один из ключевых в военном строительстве.

Кстати, версия о перемещении Шапошникова в замнаркома по строительсву УРов вполне себе ложится в конспррирологическую версию Резуна: вот, де, на такой важный пост назначили нездорового человека - потому что нахрен не нужны были никому УРы, готовились ударить первыми ))

>Почему-то Сандалов считал по другому.

Сандалов это исключение, подтверждающее правило. Много у нас таких мемуаров начштабов фронта или армий? Я бы дорого дал за аналогичные воспоминания, например, Малинина.

С уважением
От Евгений Дриг
К Kosta (27.10.2006 19:59:52)
Дата 29.10.2006 16:37:25

Re: О! Еще...

>Что тогда вообще причина? Вопрос то о мехкорпусах - один из ключевых в военном строительстве.

Вам уже назвали причину. Шапошников был тяжело болен. Не изобретайте лишних сущностей.

>Кстати, версия о перемещении Шапошникова в замнаркома по строительсву УРов вполне себе ложится в конспррирологическую версию Резуна: вот, де, на такой важный пост назначили нездорового человека - потому что нахрен не нужны были никому УРы, готовились ударить первыми ))

А еще она хорошо ложиться в не менее правдоподобную версию о том что Сталину на ухо шептали марсиане.

>>Почему-то Сандалов считал по другому.
>
>Сандалов это исключение, подтверждающее правило. Много у нас таких мемуаров начштабов фронта или армий? Я бы дорого дал за аналогичные воспоминания, например, Малинина.

Баграмян, С.П.Иванов, Блажей, Бирюзов, Казаков и т.д.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Нумер
К Евгений Дриг (29.10.2006 16:37:25)
Дата 02.11.2006 01:05:59

Re: О! Еще...

>>Что тогда вообще причина? Вопрос то о мехкорпусах - один из ключевых в военном строительстве.
>
>Вам уже назвали причину. Шапошников был тяжело болен. Не изобретайте лишних сущностей.

Только я не понимаю, а нафига его потом назначили?
От Евгений Дриг
К Нумер (02.11.2006 01:05:59)
Дата 02.11.2006 08:10:37

Re: О! Еще...

>>>Что тогда вообще причина? Вопрос то о мехкорпусах - один из ключевых в военном строительстве.
>>
>>Вам уже назвали причину. Шапошников был тяжело болен. Не изобретайте лишних сущностей.
>
>Только я не понимаю, а нафига его потом назначили?

Потому что лучше его фактически на тот момент не было.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Kosta
К Евгений Дриг (29.10.2006 16:37:25)
Дата 31.10.2006 11:44:27

Краткое (и увы, неутешительное) резюме


>Вам уже назвали причину... Не изобретайте лишних сущностей.

Хорошо, согласен, убедили. С Шапошниковым разобрались. А что же с Мерецковым?

Заметьте, обсуждение сабжа вылилось в обсуждение а)самого Мерецкова, б) мемуарного творчества советских военачальников, в) филологических тонкостей заданного вопроса - но по теме было высказано всего два предположение, одно из серии "так захотела его (Сталина) левая нога", другое ваше - вредительский мобплан, но это конспирология, как вы сами и написали.

Т.е о реальных мотивах одного из важнейших кадровых решений накануне войны мы ничего не знаем. Это при наличии горы книг и тонн рассекреченных документов по этому периоду. Увы нам ((

С уважением
От Владислав
К Kosta (31.10.2006 11:44:27)
Дата 01.11.2006 00:19:24

А почему вас не устраивает версия об интеллектуальном несоответствии Мерецкова

должности НГШ?
От Kosta
К Владислав (01.11.2006 00:19:24)
Дата 01.11.2006 14:26:05

Re: А почему вас не устраивает версия об интеллектуальном несоответствии Мерецк

> должности НГШ?

Меня устроила бы. А кем и когда она озвучивалась? И чем подтверждалась?
От Владислав
К Kosta (01.11.2006 14:26:05)
Дата 08.11.2006 23:09:47

Re: А почему...

>> должности НГШ?
>
>Меня устроила бы. А кем и когда она озвучивалась? И чем подтверждалась?

Озвучивалась -- ну, например, мной. Вот прямо здесь :-)

Касаемо подтверждений... ну, скажем так, это мое личное (исключительно личное!) впечатление, сложившееся из разных факторов. Не водится за Мерецковым никаких особенных удач во время войны -- и, судя по его карьере, таких удач от него никто и не ждал. Еще раз оговорюсь -- все это сугубое ИМХО.


С уважением
От Сергей
К Kosta (31.10.2006 11:44:27)
Дата 31.10.2006 11:53:33

Re: Краткое (и...

>Т.е о реальных мотивах одного из важнейших кадровых решений накануне войны мы ничего не знаем. Это при наличии горы книг и тонн рассекреченных документов по этому периоду. Увы нам ((

Как правило, у каждого решения есть целый набор мотивов, в том числе нам неведомых. И не каждый из них лежит на поверхности. Гадать же на кофейной гуще особого удовольствия мне лично не приносит.
К тому же не всегда эти мотивы выражены на бумаге, а те, которые выражены могут быть сильно искажены.
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Kosta (31.10.2006 11:44:27)
Дата 31.10.2006 11:50:50

Re: Краткое (и...

>Вам уже назвали причину... Не изобретайте лишних сущностей.
>
>Хорошо, согласен, убедили. С Шапошниковым разобрались. А что же с Мерецковым?

>Заметьте, обсуждение сабжа вылилось в обсуждение а)самого Мерецкова, б) мемуарного творчества советских военачальников, в) филологических тонкостей заданного вопроса - но по теме было высказано всего два предположение, одно из серии "так захотела его (Сталина) левая нога", другое ваше - вредительский мобплан, но это конспирология, как вы сами и написали.

Так всегда и бывает. Одно цепляется за другое...
Особенно, если сказать по делу нечего.

>Т.е о реальных мотивах одного из важнейших кадровых решений накануне войны мы ничего не знаем. Это при наличии горы книг и тонн рассекреченных документов по этому периоду. Увы нам ((

Как правило мы вообще мало знаем о причинах тех или иных кадровых перестановок. Ну если только человек не погиб (умер, арестован)...
В советское время старались негатив не выносить на страницы книг, а если и выносили, то либо без фамилий (и установить о ком речь порой очень сложно), либо про общепризнанных "злодеев" и "дураков" - Мехлиса, Берию, Вашугина...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Kosta
К Евгений Дриг (31.10.2006 11:50:50)
Дата 31.10.2006 12:46:54

Re: Краткое (и...

>Как правило мы вообще мало знаем о причинах тех или иных кадровых перестановок. Ну если только человек не погиб (умер, арестован)...

Согласен, хотя... Вот прочитав новую книгу тов. Свирина, узнал мотивы снятия Малышева с наркома танкостроения и замены его на Зальцмана. Есть вполне "товарные" версии и обратной рокировки. Раньше я просто знал, что Малышев был наркомом всю войну, с перерывом в год. А что, почему перерыв? Свирин приоктрыл тайны кадровой политики. Может, и на мереукова найдется исследователь.

С уважением
От Pavel iz Rigi
К Kosta (31.10.2006 12:46:54)
Дата 31.10.2006 17:11:08

Re: Краткое (и...

>>Как правило мы вообще мало знаем о причинах тех или иных кадровых перестановок. Ну если только человек не погиб (умер, арестован)...
>
>Согласен, хотя... Вот прочитав новую книгу тов. Свирина, узнал мотивы снятия Малышева с наркома танкостроения и замены его на Зальцмана. Есть вполне "товарные" версии и обратной рокировки. Раньше я просто знал, что Малышев был наркомом всю войну, с перерывом в год. А что, почему перерыв? Свирин приоктрыл тайны кадровой политики. Может, и на мереукова найдется исследователь.
Ну объективные мемуары встречаются у небольших относительно(уровня комдива)чинов-они явно писали сами и их не редактировали
или они менее смотрели в рот властям предержащим ?
А снятие Мерецкова -вероятно следствие
сложных отношений между свеже созданным
генералитетом .Хотя оставили его на том же
высшем уровне-замнаркома.

>С уважением к Вашему мнению.
От Евгений Дриг
К Kosta (31.10.2006 12:46:54)
Дата 31.10.2006 12:48:35

Re: Краткое (и...

>Может, и на мереукова найдется исследователь.

Я уже написал, что есть товарищи, которые нам совсем не товарищи, но копают в сторону "вредительства" Мерецкова...
Може нароют что-то путное.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Владислав (27.10.2006 18:00:00)
Дата 27.10.2006 18:08:16

Это одна из версий Исаева (-)
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (27.10.2006 18:08:16)
Дата 27.10.2006 18:10:30

Чистой воды конспирология.

Шапошников был серьезно болен.
Напомню, что он до конца войны так и не дожил.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (27.10.2006 18:10:30)
Дата 27.10.2006 18:17:59

см. у Исаева "Наступление маршала Шапошникова"

Там конечно нет такого однозначного вывода но мысль проскальзовает
От Евгений Дриг
К Kosta (27.10.2006 12:02:36)
Дата 27.10.2006 12:31:07

Re: За что...

>Шапошникова сняли за то, что кто-то же должен пострадать за 1940-й.

Вообще-то общепризнанной считается версия о плохом здоровье Бориса Михайловича. Что такого случилось в 1940 г., что "кто-то должен был пострадать"?

>Первая версия, которая приходит в голову: Мерецков был не согласен с выкладками ГРУ по общей численности вермахта, считая, что на самом деле немцев "сильно меньше". Так ли это? Косвенно это подтверждает его же рассказ о том, как именно Жуков настоял на увеличении количества мехкорпусов в РККА, очевидно, основываясь на данных разведки о наличии у немцев 10 тысяч танков.

Откуда известно, что настоял именно Жуков?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Kosta
К Евгений Дриг (27.10.2006 12:31:07)
Дата 27.10.2006 13:06:10

Re: За что...

>Вообще-то общепризнанной считается версия о плохом здоровье Бориса Михайловича. Что такого случилось в 1940 г., что "кто-то должен был пострадать"?

Не стану утверждать обратного, просто запала в память где-то прочитанная сцена, как тов. Сталин объясняет Шапошлникову, что вот, из-за неудачного хода советско-финской войны было решено сменить высшее военное руководство, и странно было бы, если бы наркома сменили, а НГШ - нет. Еще более странно, впрочем, что на НГШ двинут человек, имевший не последнее отношнеие к неудачам (как и к успехам) кампании 1939-40 гг, но опять же - не настаиваю.


>>Первая версия, которая приходит в голову: Мерецков был не согласен с выкладками ГРУ по общей численности вермахта, считая, что на самом деле немцев "сильно меньше". Так ли это? Косвенно это подтверждает ЕГО ЖЕ РАССКАЗ о том, как именно Жуков настоял на увеличении количества мехкорпусов в РККА, очевидно, основываясь на данных разведки о наличии у немцев 10 тысяч танков.
>
>Откуда известно, что настоял именно Жуков?

От Мерецкова.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
От Китаец
К Kosta (27.10.2006 13:06:10)
Дата 27.10.2006 13:12:13

Re: За что...

Салют!
>>Вообще-то общепризнанной считается версия о плохом здоровье Бориса Михайловича. Что такого случилось в 1940 г., что "кто-то должен был пострадать"?
>
>Не стану утверждать обратного, просто запала в память где-то прочитанная сцена, как тов. Сталин объясняет Шапошлникову, что вот, из-за неудачного хода советско-финской войны было решено сменить высшее военное руководство, и странно было бы, если бы наркома сменили, а НГШ - нет.

Помнится, это у Василевского.
С почтением, Китаец.
От Kosta
К Китаец (27.10.2006 13:12:13)
Дата 27.10.2006 13:55:43

точно! (-)
От Сергей
К Kosta (27.10.2006 12:02:36)
Дата 27.10.2006 12:05:32

Re: За что...

>Первая версия, которая приходит в голову: Мерецков был не согласен с выкладками ГРУ по общей численности вермахта, считая, что на самом деле немцев "сильно меньше". Так ли это? Косвенно это подтверждает его же рассказ о том, как именно Жуков настоял на увеличении количества мехкорпусов в РККА, очевидно, основываясь на данных разведки о наличии у немцев 10 тысяч танков.

А вот здесь поясните. Откуда известно, что именно Жуков настоял на увеличении мк?
С уважением,
Сергей
От Kosta
К Сергей (27.10.2006 12:05:32)
Дата 27.10.2006 13:06:51

Re: За что...

>>Первая версия, которая приходит в голову: Мерецков был не согласен с выкладками ГРУ по общей численности вермахта, считая, что на самом деле немцев "сильно меньше". Так ли это? Косвенно это подтверждает ЕГО ЖЕ РАССКАЗ о том, как именно Жуков настоял на увеличении количества мехкорпусов в РККА, очевидно, основываясь на данных разведки о наличии у немцев 10 тысяч танков.
>
>А вот здесь поясните. Откуда известно, что именно Жуков настоял на увеличении мк?

Да от Мерецкова же.

С уважением
От Сергей
К Kosta (27.10.2006 13:06:51)
Дата 27.10.2006 16:31:16

Re: За что...

>>А вот здесь поясните. Откуда известно, что именно Жуков настоял на увеличении мк?
>Да от Мерецкова же.

По конкретнее можно?
С уважением,
Сергей
От Kosta
К Сергей (27.10.2006 16:31:16)
Дата 27.10.2006 16:50:10

Re: За что...

"И. В. Сталин вызвал меня к себе через три дня после назначения Жукова начальником Генштаба. В кабинете Находился Молотов. Сталин поздоровался и сердито сказал:

— Что же это, братец мой, стали вы снова заместителем наркома и перестали докладывать мне текущие дела?

— Сам по себе, товарищ Сталин, я и раньше не ходил сюда. Вы меня вызвали — я явился.

— А почему не приносите на просмотр план создания механизированных корпусов?

— Проект этого плана с вашими поправками, товарищ Сталин, был перепечатан. Жуков сказал, что он сам доложит его вам.

— С Жуковым мы уже беседовали. Он хочет механизированных корпусов вдвое больше, чем там намечено.

— Вы мою точку зрения знаете, товарищ Сталин. Я от нее не отступился. Сейчас у нас новых танков мало. К лету этого года планируемые корпуса не будут готовы: Раньше следовало начинать их создание. По представленному нами проекту корпуса вступят в строй весной 1942 года. Мысль Жукова об удвоении превосходна, недостает только материальных возможностей. При наличии материальной базы его предложение будет реализовано к 1943 году. [202]"
От Сергей
К Kosta (27.10.2006 16:50:10)
Дата 27.10.2006 17:02:33

Re: За что...

>— Вы мою точку зрения знаете, товарищ Сталин. Я от нее не отступился. Сейчас у нас новых танков мало. К лету этого года планируемые корпуса не будут готовы: Раньше следовало начинать их создание. По представленному нами проекту корпуса вступят в строй весной 1942 года. Мысль Жукова об удвоении превосходна, недостает только материальных возможностей. При наличии материальной базы его предложение будет реализовано к 1943 году. [202]"

Ну и где здесь "настойчивость" Жукова? :))
С уважением,
Сергей
От Kosta
К Сергей (27.10.2006 17:02:33)
Дата 27.10.2006 17:20:08

Re: За что...

>>— Вы мою точку зрения знаете, товарищ Сталин. Я от нее не отступился. Сейчас у нас новых танков мало. К лету этого года планируемые корпуса не будут готовы: Раньше следовало начинать их создание. По представленному нами проекту корпуса вступят в строй весной 1942 года. Мысль Жукова об удвоении превосходна, недостает только материальных возможностей. При наличии материальной базы его предложение будет реализовано к 1943 году. [202]"
>
>Ну и где здесь "настойчивость" Жукова? :))

"— С Жуковым мы уже беседовали. Он хочет механизированных корпусов вдвое больше, чем там намечено."

Удивляюсь, как вы читате?
С уважением,
От Сергей
К Kosta (27.10.2006 17:20:08)
Дата 27.10.2006 17:28:28

Нормально читаю :))

>"— С Жуковым мы уже беседовали. Он хочет механизированных корпусов вдвое больше, чем там намечено."

Ну хочет и что? Где "настойчивость"?
С уважением,
Сергей
От Kosta
К Сергей (27.10.2006 17:28:28)
Дата 27.10.2006 17:30:39

Re: Нормально читаю...

>>"— С Жуковым мы уже беседовали. Он хочет механизированных корпусов вдвое больше, чем там намечено."

Сергей, вы это место с филологическим форумом не попутали? )) Вам по сабжу есть что сказать?

С уважением,
От Сергей
К Kosta (27.10.2006 17:30:39)
Дата 27.10.2006 18:00:48

Re: Нормально читаю...

>Сергей, вы это место с филологическим форумом не попутали? )) Вам по сабжу есть что сказать?

Очень много т. Жуков и так приписал себе. Не надо на него вешать еще больше.
С уважением,
Сергей