От Sten
К Старый дед
Дата 13.06.2006 13:18:17
Рубрики Великая Отечественная;

Re: А какой...

Приветствие всему многоуважаемому интернет-сообществу

Согласен целиком и полностью с вами ув. Старый Дед! Но как говорится, истина рождается в споре, и таковой списочек просто нужен! Другое дело, его нужно постоянно лизать и вылизывать. Над чем и работаем! Стараемся извавляться от "детской болезни левизны".

Кстати к чему мы пришли:
1. В годы ВОВ существовали денежные премии за подбитые танки врага.
2. Существовали наградные листы в которых отмечалась техника врага.

НО как выдавались премии? На основании чего? Как составлялись наградные листы, не так ли что воевал целый взвод или рота, а "приписали" всю уничтоженную технику одному экипажу.

Как вообще производился подсчет уничтоженных танков противника? Производился ли вообще (судя по всему производился)?

Как этот процесс - подсчет танков производился в других-странах участницах. Ведь на некоторых советских фотографиях имеются танки и САУ с отметками-кольцами - уничтоженной боевой техники врага - научились у немцев... И и далее по списку...

человек не помнящий своего прошло не имеет будущего...
От Сергей
К Sten (13.06.2006 13:18:17)
Дата 13.06.2006 13:55:47

Вот что говорил генерал-лейтенант Телегин

>Кстати к чему мы пришли:
>1. В годы ВОВ существовали денежные премии за подбитые танки врага.
>2. Существовали наградные листы в которых отмечалась техника врага.
>НО как выдавались премии? На основании чего? Как составлялись наградные листы, не так ли что воевал целый взвод или рота, а "приписали" всю уничтоженную технику одному экипажу.
>Как вообще производился подсчет уничтоженных танков противника? Производился ли вообще (судя по всему производился)?

в своем выступлении на 1 научной конференции по изучению Берлинской операции войск 1-го БФ, проходившей с 9 по 12 апреля 1946 года:
"... число немецких танков и самоходных установок, участвовавших в боях с 16 апреля по 1 мая 1945 года, не превышало 850... Однако, если взять донесения только танковых частей, то они уничтожили за это время 793 танка, т.е. 95% всех танков и самоходных установок, действующих перед фронтом. А на долю пехотя осталось только всего 4-5%... по донесению пехотных армий (общевойсковые, без танков), выходит, что уничтожили 803 танка, также 93% и оставили для танкистов 47 танков и самоходных орудий. А артиллерия дает данные о том, что и она еще уничтожила танки. Авиация - также. А тут вдруг доносят, что районе Мюнхерберга и дальше до Берлина танки не пускают - "тыкают все в нос" танками, самоходками и проч. и проч. Откуда же эти танки и самоходки появились, когда их уже уничтожили в три раза больше?"
От Sten
К Сергей (13.06.2006 13:55:47)
Дата 13.06.2006 14:38:35

Да вы батенька... сказочник

Приветствие всему многоуважаемому интернет-сообществу

>
>в своем выступлении на 1 научной конференции по изучению Берлинской операции войск 1-го БФ, проходившей с 9 по 12 апреля 1946 года:
>"... число немецких танков и самоходных установок, участвовавших в боях с 16 апреля по 1 мая 1945 года, не превышало 850... Однако, если взять донесения только танковых частей, то они уничтожили за это время 793 танка, т.е. 95% всех танков и самоходных установок, действующих перед фронтом. А на долю пехотя осталось только всего 4-5%... по донесению пехотных армий (общевойсковые, без танков), выходит, что уничтожили 803 танка, также 93% и оставили для танкистов 47 танков и самоходных орудий. А артиллерия дает данные о том, что и она еще уничтожила танки. Авиация - также. А тут вдруг доносят, что районе Мюнхерберга и дальше до Берлина танки не пускают - "тыкают все в нос" танками, самоходками и проч. и проч. Откуда же эти танки и самоходки появились, когда их уже уничтожили в три раза больше?"

Об этом то и речь! Но дело ведь не в том, я веду речь не безвозвратных потерях техники, как в данной цитате, ведь многие из танков, которые сегодня уничтожались, а точнее подбивались, на следующий день или через день, или через неделю, восстанавливались и снова шли в бой. Немецкие ремонтники были мастерами своего дела, отсюда и тройной счет..

З.Ы. В этом то и хотелось бы разобраться. Счет я так понимаю велся попал/не попал. То есть экипаж добился такого попадания, что танк прекраил движение и перестал стрелять. Но не факт, что танк уничтожен и уж тем более потерян безвозвратно. Потери техники это несколько другое. К примеру Брюхов 9 раз был подбит... а Железнов - 4 раза. И прочия, прочия, прочия... Таких примеров можно приводить массу.

человек не помнящий своего прошло не имеет будущего...
От Старый дед
К Sten (13.06.2006 14:38:35)
Дата 13.06.2006 22:11:22

Re: Да вы...

>Об этом то и речь! Но дело ведь не в том, я веду речь не безвозвратных потерях техники, как в данной цитате, ведь многие из танков, которые сегодня уничтожались, а точнее подбивались, на следующий день или через день, или через неделю, восстанавливались и снова шли в бой. Немецкие ремонтники были мастерами своего дела, отсюда и тройной счет..

И все же немецкие ремонтники после 1943-го нашим в подошвы не годились.

>З.Ы. В этом то и хотелось бы разобраться. Счет я так понимаю велся попал/не попал. То есть экипаж добился такого попадания, что танк прекраил движение и перестал стрелять. Но не факт, что танк уничтожен и уж тем более потерян безвозвратно. Потери техники это несколько другое. К примеру Брюхов 9 раз был подбит... а Железнов - 4 раза. И прочия, прочия, прочия... Таких примеров можно приводить массу.

Вообще-то нет. Для получения премии с 1943-го надо было обязательно ПРЕДЬЯВИТЬ подбитый танк. Вот и предъявляли один и тот же танк танкисты своему начальству, пехотные - своему. артиллеристы - своему. Так было и это нормально для них. Ибо по одному танку как правило вели огонь все.
Но вот в пределах одной армии такие финты как правило проверялись. Ибо в СВОДНОМ ОТЧЕТЕ армии дебет должен был совпасть с кредитом. А вот ежели скажем, танковый корпус и ИПТАП придавались армии для усиления, то тройная бухгалтерия - очень частое явление.
Были еще приписки. И это тоже было очень распространенное явление. Даже командование фронта в лице Ватутина и Хрущева сильно раздуло потери немцев под Прохоровкой, чтобы оправдаться.
От Сергей
К Sten (13.06.2006 14:38:35)
Дата 13.06.2006 14:52:15

Re: Да вы...

>Об этом то и речь! Но дело ведь не в том, я веду речь не безвозвратных потерях техники, как в данной цитате, ведь многие из танков, которые сегодня уничтожались, а точнее подбивались, на следующий день или через день, или через неделю, восстанавливались и снова шли в бой. Немецкие ремонтники были мастерами своего дела, отсюда и тройной счет..

Вы обратите внимание на ДАТЫ и МЕСТО. Восстановить в это время и в эти даты при всем умении немецких техников СТОЛЬКО НЕ ВОЗМОЖНО!!!
От А.Елисеенко
К Сергей (13.06.2006 14:52:15)
Дата 13.06.2006 17:00:44

Стоп!

Вы обратите внимание на ДАТЫ и МЕСТО. Восстановить в это время и в эти даты при всем умении немецких техников СТОЛЬКО НЕ ВОЗМОЖНО!!!

- стоп!!!

1. В условиях уличных боев значительная часть германской БТТ имела легкие повреждения - на восстановление уходило 2-3 часа. (Berlin-1945 Tronz J. p.102 )

2. В советский список не попали БА, БТР и тд.

3. За танки, как верно указывает ветеран Перминов в "Воспоминаниях самоходчика" (Советская Сибирь, №27, 1993), часто принимались башенные установки и БА. Их уничтожение приравнивалось к БА.

4. По всем немецким данным выходит, что по периметру Большого Берлина они имели не более 600 танков. При этом забываются 300 сотни трофейных и эксперементальных машин. (Battle of Berlin Concord HonKong 1999 p 61).

5. В Берлине продолжали действовать ремонтные бригады и ремонтные предприятия, причем часть была выведена из РУРа. (German economic 1933-1945. Nazi and Industry. p.123)

От Сергей
К А.Елисеенко (13.06.2006 17:00:44)
Дата 13.06.2006 17:07:25

Опять 25 :((

>1. В условиях уличных боев значительная часть германской БТТ имела легкие повреждения - на восстановление уходило 2-3 часа. (Berlin-1945 Tronz J. p.102 )

Речь идет не только (да и не столько) об уличных боях.

>2. В советский список не попали БА, БТР и тд.

Да Вы что?
1. Почему Вы считаете, что по ним не было отдельных донесений?
2. Сколько их было?

>3. За танки, как верно указывает ветеран Перминов в "Воспоминаниях самоходчика" (Советская Сибирь, №27, 1993), часто принимались башенные установки и БА. Их уничтожение приравнивалось к БА.

см п.2.

>4. По всем немецким данным выходит, что по периметру Большого Берлина они имели не более 600 танков. При этом забываются 300 сотни трофейных и эксперементальных машин. (Battle of Berlin Concord HonKong 1999 p 61).

Так Телегин и считает - всего около 850. В чем проблема?

>5. В Берлине продолжали действовать ремонтные бригады и ремонтные предприятия, причем часть была выведена из РУРа. (German economic 1933-1945. Nazi and Industry. p.123)

Еще раз - посмотрите ДАТЫ и МЕСТО.
От Sten
К Сергей (13.06.2006 14:52:15)
Дата 13.06.2006 15:30:56

Хе хе всетаки наша статистика для совинформбюро и для начальства отличалась...

Приветствие всему многоуважаемому интернет-сообществу

>Вы обратите внимание на ДАТЫ и МЕСТО. Восстановить в это время и в эти даты при всем умении немецких техников СТОЛЬКО НЕ ВОЗМОЖНО!!!

Ибо совинформбюро для поддержания боевого духа. Там можно и в десять раз загнуть, а за обман начальства можно и по шапке получить. Вон маршала Новикова не посмотрели на его тяжелые звезды - самолеты неготовые принимал? принимал! Вот и весь сказ..

З.Ы. И к чему сия комиссия пришла?

человек не помнящий своего прошло не имеет будущего...
От Сергей
К Sten (13.06.2006 15:30:56)
Дата 13.06.2006 15:37:14

Не понял

>Ибо совинформбюро для поддержания боевого духа. Там можно и в десять раз загнуть, а за обман начальства можно и по шапке получить. Вон маршала Новикова не посмотрели на его тяжелые звезды - самолеты неготовые принимал? принимал! Вот и весь сказ..

Причем здесь совинформбюро? Речь идет о войсковых донесениях, а не о сводках СИБа.

>З.Ы. И к чему сия комиссия пришла?

Понятия не имею.
От Sten
К Сергей (13.06.2006 15:37:14)
Дата 13.06.2006 16:46:43

Так я про что и толкую

Приветствие всему многоуважаемому интернет-сообществу
>>Ибо совинформбюро для поддержания боевого духа. Там можно и в десять раз загнуть, а за обман начальства можно и по шапке получить. Вон маршала Новикова не посмотрели на его тяжелые звезды - самолеты неготовые принимал? принимал! Вот и весь сказ..
>
>Причем здесь совинформбюро? Речь идет о войсковых донесениях, а не о сводках СИБа.

В том то и дело что СИБ не причем - почему начальников не наказали? за обман начальства? Кстати а кто составлял подобные отчеты? Начальник штаба? На основании чего? Какие документы использовались, для этого.

З.Ы. То что от "завышения" страдают все - это нормально... все мы люди, другое дело хотелось бы с этим разбраться, в каком случае во сколько раз завышено..

человек не помнящий своего прошло не имеет будущего...
От Сергей
К Sten (13.06.2006 16:46:43)
Дата 13.06.2006 16:48:05

Re: Так я...

>>Причем здесь совинформбюро? Речь идет о войсковых донесениях, а не о сводках СИБа.
>В том то и дело что СИБ не причем - почему начальников не наказали? за обман начальства? Кстати а кто составлял подобные отчеты? Начальник штаба? На основании чего? Какие документы использовались, для этого.

Не знаю.

>З.Ы. То что от "завышения" страдают все - это нормально... все мы люди, другое дело хотелось бы с этим разбраться, в каком случае во сколько раз завышено..

Это практически невозможно.
От Евгений Дриг
К Сергей (13.06.2006 16:48:05)
Дата 13.06.2006 16:55:42

Re: Так я...

>>З.Ы. То что от "завышения" страдают все - это нормально... все мы люди, другое дело хотелось бы с этим разбраться, в каком случае во сколько раз завышено..
>
>Это практически невозможно.

Возможно. Если проводить "перекрестную" проверку по нашим и их источникам по потерям/победам.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (13.06.2006 16:55:42)
Дата 13.06.2006 16:57:45

Re: Так я...

>>>З.Ы. То что от "завышения" страдают все - это нормально... все мы люди, другое дело хотелось бы с этим разбраться, в каком случае во сколько раз завышено..
>>Это практически невозможно.
>Возможно. Если проводить "перекрестную" проверку по нашим и их источникам по потерям/победам.

А это возможно? :))
Самое главное - какова цель этой работы?
От Евгений Дриг
К Сергей (13.06.2006 16:57:45)
Дата 13.06.2006 23:26:17

Re: Так я...

>>>>З.Ы. То что от "завышения" страдают все - это нормально... все мы люди, другое дело хотелось бы с этим разбраться, в каком случае во сколько раз завышено..
>>>Это практически невозможно.
>>Возможно. Если проводить "перекрестную" проверку по нашим и их источникам по потерям/победам.
>
>А это возможно? :))

ИМХО, да. Но я этим заниматься не буду :) У нас есть достойная смена :)

>Самое главное - какова цель этой работы?

Пропаганда... Но я бы не рискнул назвать эту цель маловажной...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От А.Елисеенко
К Сергей (13.06.2006 16:57:45)
Дата 13.06.2006 18:57:09

Re: Так я...

А это возможно? :))

- на локальном уровне возможно. Займет много времени но реально.

>Самое главное - какова цель этой работы?

Цель проста - объединить обрывки информации об этих людях в единое целое. Немцы не задумываясь издают десятки книг о своих асах. И их не спрашивают - Какова цель вашей работы?? Несмотря на то, что чуши в их произведения в разы больше чем в ряде советских времен брежневизма.

От Сергей
К А.Елисеенко (13.06.2006 18:57:09)
Дата 13.06.2006 19:27:50

Re: Так я...

>А это возможно? :))
>- на локальном уровне возможно. Займет много времени но реально.

Что такое, в данном случае "локальный уровень"?

>>Самое главное - какова цель этой работы?
>Цель проста - объединить обрывки информации об этих людях в единое целое. Немцы не задумываясь издают десятки книг о своих асах. И их не спрашивают - Какова цель вашей работы?? Несмотря на то, что чуши в их произведения в разы больше чем в ряде советских времен брежневизма.

Это повод для гордости?
От А.Елисеенко
К Сергей (13.06.2006 19:27:50)
Дата 13.06.2006 19:34:27

Re: Так я...

>>А это возможно? :))
>>- на локальном уровне возможно. Займет много времени но реально.
>
>Что такое, в данном случае "локальный уровень"?

- найти информацию хотя бы о 10-ти асах, сравнив данные нашей и той стороны.

>>>Самое главное - какова цель этой работы?
>>Цель проста - объединить обрывки информации об этих людях в единое целое. Немцы не задумываясь издают десятки книг о своих асах. И их не спрашивают - Какова цель вашей работы?? Несмотря на то, что чуши в их произведения в разы больше чем в ряде советских времен брежневизма.
>
>Это повод для гордости?

- Для них да.
От Сергей
К А.Елисеенко (13.06.2006 19:34:27)
Дата 13.06.2006 19:43:15

Re: Так я...

>>>А это возможно? :))
>>>- на локальном уровне возможно. Займет много времени но реально.
>>Что такое, в данном случае "локальный уровень"?
>- найти информацию хотя бы о 10-ти асах, сравнив данные нашей и той стороны.

Архивные? Попробуйте.

>>>>Самое главное - какова цель этой работы?
>>>Цель проста - объединить обрывки информации об этих людях в единое целое. Немцы не задумываясь издают десятки книг о своих асах. И их не спрашивают - Какова цель вашей работы?? Несмотря на то, что чуши в их произведения в разы больше чем в ряде советских времен брежневизма.
>>Это повод для гордости?
>- Для них да.

Для них повод для гордости, что чуши в разы больше? :))
Уверены?
От А.Елисеенко
К Сергей (13.06.2006 19:43:15)
Дата 13.06.2006 19:46:33

Re: Так я...

Думаю спор пустой. Лучше по фактажу. Надо просто браться и делать.
От А.Елисеенко
К Sten (13.06.2006 13:18:17)
Дата 13.06.2006 13:26:50

Re: А какой...

Как этот процесс - подсчет танков производился в других-странах участницах. Ведь на некоторых советских фотографиях имеются танки и САУ с отметками-кольцами - уничтоженной боевой техники врага - научились у немцев... И и далее по списку..

Пока от себя добавлю, что танк Т-34 "Красноярец" имел четыре кольца. Залога писал, что иногда советские танкисты ставили треугольники или звезды по числу уничтоженных танков противника...

>человек не помнящий своего прошло не имеет будущего...