От Старый дед
К Sten
Дата 13.06.2006 12:48:36
Рубрики Великая Отечественная;

Re: А какой...

>Приветствие всему многоуважаемому интернет-сообществу

>По Испнаии.
>Откроем и почитаем 2-томник ГСС.
>Арман Поль - 3 танка, за что и героя получил. http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=970

Нет. Поль Арман Героя получил за удачное командование. По рапорту же Павлова один танк на нем.

>там же про Осадчего Семена - танковый таран - танкетку итальянскую.

Сколько угодно.

>По Халхин-Голу.
>Аминев Виктор Алексеевич 6 танков, 2 БА. http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1516

В донесениях с места боев не значится.

>Кисилев Африкан Иванович - 2 танка. http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1628

В донесениях с места боев не значится.

>Хотя и оговорочка, с японскими танками наши танкисты имели ОДНО боестолкновение - 3 июля 1939... после чего японцы спешно убрали остатки своего полка восвояси...

Вот вам и оговорочка.

>По Испании также есть упоминание у "полковников" в танках БТ - А. Разгуляев - 1 танк Т-1 подбил и 1 уничтожил тараном..

>З.Ы. Это не "пипискометрия" - а собирание по крупицам того исторического прошлого которое было.. Другое дело что все эти данные, нужно проверять и перепроверять..

Знаете, я приветсвую такое собирание НО в первоисточчниках, а не по детским книжкам 70-х, в которых и Фердинанд Порше погиб в одном из трех "Королевских тигров" якобы уничтоженных Оськиным.
Эти данные надо просто выкинуть в окнище и пытаться собирать заново. Я пытался одно время. И столкнулся с тем, что подчас не только факта подбития не было, факт боя не отражен! Так что по документам чаще всего не выходит каменный цветок. Даже ТОЛЬКО по нашим документам не выходит. А уж если немецкие потери сверять - вообше фигня не получается.
С тем де Лавриненко не выходит. С Колобановым не получается. И с Виттманом тоже.
Так что "спортивные" достижения танкистов чаще всего - плод творчества политруков.
От Sten
К Старый дед (13.06.2006 12:48:36)
Дата 13.06.2006 13:18:17

Re: А какой...

Приветствие всему многоуважаемому интернет-сообществу

Согласен целиком и полностью с вами ув. Старый Дед! Но как говорится, истина рождается в споре, и таковой списочек просто нужен! Другое дело, его нужно постоянно лизать и вылизывать. Над чем и работаем! Стараемся извавляться от "детской болезни левизны".

Кстати к чему мы пришли:
1. В годы ВОВ существовали денежные премии за подбитые танки врага.
2. Существовали наградные листы в которых отмечалась техника врага.

НО как выдавались премии? На основании чего? Как составлялись наградные листы, не так ли что воевал целый взвод или рота, а "приписали" всю уничтоженную технику одному экипажу.

Как вообще производился подсчет уничтоженных танков противника? Производился ли вообще (судя по всему производился)?

Как этот процесс - подсчет танков производился в других-странах участницах. Ведь на некоторых советских фотографиях имеются танки и САУ с отметками-кольцами - уничтоженной боевой техники врага - научились у немцев... И и далее по списку...

человек не помнящий своего прошло не имеет будущего...
От Сергей
К Sten (13.06.2006 13:18:17)
Дата 13.06.2006 13:55:47

Вот что говорил генерал-лейтенант Телегин

>Кстати к чему мы пришли:
>1. В годы ВОВ существовали денежные премии за подбитые танки врага.
>2. Существовали наградные листы в которых отмечалась техника врага.
>НО как выдавались премии? На основании чего? Как составлялись наградные листы, не так ли что воевал целый взвод или рота, а "приписали" всю уничтоженную технику одному экипажу.
>Как вообще производился подсчет уничтоженных танков противника? Производился ли вообще (судя по всему производился)?

в своем выступлении на 1 научной конференции по изучению Берлинской операции войск 1-го БФ, проходившей с 9 по 12 апреля 1946 года:
"... число немецких танков и самоходных установок, участвовавших в боях с 16 апреля по 1 мая 1945 года, не превышало 850... Однако, если взять донесения только танковых частей, то они уничтожили за это время 793 танка, т.е. 95% всех танков и самоходных установок, действующих перед фронтом. А на долю пехотя осталось только всего 4-5%... по донесению пехотных армий (общевойсковые, без танков), выходит, что уничтожили 803 танка, также 93% и оставили для танкистов 47 танков и самоходных орудий. А артиллерия дает данные о том, что и она еще уничтожила танки. Авиация - также. А тут вдруг доносят, что районе Мюнхерберга и дальше до Берлина танки не пускают - "тыкают все в нос" танками, самоходками и проч. и проч. Откуда же эти танки и самоходки появились, когда их уже уничтожили в три раза больше?"
От Sten
К Сергей (13.06.2006 13:55:47)
Дата 13.06.2006 14:38:35

Да вы батенька... сказочник

Приветствие всему многоуважаемому интернет-сообществу

>
>в своем выступлении на 1 научной конференции по изучению Берлинской операции войск 1-го БФ, проходившей с 9 по 12 апреля 1946 года:
>"... число немецких танков и самоходных установок, участвовавших в боях с 16 апреля по 1 мая 1945 года, не превышало 850... Однако, если взять донесения только танковых частей, то они уничтожили за это время 793 танка, т.е. 95% всех танков и самоходных установок, действующих перед фронтом. А на долю пехотя осталось только всего 4-5%... по донесению пехотных армий (общевойсковые, без танков), выходит, что уничтожили 803 танка, также 93% и оставили для танкистов 47 танков и самоходных орудий. А артиллерия дает данные о том, что и она еще уничтожила танки. Авиация - также. А тут вдруг доносят, что районе Мюнхерберга и дальше до Берлина танки не пускают - "тыкают все в нос" танками, самоходками и проч. и проч. Откуда же эти танки и самоходки появились, когда их уже уничтожили в три раза больше?"

Об этом то и речь! Но дело ведь не в том, я веду речь не безвозвратных потерях техники, как в данной цитате, ведь многие из танков, которые сегодня уничтожались, а точнее подбивались, на следующий день или через день, или через неделю, восстанавливались и снова шли в бой. Немецкие ремонтники были мастерами своего дела, отсюда и тройной счет..

З.Ы. В этом то и хотелось бы разобраться. Счет я так понимаю велся попал/не попал. То есть экипаж добился такого попадания, что танк прекраил движение и перестал стрелять. Но не факт, что танк уничтожен и уж тем более потерян безвозвратно. Потери техники это несколько другое. К примеру Брюхов 9 раз был подбит... а Железнов - 4 раза. И прочия, прочия, прочия... Таких примеров можно приводить массу.

человек не помнящий своего прошло не имеет будущего...
От Старый дед
К Sten (13.06.2006 14:38:35)
Дата 13.06.2006 22:11:22

Re: Да вы...

>Об этом то и речь! Но дело ведь не в том, я веду речь не безвозвратных потерях техники, как в данной цитате, ведь многие из танков, которые сегодня уничтожались, а точнее подбивались, на следующий день или через день, или через неделю, восстанавливались и снова шли в бой. Немецкие ремонтники были мастерами своего дела, отсюда и тройной счет..

И все же немецкие ремонтники после 1943-го нашим в подошвы не годились.

>З.Ы. В этом то и хотелось бы разобраться. Счет я так понимаю велся попал/не попал. То есть экипаж добился такого попадания, что танк прекраил движение и перестал стрелять. Но не факт, что танк уничтожен и уж тем более потерян безвозвратно. Потери техники это несколько другое. К примеру Брюхов 9 раз был подбит... а Железнов - 4 раза. И прочия, прочия, прочия... Таких примеров можно приводить массу.

Вообще-то нет. Для получения премии с 1943-го надо было обязательно ПРЕДЬЯВИТЬ подбитый танк. Вот и предъявляли один и тот же танк танкисты своему начальству, пехотные - своему. артиллеристы - своему. Так было и это нормально для них. Ибо по одному танку как правило вели огонь все.
Но вот в пределах одной армии такие финты как правило проверялись. Ибо в СВОДНОМ ОТЧЕТЕ армии дебет должен был совпасть с кредитом. А вот ежели скажем, танковый корпус и ИПТАП придавались армии для усиления, то тройная бухгалтерия - очень частое явление.
Были еще приписки. И это тоже было очень распространенное явление. Даже командование фронта в лице Ватутина и Хрущева сильно раздуло потери немцев под Прохоровкой, чтобы оправдаться.
От Сергей
К Sten (13.06.2006 14:38:35)
Дата 13.06.2006 14:52:15

Re: Да вы...

>Об этом то и речь! Но дело ведь не в том, я веду речь не безвозвратных потерях техники, как в данной цитате, ведь многие из танков, которые сегодня уничтожались, а точнее подбивались, на следующий день или через день, или через неделю, восстанавливались и снова шли в бой. Немецкие ремонтники были мастерами своего дела, отсюда и тройной счет..

Вы обратите внимание на ДАТЫ и МЕСТО. Восстановить в это время и в эти даты при всем умении немецких техников СТОЛЬКО НЕ ВОЗМОЖНО!!!
От А.Елисеенко
К Сергей (13.06.2006 14:52:15)
Дата 13.06.2006 17:00:44

Стоп!

Вы обратите внимание на ДАТЫ и МЕСТО. Восстановить в это время и в эти даты при всем умении немецких техников СТОЛЬКО НЕ ВОЗМОЖНО!!!

- стоп!!!

1. В условиях уличных боев значительная часть германской БТТ имела легкие повреждения - на восстановление уходило 2-3 часа. (Berlin-1945 Tronz J. p.102 )

2. В советский список не попали БА, БТР и тд.

3. За танки, как верно указывает ветеран Перминов в "Воспоминаниях самоходчика" (Советская Сибирь, №27, 1993), часто принимались башенные установки и БА. Их уничтожение приравнивалось к БА.

4. По всем немецким данным выходит, что по периметру Большого Берлина они имели не более 600 танков. При этом забываются 300 сотни трофейных и эксперементальных машин. (Battle of Berlin Concord HonKong 1999 p 61).

5. В Берлине продолжали действовать ремонтные бригады и ремонтные предприятия, причем часть была выведена из РУРа. (German economic 1933-1945. Nazi and Industry. p.123)

От Сергей
К А.Елисеенко (13.06.2006 17:00:44)
Дата 13.06.2006 17:07:25

Опять 25 :((

>1. В условиях уличных боев значительная часть германской БТТ имела легкие повреждения - на восстановление уходило 2-3 часа. (Berlin-1945 Tronz J. p.102 )

Речь идет не только (да и не столько) об уличных боях.

>2. В советский список не попали БА, БТР и тд.

Да Вы что?
1. Почему Вы считаете, что по ним не было отдельных донесений?
2. Сколько их было?

>3. За танки, как верно указывает ветеран Перминов в "Воспоминаниях самоходчика" (Советская Сибирь, №27, 1993), часто принимались башенные установки и БА. Их уничтожение приравнивалось к БА.

см п.2.

>4. По всем немецким данным выходит, что по периметру Большого Берлина они имели не более 600 танков. При этом забываются 300 сотни трофейных и эксперементальных машин. (Battle of Berlin Concord HonKong 1999 p 61).

Так Телегин и считает - всего около 850. В чем проблема?

>5. В Берлине продолжали действовать ремонтные бригады и ремонтные предприятия, причем часть была выведена из РУРа. (German economic 1933-1945. Nazi and Industry. p.123)

Еще раз - посмотрите ДАТЫ и МЕСТО.
От Sten
К Сергей (13.06.2006 14:52:15)
Дата 13.06.2006 15:30:56

Хе хе всетаки наша статистика для совинформбюро и для начальства отличалась...

Приветствие всему многоуважаемому интернет-сообществу

>Вы обратите внимание на ДАТЫ и МЕСТО. Восстановить в это время и в эти даты при всем умении немецких техников СТОЛЬКО НЕ ВОЗМОЖНО!!!

Ибо совинформбюро для поддержания боевого духа. Там можно и в десять раз загнуть, а за обман начальства можно и по шапке получить. Вон маршала Новикова не посмотрели на его тяжелые звезды - самолеты неготовые принимал? принимал! Вот и весь сказ..

З.Ы. И к чему сия комиссия пришла?

человек не помнящий своего прошло не имеет будущего...
От Сергей
К Sten (13.06.2006 15:30:56)
Дата 13.06.2006 15:37:14

Не понял

>Ибо совинформбюро для поддержания боевого духа. Там можно и в десять раз загнуть, а за обман начальства можно и по шапке получить. Вон маршала Новикова не посмотрели на его тяжелые звезды - самолеты неготовые принимал? принимал! Вот и весь сказ..

Причем здесь совинформбюро? Речь идет о войсковых донесениях, а не о сводках СИБа.

>З.Ы. И к чему сия комиссия пришла?

Понятия не имею.
От Sten
К Сергей (13.06.2006 15:37:14)
Дата 13.06.2006 16:46:43

Так я про что и толкую

Приветствие всему многоуважаемому интернет-сообществу
>>Ибо совинформбюро для поддержания боевого духа. Там можно и в десять раз загнуть, а за обман начальства можно и по шапке получить. Вон маршала Новикова не посмотрели на его тяжелые звезды - самолеты неготовые принимал? принимал! Вот и весь сказ..
>
>Причем здесь совинформбюро? Речь идет о войсковых донесениях, а не о сводках СИБа.

В том то и дело что СИБ не причем - почему начальников не наказали? за обман начальства? Кстати а кто составлял подобные отчеты? Начальник штаба? На основании чего? Какие документы использовались, для этого.

З.Ы. То что от "завышения" страдают все - это нормально... все мы люди, другое дело хотелось бы с этим разбраться, в каком случае во сколько раз завышено..

человек не помнящий своего прошло не имеет будущего...
От Сергей
К Sten (13.06.2006 16:46:43)
Дата 13.06.2006 16:48:05

Re: Так я...

>>Причем здесь совинформбюро? Речь идет о войсковых донесениях, а не о сводках СИБа.
>В том то и дело что СИБ не причем - почему начальников не наказали? за обман начальства? Кстати а кто составлял подобные отчеты? Начальник штаба? На основании чего? Какие документы использовались, для этого.

Не знаю.

>З.Ы. То что от "завышения" страдают все - это нормально... все мы люди, другое дело хотелось бы с этим разбраться, в каком случае во сколько раз завышено..

Это практически невозможно.
От Евгений Дриг
К Сергей (13.06.2006 16:48:05)
Дата 13.06.2006 16:55:42

Re: Так я...

>>З.Ы. То что от "завышения" страдают все - это нормально... все мы люди, другое дело хотелось бы с этим разбраться, в каком случае во сколько раз завышено..
>
>Это практически невозможно.

Возможно. Если проводить "перекрестную" проверку по нашим и их источникам по потерям/победам.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (13.06.2006 16:55:42)
Дата 13.06.2006 16:57:45

Re: Так я...

>>>З.Ы. То что от "завышения" страдают все - это нормально... все мы люди, другое дело хотелось бы с этим разбраться, в каком случае во сколько раз завышено..
>>Это практически невозможно.
>Возможно. Если проводить "перекрестную" проверку по нашим и их источникам по потерям/победам.

А это возможно? :))
Самое главное - какова цель этой работы?
От Евгений Дриг
К Сергей (13.06.2006 16:57:45)
Дата 13.06.2006 23:26:17

Re: Так я...

>>>>З.Ы. То что от "завышения" страдают все - это нормально... все мы люди, другое дело хотелось бы с этим разбраться, в каком случае во сколько раз завышено..
>>>Это практически невозможно.
>>Возможно. Если проводить "перекрестную" проверку по нашим и их источникам по потерям/победам.
>
>А это возможно? :))

ИМХО, да. Но я этим заниматься не буду :) У нас есть достойная смена :)

>Самое главное - какова цель этой работы?

Пропаганда... Но я бы не рискнул назвать эту цель маловажной...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От А.Елисеенко
К Сергей (13.06.2006 16:57:45)
Дата 13.06.2006 18:57:09

Re: Так я...

А это возможно? :))

- на локальном уровне возможно. Займет много времени но реально.

>Самое главное - какова цель этой работы?

Цель проста - объединить обрывки информации об этих людях в единое целое. Немцы не задумываясь издают десятки книг о своих асах. И их не спрашивают - Какова цель вашей работы?? Несмотря на то, что чуши в их произведения в разы больше чем в ряде советских времен брежневизма.

От Сергей
К А.Елисеенко (13.06.2006 18:57:09)
Дата 13.06.2006 19:27:50

Re: Так я...

>А это возможно? :))
>- на локальном уровне возможно. Займет много времени но реально.

Что такое, в данном случае "локальный уровень"?

>>Самое главное - какова цель этой работы?
>Цель проста - объединить обрывки информации об этих людях в единое целое. Немцы не задумываясь издают десятки книг о своих асах. И их не спрашивают - Какова цель вашей работы?? Несмотря на то, что чуши в их произведения в разы больше чем в ряде советских времен брежневизма.

Это повод для гордости?
От А.Елисеенко
К Сергей (13.06.2006 19:27:50)
Дата 13.06.2006 19:34:27

Re: Так я...

>>А это возможно? :))
>>- на локальном уровне возможно. Займет много времени но реально.
>
>Что такое, в данном случае "локальный уровень"?

- найти информацию хотя бы о 10-ти асах, сравнив данные нашей и той стороны.

>>>Самое главное - какова цель этой работы?
>>Цель проста - объединить обрывки информации об этих людях в единое целое. Немцы не задумываясь издают десятки книг о своих асах. И их не спрашивают - Какова цель вашей работы?? Несмотря на то, что чуши в их произведения в разы больше чем в ряде советских времен брежневизма.
>
>Это повод для гордости?

- Для них да.
От Сергей
К А.Елисеенко (13.06.2006 19:34:27)
Дата 13.06.2006 19:43:15

Re: Так я...

>>>А это возможно? :))
>>>- на локальном уровне возможно. Займет много времени но реально.
>>Что такое, в данном случае "локальный уровень"?
>- найти информацию хотя бы о 10-ти асах, сравнив данные нашей и той стороны.

Архивные? Попробуйте.

>>>>Самое главное - какова цель этой работы?
>>>Цель проста - объединить обрывки информации об этих людях в единое целое. Немцы не задумываясь издают десятки книг о своих асах. И их не спрашивают - Какова цель вашей работы?? Несмотря на то, что чуши в их произведения в разы больше чем в ряде советских времен брежневизма.
>>Это повод для гордости?
>- Для них да.

Для них повод для гордости, что чуши в разы больше? :))
Уверены?
От А.Елисеенко
К Сергей (13.06.2006 19:43:15)
Дата 13.06.2006 19:46:33

Re: Так я...

Думаю спор пустой. Лучше по фактажу. Надо просто браться и делать.
От А.Елисеенко
К Sten (13.06.2006 13:18:17)
Дата 13.06.2006 13:26:50

Re: А какой...

Как этот процесс - подсчет танков производился в других-странах участницах. Ведь на некоторых советских фотографиях имеются танки и САУ с отметками-кольцами - уничтоженной боевой техники врага - научились у немцев... И и далее по списку..

Пока от себя добавлю, что танк Т-34 "Красноярец" имел четыре кольца. Залога писал, что иногда советские танкисты ставили треугольники или звезды по числу уничтоженных танков противника...

>человек не помнящий своего прошло не имеет будущего...
От Евгений Дриг
К Старый дед (13.06.2006 12:48:36)
Дата 13.06.2006 13:02:44

Re: А какой...

>С тем де Лавриненко не выходит. С Колобановым не получается. И с Виттманом тоже.
>Так что "спортивные" достижения танкистов чаще всего - плод творчества политруков.

Или все-таки очень узкого понимания фразы "N подбитых танков"...
Это ведь могут быть реальные победы над "нетанковыми" бронецелями.

А кто и как проверял счета Лавриненко и Колобанова?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Старый дед
К Старый дед (13.06.2006 12:48:36)
Дата 13.06.2006 12:51:32

Поправка есть Аминев, но он не танкист, а на БА-10 был! (-)
От Sten
К Старый дед (13.06.2006 12:51:32)
Дата 13.06.2006 14:41:47

Согласен, НО.

Приветствие всему многоуважаемому интернет-сообществу

Есть одно но, опять же кого считать асом-танкистом, самоходчиков считать? Бронемашины, вооруженные пушками считать? Я думаю - да, нужно считать, ведь здесь сам факт - брноя с пушкой, против брони с пушкой.

Кроме того что считать победой - танк, БА, САУ, БТР - бронееденица.. А автомобили, тягачи и пушки - это уже иное.
Хотя согласен - уничтожить 8,8-см зенитку намного почетнее нежели пулеметный БТР или Т-II..

человек не помнящий своего прошло не имеет будущего...
От Старый дед
К Sten (13.06.2006 14:41:47)
Дата 13.06.2006 22:23:21

Re: Согласен, НО.

>Есть одно но, опять же кого считать асом-танкистом, самоходчиков считать?

Это вообще идиотское звание - "ас-танкист", не менее идиотское, чем "ас-подводник". Условные и надуманные сие понятия. В первую войну Асом звался тот, кто победил истребителя же. То-есть РАВНОГО противника в ЧЕСТНОМ поединке. Для всех остальных это не выполняется.

>Бронемашины, вооруженные пушками считать? Я думаю - да, нужно считать, ведь здесь сам факт - брноя с пушкой, против брони с пушкой.

Простите, вы проследите хоть одного броневичника, ставшего танкистом. Или хоть одного ТАНКИСТА, который после Испании остался танкистом, а не командиром танковой части. Есть много примеров, когда танкисты стали пехотинцами и т.д. Так что искать преемственность с Испании по 1945-й смешно.

>Кроме того что считать победой - танк, БА, САУ, БТР - бронееденица.. А автомобили, тягачи и пушки - это уже иное.

Тоже очень весело. А бронебашни, бронекупола, бронещитки, бронеприцепы считать? А танк без двигателя,закопанный в землю считать? А бронепоезд к чему приранивать? А бронедрезину? А бронекатера? А бронированный тягач? А бронемотоцикл?

>Хотя согласен - уничтожить 8,8-см зенитку намного почетнее нежели пулеметный БТР или Т-II..

Да на мой взгляд просто глупое, даже с христианской точки зрения, преступное сие занятие пытаться оценить подвиг людей прошлого.
От Евгений Дриг
К Старый дед (13.06.2006 22:23:21)
Дата 13.06.2006 23:47:44

Re: Согласен, НО.

>>Бронемашины, вооруженные пушками считать? Я думаю - да, нужно считать, ведь здесь сам факт - брноя с пушкой, против брони с пушкой.
>
>Простите, вы проследите хоть одного броневичника, ставшего танкистом. Или хоть одного ТАНКИСТА, который после Испании остался танкистом, а не командиром танковой части. Есть много примеров, когда танкисты стали пехотинцами и т.д. Так что искать преемственность с Испании по 1945-й смешно.

А кто стал пехотинцем?
http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/pers_isp.htm
Как правило "танкисты" Испании, кого отправили учиться, стали командирами подразделений.

>>Кроме того что считать победой - танк, БА, САУ, БТР - бронееденица.. А автомобили, тягачи и пушки - это уже иное.
>
>Тоже очень весело. А бронебашни, бронекупола, бронещитки, бронеприцепы считать? А танк без двигателя,закопанный в землю считать? А бронепоезд к чему приранивать? А бронедрезину? А бронекатера? А бронированный тягач? А бронемотоцикл?

Если есть возможность, то уточнять... Если нет, то пропаганда важней.

>>Хотя согласен - уничтожить 8,8-см зенитку намного почетнее нежели пулеметный БТР или Т-II..
>
>Да на мой взгляд просто глупое, даже с христианской точки зрения, преступное сие занятие пытаться оценить подвиг людей прошлого.

"Оценка" может подразумевать под собой "цену", а может "ценность"...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Старый дед
К Евгений Дриг (13.06.2006 23:47:44)
Дата 14.06.2006 14:09:09

Re: Согласен, НО.

>>>Бронемашины, вооруженные пушками считать? Я думаю - да, нужно считать, ведь здесь сам факт - брноя с пушкой, против брони с пушкой.
>>
>>Простите, вы проследите хоть одного броневичника, ставшего танкистом. Или хоть одного ТАНКИСТА, который после Испании остался танкистом, а не командиром танковой части. Есть много примеров, когда танкисты стали пехотинцами и т.д. Так что искать преемственность с Испании по 1945-й смешно.
>
>А кто стал пехотинцем?

1. м-вод Тарасов. В 1940-м в Финляндии был одним из командиров штурмовах групп. Погиб в июне 1941-го на Дубиссе.
2. П.Л. Романенко. По выписке из личного дела дважды переползал с танков на 11 номер. В 1939 (в виду нехватки танковых командиров возвращен в лоно танковых войск) и в 1942-43.
3. Д.Г. Павлов. Из нач АБТУ перешел в ком Военным округом.

http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/pers_isp.htm
>Как правило "танкисты" Испании, кого отправили учиться, стали командирами подразделений.

К войне-частей.

>>Тоже очень весело. А бронебашни, бронекупола, бронещитки, бронеприцепы считать? А танк без двигателя,закопанный в землю считать? А бронепоезд к чему приранивать? А бронедрезину? А бронекатера? А бронированный тягач? А бронемотоцикл?
>
>Если есть возможность, то уточнять... Если нет, то пропаганда важней.

Вот и надо понять, что есть танковый ас? У немцев в начале войны куда более важная характеристика имелась - число танковых атак! Так вот ходившие в 100 танковых атак - ой какая редкость!!!!

>>Да на мой взгляд просто глупое, даже с христианской точки зрения, преступное сие занятие пытаться оценить подвиг людей прошлого.
>
>"Оценка" может подразумевать под собой "цену", а может "ценность"...

Именно поэтому на мой взгляд и не хрена выделять тех, что танки лупили. Ничуть не почетнее чужой танк залупить, чем пехоту своей броней на дальности 300-600 м прикрыть.
От Евгений Дриг
К Старый дед (14.06.2006 14:09:09)
Дата 14.06.2006 20:24:28

Re: Согласен, НО.

>>А кто стал пехотинцем?
>
>1. м-вод Тарасов. В 1940-м в Финляндии был одним из командиров штурмовах групп. Погиб в июне 1941-го на Дубиссе.

Вот про это не знал.

>2. П.Л. Романенко. По выписке из личного дела дважды переползал с танков на 11 номер. В 1939 (в виду нехватки танковых командиров возвращен в лоно танковых войск) и в 1942-43.
>3. Д.Г. Павлов. Из нач АБТУ перешел в ком Военным округом.

Тут уже не пехота, а общевойсковой командир высшего ранга - командарм/комфронта...
Кстати да, в период финской и сразу после некоторые командиры-танкисты уровня полковника/генерала временно оказались в пехоте. Кроме Романенко вспоминается навскидку В.В.Новиков, Огурцов... Впрочем такие процессы происходили и до, и после....

> http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/pers_isp.htm
>>Как правило "танкисты" Испании, кого отправили учиться, стали командирами подразделений.
>
>К войне-частей.

Ну не знаю.... Младшие командиры Испании к началу войны были лейтенантами, максимум наверно старлеями...

>>Если есть возможность, то уточнять... Если нет, то пропаганда важней.
>
>Вот и надо понять, что есть танковый ас?

Какие будут предложения, если не устраивает количество побед?

>У немцев в начале войны куда более важная характеристика имелась - число танковых атак! Так вот ходившие в 100 танковых атак - ой какая редкость!!!!

Ну не обязательно же мы должны тянуть у кого-то систему оценок...

>>"Оценка" может подразумевать под собой "цену", а может "ценность"...
>
>Именно поэтому на мой взгляд и не хрена выделять тех, что танки лупили. Ничуть не почетнее чужой танк залупить, чем пехоту своей броней на дальности 300-600 м прикрыть.

Какой-нибудь интегрированный показатель? Кстати у летчиков же тоже вылеты/победы...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Sten
К Евгений Дриг (13.06.2006 23:47:44)
Дата 14.06.2006 09:15:25

Re: Согласен, НО.

Приветствие всему многоуважаемому интернет-сообществу

>>>Хотя согласен - уничтожить 8,8-см зенитку намного почетнее нежели пулеметный БТР или Т-II..
>>
>>Да на мой взгляд просто глупое, даже с христианской точки зрения, преступное сие занятие пытаться оценить подвиг людей прошлого.
>
>"Оценка" может подразумевать под собой "цену", а может "ценность"...

Здесь я полностью согласен с ув. Евгением, я не пытаюсь "дать оченку" тому или иному подвигу, а донести его до общественности, ведь большинство наших с вами молодых сограждан даже и не знают когда ЭТА война началась и закончилась.
Цель данной "пиписькометрии" - мы должны знать своих героев в лицо! И как правильно заметил ув. А. Елисеенко - в Германии не боятся этого. Кроме того, данная тема - большое белое пятно в нашей великой истории, и надо его заполнить.

человек не помнящий своего прошло не имеет будущего...
От Старый дед
К Sten (14.06.2006 09:15:25)
Дата 14.06.2006 14:13:50

Re: Согласен, НО.

>Приветствие всему многоуважаемому интернет-сообществу

>>"Оценка" может подразумевать под собой "цену", а может "ценность"...
>
>Здесь я полностью согласен с ув. Евгением, я не пытаюсь "дать оченку" тому или иному подвигу, а донести его до общественности, ведь большинство наших с вами молодых сограждан даже и не знают когда ЭТА война началась и закончилась.
>Цель данной "пиписькометрии" - мы должны знать своих героев в лицо! И как правильно заметил ув. А. Елисеенко - в Германии не боятся этого. Кроме того, данная тема - большое белое пятно в нашей великой истории, и надо его заполнить.

Нет, ибо вы таким образом особо выделяете тех, кому повезло встретить несколько немецких танков перед теми, кто всю войну делал свою нелегкую работу. Куда более трудную, чем танки лупить.

Например, танковый батальон двумя ротами должен идти со скоростью 2-3 км/ч, четко держа строй, чтобы пехота за ними успевала.
Это не больше ли стоит, чем стукнуть немецкого танка болванкой и потом щеки дуть?
От Sten
К Старый дед (14.06.2006 14:13:50)
Дата 16.06.2006 09:53:50

Итак. что мы имеем!?

Приветствие всему многоуважаемому интернет-сообществу

По каким документам можно заняться изучением данного вопроса (танковые снайперы)

1. Наградные листы. а) как они состявлялись? б) насколько можно им доверять?
2. Отчеты о б/д а) как они составлялись? б) насколько можно им доверять (ну это вопрос больше риторический)?

Я так полагаю чужие потери считались - сколько танков осталось на нашей территории. А наши потери - по cпискам боевых машин, списанных с учета, как безвозвратные потери?

Ну пример - общедоступный отчет о б/д 71 отд. гв. ттпп.

Какие еще документы можно привлечь?

человек не помнящий своего прошло не имеет будущего...
От Старый дед
К Sten (16.06.2006 09:53:50)
Дата 16.06.2006 11:44:35

Re: Итак. что...

>Приветствие всему многоуважаемому интернет-сообществу

>По каким документам можно заняться изучением данного вопроса (танковые снайперы)

>1. Наградные листы. а) как они состявлялись? б) насколько можно им доверять?

На 50 процентов.

>2. Отчеты о б/д а) как они составлялись? б) насколько можно им доверять (ну это вопрос больше риторический)?

На 50 процентов

>Я так полагаю чужие потери считались - сколько танков осталось на нашей территории. А наши потери - по cпискам боевых машин, списанных с учета, как безвозвратные потери?

Не только. Потери - вообще штука непростая.

>Ну пример - общедоступный отчет о б/д 71 отд. гв. ттпп.
>Какие еще документы можно привлечь?

Политдонесения. Замполиты, конечно, сказочники, но тоже источник.

Главное, начать.
Скажем, о Колобанове. Одна из первых статей о его бое была озаглавлена "один против пятнадцати" :) Другая (в то же время) доводила число немцев до 22-х. В хронике того эпизода ни одного горящего немецкого танка нет. Согласно исследованиям Саши Смирнова на месте, чтобы быть битыми Колобановым, немцы должны были стоять в упор один к другому. В противном случае все они на дороге не умещались.
И таких нестыковок будет масса.
От А.Елисеенко
К Старый дед (16.06.2006 11:44:35)
Дата 16.06.2006 12:18:46

Re: Итак. что...

Главное, начать.
>Скажем, о Колобанове. Одна из первых статей о его бое была озаглавлена "один против пятнадцати" :) Другая (в то же время) доводила число немцев до 22-х. В хронике того эпизода ни одного горящего немецкого танка нет. Согласно исследованиям Саши Смирнова на месте, чтобы быть битыми Колобановым, немцы должны были стоять в упор один к другому. В противном случае все они на дороге не умещались.
>И таких нестыковок будет масса.

- То есть Калабанов - выдумка агитпрома?
От Старый дед
К А.Елисеенко (16.06.2006 12:18:46)
Дата 16.06.2006 19:29:46

Re: Итак. что...

>- То есть Калабанов - выдумка агитпрома?

Это кто такое сказал? Но ИСТИНУ о том событии мы не знаем.
Просто я хочу лишний раз вас предупредить, что ЧЕСТНОЕ исследование на данную тему очень (даже излишне) трудное. Куда проще ограничиться, скажем, политдонесениями, и погрязнуть в гордыне, что большинство закордонников (или наш агитпроп прошлых лет) и проделывает :)
От А.Елисеенко
К Старый дед (16.06.2006 19:29:46)
Дата 16.06.2006 20:20:29

Re: Итак. что...

Это кто такое сказал? Но ИСТИНУ о том событии мы не знаем.
>Просто я хочу лишний раз вас предупредить, что ЧЕСТНОЕ исследование на данную тему очень (даже излишне) трудное. Куда проще ограничиться, скажем, политдонесениями, и погрязнуть в гордыне, что большинство закордонников (или наш агитпроп прошлых лет) и проделывает :)

У меня честный вопрос в рассчете на честный ответ - как упростить задачу, не погрязнув в гордыне и неверных сведениях? Ведь все равно это как то надо отражать - если не по западному то как?

С уважением, А.Е.
От Старый дед
К А.Елисеенко (16.06.2006 20:20:29)
Дата 16.06.2006 23:40:20

Re: Итак. что...


>>Просто я хочу лишний раз вас предупредить, что ЧЕСТНОЕ исследование на данную тему очень (даже излишне) трудное. Куда проще ограничиться, скажем, политдонесениями, и погрязнуть в гордыне, что большинство закордонников (или наш агитпроп прошлых лет) и проделывает :)
>
>У меня честный вопрос в рассчете на честный ответ - как упростить задачу, не погрязнув в гордыне и неверных сведениях? Ведь все равно это как то надо отражать - если не по западному то как?

Если бы я знал ответ на этот вопрос, я бы давно его реализовал. Пока же я убедился, что эта задача не по моим силам, так как не решается быстро и побочно. Этому надо посвятить все свое время.
Но ГЛАВНОЕ, мое мнение - такая работа сегодня ничего полезного не принесет. Лучше уж заниматься простым описанием войны, а не пиписькометрией.