Форум RKKA.RU: Статья

От	Старый дед
К	А.Елисеенко
Дата	11.06.2006 23:41:58
Рубрики	Великая Отечественная;

Re: А какой...

>- все таки не вражеский, а вероятного противника
> - список был размещен на англоязычном форуме участником по имени Igorn. Был воспринят американцами и немцами как советская прапаганда. Всего - 59 имен. Кое-что я подправил на основании новой информации. Понятно, что список неполный и местами некорректный. Но других нет.

Правда? А поискать лень? Эта тема так же вечна, как сам рунет. Вот для примера те, что выкинул Яндекс.:
http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/arhprint/2641
http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/tankas/
http://forum.isurgut.ru/viewtopic.php?p=1909473&sid=a3aa74a1f2d339856272ba9047610dee
При желании найдете еще. И не по буржуйски.

>- В Испании все же можно проследить 1-2 победы - особенно в период боев в районе Мадрида.

Это чьи же? Точно наших танкистов?

>- В Финляндии все же два столкновения.

Все же тут БЕЗУСЛОВНО одно столкновение танков с танками.

>26.2.40 - у полустанка Хонканиеми финны потеряли 6 танков и это признается их источниками.

Только вот от танков ли? От каких? А может таки от БА, или артиллерии? Почему в 2 из этих 6 танков имеются дыры диаметром почти в кулак? Кто бы четко рассказал о сем?

>29.2.40 - танкисты 20 ТТБр расстреляли еще два Виккерса. Вот это финны не признают.

А вот это уже вроде как даже от советских танков (по нашим донесениям), но оба "Виккерса" почему-то попали к нам исправными. А вот один "виккерс" (какой-то из них опять же по донесению) сгорел. Но вот какой из? Мне сие не понятно, так как после боя следов огня внутри обоих танков не обнаружено.

От	А.Елисеенко
К	Старый дед (11.06.2006 23:41:58)
Дата	12.06.2006 09:10:42

Re: А какой...

Правда? А поискать лень? Эта тема так же вечна, как сам рунет. Вот для примера те, что выкинул Яндекс.:
> http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/arhprint/2641
> http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/tankas/
> http://forum.isurgut.ru/viewtopic.php?p=1909473&sid=a3aa74a1f2d339856272ba9047610dee
>При желании найдете еще. И не по буржуйски.

- пожалуйста. Весь список. Нигде такого не нашел. Буду рад если есть у вас.

1. Guards Capt. Samokhin Konstantin, 4th Tank Brigade, BT-7, T-34 died in 1942 69 + 13 other AFVs, 82 guns, 117 motor vehicles
2. Lt. Lavrinenko Dmitry (T-34, 4th Tank Brigade), Hero of the Soviet Union (1990), died in Nov. 1941 52 incl. StuGs, + some guns, mortars and cars. In October of 1941 his T-34 destroyed 16 German tanks in a single combat. Scored 52 victories in 28 engagements before he was killed defending Moscow in 1941

3. Sr. Lt. Kolobanov Zinovy (KV-1, 1st tank division) 23 + 3 ATGs; destroyed 22 tanks + 2 ATGs on 19 August 1941 for 3 hours! KV withstood 135 hits.
4. Guards Lt. Maksakov Vladimir (T-34-85, 45th Guards tank brigade) 18 Including three Tigers!

5. Jr.lt. Kashnikov P.M. (T-34, 6th Guards mech corps) 17 inc. StuGs;
6. Lt. Konovalov Semen (KV-1, 15th tank brigade) 16 + 2 arm.cars and 8 cars; all tanks destroyed in one combat on 13 July 1943
7. Lt. Khoroshilov Pavel (KV-1, 12th tank regiment) 16 incl 4 SPGs ; + other vehicles
8. St. Nurtynov (SU-122), 1945 15 + 20 guns and mortars
9. Salnikov Mikhail 15
10.Guards Lt. Bessarabov Georgy
(T-34, 1st Guards tank brigade), Dec. 1943 12 Including 5 Tigers!
Guard Lt. M.Pobedinsky 13 Including Panthers and Tigers!
11. Lt. Deputatov Ivan (JS-2, 36th tank brigade) , 1945 11 incl. 2 StuGs; + 3 halftracks
12. Lt. Silachyev Alexey (1943) 11 In one combat in 1943
13. Lt. Dmitriev Maxim (1943) 11 In one combat in 1943
14. Stepanov Konstantin (46th tank brigade) 11 + 5 ATGs
15. Lt. Gudz Pavel (KV-1, 89th separate tank battalion) 10 + 4 ATGs, during 1 combat
16. Guards Lt. Sokolov Yury Sergeyevich (T-34, 45 Guards tank brigade) 10 incl. 9 StuGs; + 2 ATGs, 2 strongpoints, 8 halftracks, 15 cars
17.Sr lt. Khazov Vladimir (6th tank brigade) 10+
18. Major Sankovsky (SU-152) 10 during 1 day 1943
19. Jr.lt. Miljukov Alexander (KV, T-34-76, T-34-85, 53rd Guards tank brigade), Hero of the Soviet Union, 1945 9 + some ATGs (6 Tigers + 1 Panther)
20. Lt. Lazeykin N. (14th tank regiment) 9 during 1 combat , including three Tigers!
21. Lt. Kukarin (T-34, 4th tank brigade) 9 during 1 combat;
22. Ljubushkin Ivan (SU-122), Hero of the Soviet Union 9 incl. 5 StuGs; + 15 ATGs
23. Capt. Bosov Alexey (KV-1) 8 + 1 plane(rammed) on 18th November 1941; also few guns on 27th August 1939
24. Korolkv Ivan (T-34, 133rd tank brigade) 8 + 2 guns, during 1 combat in 1942 near Kharkov
25. Borisov I.F. (T-34/85, 36th Guards tank brigade) , 1945 8 + 5 halftracks, 18 to 21 february 1945;
26. Lt. Zhabin I.N. (KV, 10th tank division) 8 + many cars, during 1 day 1941;
27. Sr. lt. Sholokhov Dmitry (KV, 158th tank brigade) , 1942 8 + 10 cars, in one combat
28. Jr.lt. Kurlyand (T-34, 3rd Guards tank brigade) 8 during 1 combat
29. Lt. Sergeev (KV-1, 1st tank division) 8 during 1 combat
30. Guards Lt. Tokarev (T-34-85, 52rd Guards tank brigade) 8 during 1 combat;
Including two Tigers and three Panthers!
31. Guards Lt. Nagumanov Deylegay (166th Guards separate eng.-t. brig.), 1944 8 during 1 combat
32. Lt. Zamula Mikhail (200th tank brigade) , 1944 7 All seven Tigers !
33.Guards Jr.lt. Golub Ivan (T-34/85, 13th Guards tank brigade) , 1944 7 + 5 ATGs ; including 3 Tigers and 2 Panthers
34. Jr.lt. Ljaschenko (18th tank brigade) 7
35. Jr.lt. Babkov A. (T-34) 7 incl. 1 Ferdinand!;
Guard Colonel N.G.Zhukov (1945), 10th Guard Tank Corps 7 Incl. Panthers
36. Gorobets (T-34; 21st tank brigade) 7
37. Guards Capt. Danilov Alexey
(T-34, 3rd Guards mechanised corps) 7 on 24th September 1943
Lt. Ivan Lupov, Hero of the Soviet Union, 1941 (Katukov Brigade) 7 + 2 PAKs +5 mortars
38. Dashinsky (KV-1) 6 + 18 guns and 6 mortars, on 3rd October 1942
39. Andronov V. (143rd tank regiment) 6 + 2 ATGs
40. Lt. Brazhnikov Grigory (T-34), 1943 6 Including 5 Tigers!
41. Guards Jr.lt.Yermolaev Vasily (T-34-85, 12th Guards tank brigade), Hero of the Soviet Union 6 during 1 combat, including four Tiger II !
42. Guards Jr.lt. Stepan Kraynev (T-34, 52rd Guards tank brigade) 6 during 1 combat , including two Panthers!
43. Simenchuk Nikolay 6 during 1 combat
44. Lt. Minenko (T-34) 6 on 21st November 1941
45. Lt. Alexey Yerohin (T-34) 6 all StuG, during 2 days in 1943
46. Lt. Chuchuka (T-34, 197 tank brigade) 6 all StuG, 1943
47. Guards Jr.lt. Oskin Alexander (T-34/85, 53rd Guards tank brigade) 6
Including three Tiger II !
48. Jamaletdinov Shagiy (T-34, 41st Guards tank brigade) 5 + 8 ATGs and 3 halftracks
49. Capt. Reshetnikov Nikolay (25st tank brigade) 5 incl 1 StuG ; + 12 cars
50. Guards Lt. Hitzenko Ivan (JS-2), died in 1945 5 during 1 combat , including Tiger II
51. Lt. Pechnikov S.K. (1st tank division) 5 during 4 days in 1941, + 3 mortars;
52. Lt. Frolov M. (178th tank brigade) 5 during 1 combat , including three Tigers!
53. Lt. Stropin 5
54. 1st lt. Lobanov Andrey (T-34) , 1943 5 during 1 combat
55. Jr. Lt. Lyangasov (T-34/85), 1944 4 4 Panzers + 10 trucks
56. Lt. Maslov Vasily some + 8 halftracks and 2 ATGs, 65 cars
57. Guard Lt. Gregory Chesak (T-34-85), 10th Guards Tank Corps 3 3 Tigers in one combat!
58. St. Lt. Boris Golubovsky, 79th Tank Brigade, T-34/85 3 2 Tigers +1 StuG in one combat in 1944
59. Capt. V. Bochkovsky, (1st Guard Tank Brigade), March 1944 2 2 Tigers in one combat

Это чьи же? Точно наших танкистов?

- в первых боестолкновения с итальянцами участвовали наши танкисты.

>
>Все же тут БЕЗУСЛОВНО одно столкновение танков с танками.

>>26.2.40 - у полустанка Хонканиеми финны потеряли 6 танков и это признается их источниками.
>
>Только вот от танков ли? От каких? А может таки от БА, или артиллерии? Почему в 2 из этих 6 танков имеются дыры диаметром почти в кулак? Кто бы четко рассказал о сем?

самым известным эпизодом стал бой у полустанка Хонканиеми (Honkaniemi). 26 февраля именно в этом районе финны начали первую в своей истории танковую атаку. Планировалось, что в наступлении будет участвовать восемь "Виккерсов 6 т" четвертой танковой роты. Однако два танка встали из-за поломок ходовой части и в атаке участия не приняли. Советские части столкнулись с 6 "шеститонниками", действовавшими при поддержке финской пехоты. Финнов встретили танки 112 танкового батальона 35 легкотанковой бригады и танкового батальона 245 стрелкового полка. С самого начала наступление у финнов не заладилось. Советская оборона была насыщена 45-мм ПТО, такими же пушками были оснащены и легкие Т-26 – советские варианты "Виккерса 6 тонн". 3 финских танка были подбиты, погиб 1 офицер, еще двое получили ранения. Три экипажа просто покинули машины, спасаясь от советского огня. Так, финны потеряли 6 танков. По финским данным, было уничтожено два Т-26, еще несколько получили повреждения. Например, экипаж "Виккерса" с номером 667 под командованием капрала Сеппалла претендовал на 2 советских танка. Впрочем, судя по советским архивам, потери на этом участке в тот день составили только 2 подбитых Т-26. Уничтоженных танков не было. (я писал этот текст с финских источников, с поправкой на "Танки в Зимней войне").

29 февраля 1940 года еще два "Виккерса" 4 танковой роты вновь атаковали советские позиции - уже в районе станции Перо. Финны напоролись на позиции 20 тяжелой танковой бригады, вооруженной средними танками Т-28 – обе машины были расстреляны из 76 мм орудий.
>
>А вот это уже вроде как даже от советских танков (по нашим донесениям), но оба "Виккерса" почему-то попали к нам исправными. А вот один "виккерс" (какой-то из них опять же по донесению) сгорел. Но вот какой из? Мне сие не понятно, так как после боя следов огня внутри обоих танков не обнаружено.

Всего финны признали потерю 7 Виккерсов. Но почему то к 1.6.1941 их оказалось на 8 меньше, чем было.

От	Старый дед
К	А.Елисеенко (12.06.2006 09:10:42)
Дата	12.06.2006 15:59:26

Re: А какой...

http://forum.isurgut.ru/viewtopic.php?p=1909473&sid=a3aa74a1f2d339856272ba9047610dee
>>При желании найдете еще. И не по буржуйски.
>
>- пожалуйста. Весь список. Нигде такого не нашел. Буду рад если есть у вас.

Да нет его у меня. Я пиписькометрией не занимаюсь. Считаб такую бухгалтерию фуфлом на постном масле.
Но повторяю в интернете был ресурс (ваши данные судя по всему с него и списаны). На форумах регулярно его терли. Порядка 100 фамилий было вынесено. Полная ахинея там записана, как и в вашем списке. Ищите, если это так надо.
В конце концов, напишите от себя но по-русски, если публикуете на русском ресурсе. Не позорьте себя всякими Гуардс. капт. Самокхин, 4тх Тэнк Бригейд, тьфу!

>- в первых боестолкновения с итальянцами участвовали наши танкисты.

А теперь медленнее и по разделениям. Кто именно? :) Если разбирать там бои танков с танками - полная лажа выходит. Республикнцы доносят, что 6 танков подбили, а Франкисты в этот момент всего три танка в бой пускали. И наоборот! :))

>>Только вот от танков ли? От каких? А может таки от БА, или артиллерии? Почему в 2 из этих 6 танков имеются дыры диаметром почти в кулак? Кто бы четко рассказал о сем?
>
>самым известным эпизодом стал бой у полустанка Хонканиеми (Honkaniemi). 26 февраля именно в этом районе финны начали первую в своей истории танковую атаку. Планировалось, что в наступлении будет участвовать восемь "Виккерсов 6 т" четвертой танковой роты. Однако два танка встали из-за поломок ходовой части и в атаке участия не приняли. Советские части столкнулись с 6 "шеститонниками", действовавшими при поддержке финской пехоты. Финнов встретили танки 112 танкового батальона 35 легкотанковой бригады и танкового батальона 245 стрелкового полка. С самого начала наступление у финнов не заладилось. Советская оборона была насыщена 45-мм ПТО, такими же пушками были оснащены и легкие Т-26 – советские варианты "Виккерса 6 тонн". 3 финских танка были подбиты, погиб 1 офицер, еще двое получили ранения. Три экипажа просто покинули машины, спасаясь от советского огня. Так, финны потеряли 6 танков. По финским данным, было уничтожено два Т-26, еще несколько получили повреждения. Например, экипаж "Виккерса" с номером 667 под командованием капрала Сеппалла претендовал на 2 советских танка. Впрочем, судя по советским архивам, потери на этом участке в тот день составили только 2 подбитых Т-26. Уничтоженных танков не было. (я писал этот текст с финских источников, с поправкой на "Танки в Зимней войне").

Еще раз повторю, причем не только от себя, но и от лица автора "танков в зимней войне" М.Коломийца. СЕГОДНЯ НЕТ СТРОГИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того, что указанные танки подбиты огнем наших танков, ибо наши танкисты в указанном бою об атаке финских танков не докладывали... Во всяком случае такие доклады не найдены. И наши танкисты на финсткие танки в указанном бою почему-то не претендовали. Я пытался найти сие в материалах 35-й лтбр. Фигушки! Нихт ни хрена!

>29 февраля 1940 года еще два "Виккерса" 4 танковой роты вновь атаковали советские позиции - уже в районе станции Перо. Финны напоролись на позиции 20 тяжелой танковой бригады, вооруженной средними танками Т-28 – обе машины были расстреляны из 76 мм орудий.

Повторяю, оба танка "захваченных 20-й ттбр" практически ИСПРАВНЫМИ были доставлены к нам. Один в Ленинград, второй в Кубинку. У одного вроде как крыла не хватало и гусеницы.

>Всего финны признали потерю 7 Виккерсов. Но почему то к 1.6.1941 их оказалось на 8 меньше, чем было.

А как это относится к боевому счету наших танкистов?

Я понимаю, если бы наши танкисты на финские танки претендовали. Но даже этого в документах как-то не находится :)

От	А.Елисеенко
К	Старый дед (12.06.2006 15:59:26)
Дата	13.06.2006 19:24:13

Re: А какой...

Да нет его у меня. Я пиписькометрией не занимаюсь. Считаб такую бухгалтерию фуфлом на постном масле.

- немацы и американцы и даже румыны так не считают.

http://www.3ad.org/wwii_heroes/pool_lafayette/pool_ordnance1.htm
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=4892&highlight=tank+ace
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=8113&highlight=tank+ace

>Но повторяю в интернете был ресурс (ваши данные судя по всему с него и списаны). На форумах регулярно его терли. Порядка 100 фамилий было вынесено. Полная ахинея там записана, как и в вашем списке. Ищите, если это так надо.
>В конце концов, напишите от себя но по-русски, если публикуете на русском ресурсе. Не позорьте себя всякими Гуардс. капт. Самокхин, 4тх Тэнк Бригейд, тьфу!

Список не мой. Он просто показался мне интересен.

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=67191&highlight=tank+ace
при определенном знании английского, прочитать не проблема.

А теперь медленнее и по разделениям. Кто именно? :) Если разбирать там бои танков с танками - полная лажа выходит. Республикнцы доносят, что 6 танков подбили, а Франкисты в этот момент всего три танка в бой пускали. И наоборот! :))

- экипаж Тихона Садченко (Т-26) в начале 1937 года уничтожил две итальянские танкетки. Подаверждается итальянскими данными. Подробнее Italian armour in action London 1991 p/14

>>>Только вот от танков ли? От каких? А может таки от БА, или артиллерии? Почему в 2 из этих 6 танков имеются дыры диаметром почти в кулак? Кто бы четко рассказал о семи?
>>
>
>Еще раз повторю, причем не только от себя, но и от лица автора "танков в зимней войне" М.Коломийца. СЕГОДНЯ НЕТ СТРОГИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того, что указанные танки подбиты огнем наших танков, ибо наши танкисты в указанном бою об атаке финских танков не докладывали... Во всяком случае такие доклады не найдены. И наши танкисты на финсткие танки в указанном бою почему-то не претендовали. Я пытался найти сие в материалах 35-й лтбр. Фигушки! Нихт ни хрена!

К сожалению это пока все что есть на английском. Будет готов материал двух переводов материалов с финского, сразу скину. В этом году в Финляндии вышла книга мемуаров ост-ся в живых участников этой атаки.

http://www.winterwar.com/Battles/Naykkijaervi.htm

Пока из подтвержденного все. По мере поступления новых данных тему забывать не буду.

С наилучшими, А.Е.

От	Старый дед
К	А.Елисеенко (13.06.2006 19:24:13)
Дата	13.06.2006 22:01:15

Re: А какой...

>Да нет его у меня. Я пиписькометрией не занимаюсь. Считаб такую бухгалтерию фуфлом на постном масле.

>- немацы и американцы и даже румыны так не считают.

Это их проблемы.

>К сожалению это пока все что есть на английском. Будет готов материал двух переводов материалов с финского, сразу скину. В этом году в Финляндии вышла книга мемуаров ост-ся в живых участников этой атаки.

Да бросьте вы! Есть такой архив РГВА называется. По довоенке ВСЕ ДОКУМЕНТЫ ОТКРЫТЫ. При желании счет НАШИХ танкистов можно проследить по НАШИМ документам.

От	А.Елисеенко
К	Старый дед (13.06.2006 22:01:15)
Дата	14.06.2006 12:17:30

Re: А какой...

Это их проблемы.

- проблемы как раз наши. у них издаются сотни книг, формируется общественное мнение, а у нас даже сборничка тиражом в тыщу экз-в нет.

Да бросьте вы! Есть такой архив РГВА называется. По довоенке ВСЕ ДОКУМЕНТЫ ОТКРЫТЫ. При желании счет НАШИХ танкистов можно проследить по НАШИМ документам.

- а как же заявленная объективность, учет данных обеих сторон, закрытость части архивов?

От	Старый дед
К	А.Елисеенко (14.06.2006 12:17:30)
Дата	14.06.2006 13:53:30

Re: А какой...

>Это их проблемы.

>- проблемы как раз наши. у них издаются сотни книг, формируется общественное мнение, а у нас даже сборничка тиражом в тыщу экз-в нет.

Мое мнение. Нам ТАКИЕ, как у них издания не нужны. Если уж делать, то надо посвятить этому много времени. Года два-три хотя бы

>Да бросьте вы! Есть такой архив РГВА называется. По довоенке ВСЕ ДОКУМЕНТЫ ОТКРЫТЫ. При желании счет НАШИХ танкистов можно проследить по НАШИМ документам.

>- а как же заявленная объективность, учет данных обеих сторон, закрытость части архивов?

1. Чтобы говорить о НАШИХ потерях надо сначала создать БАЗУ и просмотреть НАШИ источники, ибо многие асы родились У НАС только сильно после войны.
2. Иностранные данные, интересующие о данном вопросе - только донесения о потерях противника на данном участке фронта.
3. Я не знаю, о закрытости каких наших архивов по данной теме вы говорите? Или тут про какие-то госсекреты гутарится?

От	Сергей
К	Старый дед (13.06.2006 22:01:15)
Дата	14.06.2006 11:37:24

Точно ВСЕ открыты?

>Да бросьте вы! Есть такой архив РГВА называется. По довоенке ВСЕ ДОКУМЕНТЫ ОТКРЫТЫ. При желании счет НАШИХ танкистов можно проследить по НАШИМ документам.

А как же половина дел по 40442? По 4 фонду закрыто неимоверно, 40443. Особенно я не понимаю, зачем закрыты дела по УКНС? Там то что секретного?

От	Старый дед
К	Сергей (14.06.2006 11:37:24)
Дата	14.06.2006 13:57:35

Точно. Докумениы всейх частей вам выдадут без проблем.

>>Да бросьте вы! Есть такой архив РГВА называется. По довоенке ВСЕ ДОКУМЕНТЫ ОТКРЫТЫ. При желании счет НАШИХ танкистов можно проследить по НАШИМ документам.
>
>А как же половина дел по 40442? По 4 фонду закрыто неимоверно, 40443.

А как нам эти дела помогут с установлением истины по рассматриваемому вопросу? Там Артполигон еще много в чем закрыт. особенно в части химснарядов и описания взрывчатых веществ.

>Особенно я не понимаю, зачем закрыты дела по УКНС? Там то что секретного?

Там моральные "секреты" имеют место быть, склочничество.

От	Сергей
К	Старый дед (14.06.2006 13:57:35)
Дата	14.06.2006 14:59:52

Re: Точно. Докумениы...

>>>Да бросьте вы! Есть такой архив РГВА называется. По довоенке ВСЕ ДОКУМЕНТЫ ОТКРЫТЫ. При желании счет НАШИХ танкистов можно проследить по НАШИМ документам.
>>А как же половина дел по 40442? По 4 фонду закрыто неимоверно, 40443.
>А как нам эти дела помогут с установлением истины по рассматриваемому вопросу? Там Артполигон еще много в чем закрыт. особенно в части химснарядов и описания взрывчатых веществ.

Я понял, что вообще ВСЕ открыто. Вроде еще по ПУРККА тоже есть закрытые вещи.

>>Особенно я не понимаю, зачем закрыты дела по УКНС? Там то что секретного?
>Там моральные "секреты" имеют место быть, склочничество.

Стукачество? :))

От	vladvitkam
К	Сергей (14.06.2006 14:59:52)
Дата	14.06.2006 22:43:24

Re: Точно. Докумениы...

>
>Я понял, что вообще ВСЕ открыто. Вроде еще по ПУРККА тоже есть закрытые вещи.

щассс...

в описи фонда Белорусского фронта вычеркнуты несколько дел (но названия частично можно прочесть) совместных комиссий с немцами по разным вопросам в 1939-40 гг

ну и еще в разных фондах по мелочи. Кое-что могут не выдать под предлогом ПФС - а там поди проверь...

От	Сергей
К	vladvitkam (14.06.2006 22:43:24)
Дата	15.06.2006 08:30:52

Re: Точно. Докумениы...

>в описи фонда Белорусского фронта вычеркнуты несколько дел (но названия частично можно прочесть) совместных комиссий с немцами по разным вопросам в 1939-40 гг
>ну и еще в разных фондах по мелочи. Кое-что могут не выдать под предлогом ПФС - а там поди проверь...

Под ПФС мне не выдали 20% дел по одной из дивизий - из 20 - 4.

От	Старый дед
К	Сергей (15.06.2006 08:30:52)
Дата	15.06.2006 12:17:05

В ЦАМО очень много ПФС дел. И протечки у них случались и отопление отключали (-)

От	Евгений Дриг
К	Сергей (14.06.2006 11:37:24)
Дата	14.06.2006 12:17:20

Re: Точно ВСЕ...

>>Да бросьте вы! Есть такой архив РГВА называется. По довоенке ВСЕ ДОКУМЕНТЫ ОТКРЫТЫ. При желании счет НАШИХ танкистов можно проследить по НАШИМ документам.
>
>А как же половина дел по 40442? По 4 фонду закрыто неимоверно, 40443.

Имелись в виду вероятно все-таки документы, по которым можно проследить победы танкистов, а не вообще ВСЕ документы....

>Особенно я не понимаю, зачем закрыты дела по УКНС? Там то что секретного?

Моральный облик... :)) Как в ЦАМО...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Сергей
К	Евгений Дриг (14.06.2006 12:17:20)
Дата	14.06.2006 12:44:06

Re: Точно ВСЕ...

>>А как же половина дел по 40442? По 4 фонду закрыто неимоверно, 40443.
>Имелись в виду вероятно все-таки документы, по которым можно проследить победы танкистов, а не вообще ВСЕ документы....

Возможно

>>Особенно я не понимаю, зачем закрыты дела по УКНС? Там то что секретного?
>Моральный облик... :)) Как в ЦАМО...

Да ладно, как будто в других документах этого нет.
Даже в обычных приказах НКО полно по пьянке, воровству и т.п.

От	Евгений Дриг
К	Сергей (14.06.2006 12:44:06)
Дата	14.06.2006 12:57:28

Re: Точно ВСЕ...

>>>Особенно я не понимаю, зачем закрыты дела по УКНС? Там то что секретного?
>>Моральный облик... :)) Как в ЦАМО...
>
>Да ладно, как будто в других документах этого нет.

Ну у меня других идей нет. Зачем этот фонд еще секретить?

>Даже в обычных приказах НКО полно по пьянке, воровству и т.п.

Видел...

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru

От	Евгений Дриг
К	Старый дед (13.06.2006 22:01:15)
Дата	13.06.2006 23:22:20

Re: А какой...

>Да бросьте вы! Есть такой архив РГВА называется. По довоенке ВСЕ ДОКУМЕНТЫ ОТКРЫТЫ. При желании счет НАШИХ танкистов можно проследить по НАШИМ документам.

Сил у меня не на долго хватило читать рукописные тетрадки по Испании, да еще и частично на "испанском" языке...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Старый дед
К	Евгений Дриг (13.06.2006 23:22:20)
Дата	13.06.2006 23:31:48

Re: А какой...

>>Да бросьте вы! Есть такой архив РГВА называется. По довоенке ВСЕ ДОКУМЕНТЫ ОТКРЫТЫ. При желании счет НАШИХ танкистов можно проследить по НАШИМ документам.
>
>Сил у меня не на долго хватило читать рукописные тетрадки по Испании, да еще и частично на "испанском" языке...

Двк у тебя задачи такой не было. А вот Сережа Серов взялся изучить победы летчиков и все не только прочитал, но и защитился. Правда, убил на это три года.

От	Евгений Дриг
К	Старый дед (13.06.2006 23:31:48)
Дата	13.06.2006 23:51:17

Re: А какой...

>>>Да бросьте вы! Есть такой архив РГВА называется. По довоенке ВСЕ ДОКУМЕНТЫ ОТКРЫТЫ. При желании счет НАШИХ танкистов можно проследить по НАШИМ документам.
>>
>>Сил у меня не на долго хватило читать рукописные тетрадки по Испании, да еще и частично на "испанском" языке...
>
>Двк у тебя задачи такой не было. А вот Сережа Серов взялся изучить победы летчиков и все не только прочитал, но и защитился. Правда, убил на это три года.

Ну так разумеется у меня таких задач не было... Я любитель... Званий ученых не ищу и защищать мне ничего не надо............
Просто интересно мне многое, вот и просвещаю(-сь) по мере сил..............

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Старый дед
К	Евгений Дриг (13.06.2006 23:51:17)
Дата	15.06.2006 12:20:34

Тогда это может долго длиться :) (-)

От	Sten
К	Старый дед (12.06.2006 15:59:26)
Дата	13.06.2006 09:46:49

Re: А какой...

Приветствие всему многоуважаемому интернет-сообществу

По Испнаии.
Откроем и почитаем 2-томник ГСС.
Арман Поль - 3 танка, за что и героя получил. http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=970
там же про Осадчего Семена - танковый таран - танкетку итальянскую.

По Халхин-Голу.
Аминев Виктор Алексеевич 6 танков, 2 БА. http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1516
Кисилев Африкан Иванович - 2 танка. http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1628

Хотя и оговорочка, с японскими танками наши танкисты имели ОДНО боестолкновение - 3 июля 1939... после чего японцы спешно убрали остатки своего полка восвояси...

По Испании также есть упоминание у "полковников" в танках БТ - А. Разгуляев - 1 танк Т-1 подбил и 1 уничтожил тараном..

З.Ы. Это не "пипискометрия" - а собирание по крупицам того исторического прошлого которое было.. Другое дело что все эти данные, нужно проверять и перепроверять..

человек не помнящий своего прошло не имеет будущего...

От	Старый дед
К	Sten (13.06.2006 09:46:49)
Дата	13.06.2006 12:48:36

Re: А какой...

>Приветствие всему многоуважаемому интернет-сообществу

>По Испнаии.
>Откроем и почитаем 2-томник ГСС.
>Арман Поль - 3 танка, за что и героя получил. http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=970

Нет. Поль Арман Героя получил за удачное командование. По рапорту же Павлова один танк на нем.

>там же про Осадчего Семена - танковый таран - танкетку итальянскую.

Сколько угодно.

>По Халхин-Голу.
>Аминев Виктор Алексеевич 6 танков, 2 БА. http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1516

В донесениях с места боев не значится.

>Кисилев Африкан Иванович - 2 танка. http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1628

В донесениях с места боев не значится.

>Хотя и оговорочка, с японскими танками наши танкисты имели ОДНО боестолкновение - 3 июля 1939... после чего японцы спешно убрали остатки своего полка восвояси...

Вот вам и оговорочка.

>По Испании также есть упоминание у "полковников" в танках БТ - А. Разгуляев - 1 танк Т-1 подбил и 1 уничтожил тараном..

>З.Ы. Это не "пипискометрия" - а собирание по крупицам того исторического прошлого которое было.. Другое дело что все эти данные, нужно проверять и перепроверять..

Знаете, я приветсвую такое собирание НО в первоисточчниках, а не по детским книжкам 70-х, в которых и Фердинанд Порше погиб в одном из трех "Королевских тигров" якобы уничтоженных Оськиным.
Эти данные надо просто выкинуть в окнище и пытаться собирать заново. Я пытался одно время. И столкнулся с тем, что подчас не только факта подбития не было, факт боя не отражен! Так что по документам чаще всего не выходит каменный цветок. Даже ТОЛЬКО по нашим документам не выходит. А уж если немецкие потери сверять - вообше фигня не получается.
С тем де Лавриненко не выходит. С Колобановым не получается. И с Виттманом тоже.
Так что "спортивные" достижения танкистов чаще всего - плод творчества политруков.

От	Sten
К	Старый дед (13.06.2006 12:48:36)
Дата	13.06.2006 13:18:17

Re: А какой...

Приветствие всему многоуважаемому интернет-сообществу

Согласен целиком и полностью с вами ув. Старый Дед! Но как говорится, истина рождается в споре, и таковой списочек просто нужен! Другое дело, его нужно постоянно лизать и вылизывать. Над чем и работаем! Стараемся извавляться от "детской болезни левизны".

Кстати к чему мы пришли:
1. В годы ВОВ существовали денежные премии за подбитые танки врага.
2. Существовали наградные листы в которых отмечалась техника врага.

НО как выдавались премии? На основании чего? Как составлялись наградные листы, не так ли что воевал целый взвод или рота, а "приписали" всю уничтоженную технику одному экипажу.

Как вообще производился подсчет уничтоженных танков противника? Производился ли вообще (судя по всему производился)?

Как этот процесс - подсчет танков производился в других-странах участницах. Ведь на некоторых советских фотографиях имеются танки и САУ с отметками-кольцами - уничтоженной боевой техники врага - научились у немцев... И и далее по списку...

человек не помнящий своего прошло не имеет будущего...

От	Сергей
К	Sten (13.06.2006 13:18:17)
Дата	13.06.2006 13:55:47

Вот что говорил генерал-лейтенант Телегин

>Кстати к чему мы пришли:
>1. В годы ВОВ существовали денежные премии за подбитые танки врага.
>2. Существовали наградные листы в которых отмечалась техника врага.
>НО как выдавались премии? На основании чего? Как составлялись наградные листы, не так ли что воевал целый взвод или рота, а "приписали" всю уничтоженную технику одному экипажу.
>Как вообще производился подсчет уничтоженных танков противника? Производился ли вообще (судя по всему производился)?

в своем выступлении на 1 научной конференции по изучению Берлинской операции войск 1-го БФ, проходившей с 9 по 12 апреля 1946 года:
"... число немецких танков и самоходных установок, участвовавших в боях с 16 апреля по 1 мая 1945 года, не превышало 850... Однако, если взять донесения только танковых частей, то они уничтожили за это время 793 танка, т.е. 95% всех танков и самоходных установок, действующих перед фронтом. А на долю пехотя осталось только всего 4-5%... по донесению пехотных армий (общевойсковые, без танков), выходит, что уничтожили 803 танка, также 93% и оставили для танкистов 47 танков и самоходных орудий. А артиллерия дает данные о том, что и она еще уничтожила танки. Авиация - также. А тут вдруг доносят, что районе Мюнхерберга и дальше до Берлина танки не пускают - "тыкают все в нос" танками, самоходками и проч. и проч. Откуда же эти танки и самоходки появились, когда их уже уничтожили в три раза больше?"

От	Sten
К	Сергей (13.06.2006 13:55:47)
Дата	13.06.2006 14:38:35

Да вы батенька... сказочник

Приветствие всему многоуважаемому интернет-сообществу

>
>в своем выступлении на 1 научной конференции по изучению Берлинской операции войск 1-го БФ, проходившей с 9 по 12 апреля 1946 года:
>"... число немецких танков и самоходных установок, участвовавших в боях с 16 апреля по 1 мая 1945 года, не превышало 850... Однако, если взять донесения только танковых частей, то они уничтожили за это время 793 танка, т.е. 95% всех танков и самоходных установок, действующих перед фронтом. А на долю пехотя осталось только всего 4-5%... по донесению пехотных армий (общевойсковые, без танков), выходит, что уничтожили 803 танка, также 93% и оставили для танкистов 47 танков и самоходных орудий. А артиллерия дает данные о том, что и она еще уничтожила танки. Авиация - также. А тут вдруг доносят, что районе Мюнхерберга и дальше до Берлина танки не пускают - "тыкают все в нос" танками, самоходками и проч. и проч. Откуда же эти танки и самоходки появились, когда их уже уничтожили в три раза больше?"

Об этом то и речь! Но дело ведь не в том, я веду речь не безвозвратных потерях техники, как в данной цитате, ведь многие из танков, которые сегодня уничтожались, а точнее подбивались, на следующий день или через день, или через неделю, восстанавливались и снова шли в бой. Немецкие ремонтники были мастерами своего дела, отсюда и тройной счет..

З.Ы. В этом то и хотелось бы разобраться. Счет я так понимаю велся попал/не попал. То есть экипаж добился такого попадания, что танк прекраил движение и перестал стрелять. Но не факт, что танк уничтожен и уж тем более потерян безвозвратно. Потери техники это несколько другое. К примеру Брюхов 9 раз был подбит... а Железнов - 4 раза. И прочия, прочия, прочия... Таких примеров можно приводить массу.

человек не помнящий своего прошло не имеет будущего...

От	Старый дед
К	Sten (13.06.2006 14:38:35)
Дата	13.06.2006 22:11:22

Re: Да вы...

>Об этом то и речь! Но дело ведь не в том, я веду речь не безвозвратных потерях техники, как в данной цитате, ведь многие из танков, которые сегодня уничтожались, а точнее подбивались, на следующий день или через день, или через неделю, восстанавливались и снова шли в бой. Немецкие ремонтники были мастерами своего дела, отсюда и тройной счет..

И все же немецкие ремонтники после 1943-го нашим в подошвы не годились.

>З.Ы. В этом то и хотелось бы разобраться. Счет я так понимаю велся попал/не попал. То есть экипаж добился такого попадания, что танк прекраил движение и перестал стрелять. Но не факт, что танк уничтожен и уж тем более потерян безвозвратно. Потери техники это несколько другое. К примеру Брюхов 9 раз был подбит... а Железнов - 4 раза. И прочия, прочия, прочия... Таких примеров можно приводить массу.

Вообще-то нет. Для получения премии с 1943-го надо было обязательно ПРЕДЬЯВИТЬ подбитый танк. Вот и предъявляли один и тот же танк танкисты своему начальству, пехотные - своему. артиллеристы - своему. Так было и это нормально для них. Ибо по одному танку как правило вели огонь все.
Но вот в пределах одной армии такие финты как правило проверялись. Ибо в СВОДНОМ ОТЧЕТЕ армии дебет должен был совпасть с кредитом. А вот ежели скажем, танковый корпус и ИПТАП придавались армии для усиления, то тройная бухгалтерия - очень частое явление.
Были еще приписки. И это тоже было очень распространенное явление. Даже командование фронта в лице Ватутина и Хрущева сильно раздуло потери немцев под Прохоровкой, чтобы оправдаться.

От	Сергей
К	Sten (13.06.2006 14:38:35)
Дата	13.06.2006 14:52:15

Re: Да вы...

От	А.Елисеенко
К	Сергей (13.06.2006 14:52:15)
Дата	13.06.2006 17:00:44

Стоп!

Вы обратите внимание на ДАТЫ и МЕСТО. Восстановить в это время и в эти даты при всем умении немецких техников СТОЛЬКО НЕ ВОЗМОЖНО!!!

- стоп!!!

1. В условиях уличных боев значительная часть германской БТТ имела легкие повреждения - на восстановление уходило 2-3 часа. (Berlin-1945 Tronz J. p.102 )

2. В советский список не попали БА, БТР и тд.

3. За танки, как верно указывает ветеран Перминов в "Воспоминаниях самоходчика" (Советская Сибирь, №27, 1993), часто принимались башенные установки и БА. Их уничтожение приравнивалось к БА.

4. По всем немецким данным выходит, что по периметру Большого Берлина они имели не более 600 танков. При этом забываются 300 сотни трофейных и эксперементальных машин. (Battle of Berlin Concord HonKong 1999 p 61).

5. В Берлине продолжали действовать ремонтные бригады и ремонтные предприятия, причем часть была выведена из РУРа. (German economic 1933-1945. Nazi and Industry. p.123)

От	Сергей
К	А.Елисеенко (13.06.2006 17:00:44)
Дата	13.06.2006 17:07:25

Опять 25 :((

>1. В условиях уличных боев значительная часть германской БТТ имела легкие повреждения - на восстановление уходило 2-3 часа. (Berlin-1945 Tronz J. p.102 )

Речь идет не только (да и не столько) об уличных боях.

>2. В советский список не попали БА, БТР и тд.

Да Вы что?
1. Почему Вы считаете, что по ним не было отдельных донесений?
2. Сколько их было?

>3. За танки, как верно указывает ветеран Перминов в "Воспоминаниях самоходчика" (Советская Сибирь, №27, 1993), часто принимались башенные установки и БА. Их уничтожение приравнивалось к БА.

см п.2.

>4. По всем немецким данным выходит, что по периметру Большого Берлина они имели не более 600 танков. При этом забываются 300 сотни трофейных и эксперементальных машин. (Battle of Berlin Concord HonKong 1999 p 61).

Так Телегин и считает - всего около 850. В чем проблема?

>5. В Берлине продолжали действовать ремонтные бригады и ремонтные предприятия, причем часть была выведена из РУРа. (German economic 1933-1945. Nazi and Industry. p.123)

Еще раз - посмотрите ДАТЫ и МЕСТО.

От	Sten
К	Сергей (13.06.2006 14:52:15)
Дата	13.06.2006 15:30:56

Хе хе всетаки наша статистика для совинформбюро и для начальства отличалась...

Приветствие всему многоуважаемому интернет-сообществу

>Вы обратите внимание на ДАТЫ и МЕСТО. Восстановить в это время и в эти даты при всем умении немецких техников СТОЛЬКО НЕ ВОЗМОЖНО!!!

Ибо совинформбюро для поддержания боевого духа. Там можно и в десять раз загнуть, а за обман начальства можно и по шапке получить. Вон маршала Новикова не посмотрели на его тяжелые звезды - самолеты неготовые принимал? принимал! Вот и весь сказ..

З.Ы. И к чему сия комиссия пришла?

человек не помнящий своего прошло не имеет будущего...

От	Сергей
К	Sten (13.06.2006 15:30:56)
Дата	13.06.2006 15:37:14

Не понял

>Ибо совинформбюро для поддержания боевого духа. Там можно и в десять раз загнуть, а за обман начальства можно и по шапке получить. Вон маршала Новикова не посмотрели на его тяжелые звезды - самолеты неготовые принимал? принимал! Вот и весь сказ..

Причем здесь совинформбюро? Речь идет о войсковых донесениях, а не о сводках СИБа.

>З.Ы. И к чему сия комиссия пришла?

Понятия не имею.

От	Sten
К	Сергей (13.06.2006 15:37:14)
Дата	13.06.2006 16:46:43

Так я про что и толкую

Приветствие всему многоуважаемому интернет-сообществу
>>Ибо совинформбюро для поддержания боевого духа. Там можно и в десять раз загнуть, а за обман начальства можно и по шапке получить. Вон маршала Новикова не посмотрели на его тяжелые звезды - самолеты неготовые принимал? принимал! Вот и весь сказ..
>
>Причем здесь совинформбюро? Речь идет о войсковых донесениях, а не о сводках СИБа.

В том то и дело что СИБ не причем - почему начальников не наказали? за обман начальства? Кстати а кто составлял подобные отчеты? Начальник штаба? На основании чего? Какие документы использовались, для этого.

З.Ы. То что от "завышения" страдают все - это нормально... все мы люди, другое дело хотелось бы с этим разбраться, в каком случае во сколько раз завышено..

человек не помнящий своего прошло не имеет будущего...

От	Сергей
К	Sten (13.06.2006 16:46:43)
Дата	13.06.2006 16:48:05

Re: Так я...

>>Причем здесь совинформбюро? Речь идет о войсковых донесениях, а не о сводках СИБа.
>В том то и дело что СИБ не причем - почему начальников не наказали? за обман начальства? Кстати а кто составлял подобные отчеты? Начальник штаба? На основании чего? Какие документы использовались, для этого.

Не знаю.

>З.Ы. То что от "завышения" страдают все - это нормально... все мы люди, другое дело хотелось бы с этим разбраться, в каком случае во сколько раз завышено..

Это практически невозможно.

От	Евгений Дриг
К	Сергей (13.06.2006 16:48:05)
Дата	13.06.2006 16:55:42

Re: Так я...

>>З.Ы. То что от "завышения" страдают все - это нормально... все мы люди, другое дело хотелось бы с этим разбраться, в каком случае во сколько раз завышено..
>
>Это практически невозможно.

Возможно. Если проводить "перекрестную" проверку по нашим и их источникам по потерям/победам.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Сергей
К	Евгений Дриг (13.06.2006 16:55:42)
Дата	13.06.2006 16:57:45

Re: Так я...

>>>З.Ы. То что от "завышения" страдают все - это нормально... все мы люди, другое дело хотелось бы с этим разбраться, в каком случае во сколько раз завышено..
>>Это практически невозможно.
>Возможно. Если проводить "перекрестную" проверку по нашим и их источникам по потерям/победам.

А это возможно? :))
Самое главное - какова цель этой работы?

От	Евгений Дриг
К	Сергей (13.06.2006 16:57:45)
Дата	13.06.2006 23:26:17

Re: Так я...

>>>>З.Ы. То что от "завышения" страдают все - это нормально... все мы люди, другое дело хотелось бы с этим разбраться, в каком случае во сколько раз завышено..
>>>Это практически невозможно.
>>Возможно. Если проводить "перекрестную" проверку по нашим и их источникам по потерям/победам.
>
>А это возможно? :))

ИМХО, да. Но я этим заниматься не буду :) У нас есть достойная смена :)

>Самое главное - какова цель этой работы?

Пропаганда... Но я бы не рискнул назвать эту цель маловажной...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	А.Елисеенко
К	Сергей (13.06.2006 16:57:45)
Дата	13.06.2006 18:57:09

Re: Так я...

А это возможно? :))

- на локальном уровне возможно. Займет много времени но реально.

>Самое главное - какова цель этой работы?

Цель проста - объединить обрывки информации об этих людях в единое целое. Немцы не задумываясь издают десятки книг о своих асах. И их не спрашивают - Какова цель вашей работы?? Несмотря на то, что чуши в их произведения в разы больше чем в ряде советских времен брежневизма.

От	Сергей
К	А.Елисеенко (13.06.2006 18:57:09)
Дата	13.06.2006 19:27:50

Re: Так я...

>А это возможно? :))
>- на локальном уровне возможно. Займет много времени но реально.

Что такое, в данном случае "локальный уровень"?

>>Самое главное - какова цель этой работы?
>Цель проста - объединить обрывки информации об этих людях в единое целое. Немцы не задумываясь издают десятки книг о своих асах. И их не спрашивают - Какова цель вашей работы?? Несмотря на то, что чуши в их произведения в разы больше чем в ряде советских времен брежневизма.

Это повод для гордости?

От	А.Елисеенко
К	Сергей (13.06.2006 19:27:50)
Дата	13.06.2006 19:34:27

Re: Так я...

>>А это возможно? :))
>>- на локальном уровне возможно. Займет много времени но реально.
>
>Что такое, в данном случае "локальный уровень"?

- найти информацию хотя бы о 10-ти асах, сравнив данные нашей и той стороны.

>>>Самое главное - какова цель этой работы?
>>Цель проста - объединить обрывки информации об этих людях в единое целое. Немцы не задумываясь издают десятки книг о своих асах. И их не спрашивают - Какова цель вашей работы?? Несмотря на то, что чуши в их произведения в разы больше чем в ряде советских времен брежневизма.
>
>Это повод для гордости?

- Для них да.

От	Сергей
К	А.Елисеенко (13.06.2006 19:34:27)
Дата	13.06.2006 19:43:15

Re: Так я...

>>>А это возможно? :))
>>>- на локальном уровне возможно. Займет много времени но реально.
>>Что такое, в данном случае "локальный уровень"?
>- найти информацию хотя бы о 10-ти асах, сравнив данные нашей и той стороны.

Архивные? Попробуйте.

>>>>Самое главное - какова цель этой работы?
>>>Цель проста - объединить обрывки информации об этих людях в единое целое. Немцы не задумываясь издают десятки книг о своих асах. И их не спрашивают - Какова цель вашей работы?? Несмотря на то, что чуши в их произведения в разы больше чем в ряде советских времен брежневизма.
>>Это повод для гордости?
>- Для них да.

Для них повод для гордости, что чуши в разы больше? :))
Уверены?

От	А.Елисеенко
К	Сергей (13.06.2006 19:43:15)
Дата	13.06.2006 19:46:33

Re: Так я...

Думаю спор пустой. Лучше по фактажу. Надо просто браться и делать.

От	А.Елисеенко
К	Sten (13.06.2006 13:18:17)
Дата	13.06.2006 13:26:50

Re: А какой...

Как этот процесс - подсчет танков производился в других-странах участницах. Ведь на некоторых советских фотографиях имеются танки и САУ с отметками-кольцами - уничтоженной боевой техники врага - научились у немцев... И и далее по списку..

Пока от себя добавлю, что танк Т-34 "Красноярец" имел четыре кольца. Залога писал, что иногда советские танкисты ставили треугольники или звезды по числу уничтоженных танков противника...

>человек не помнящий своего прошло не имеет будущего...

От	Евгений Дриг
К	Старый дед (13.06.2006 12:48:36)
Дата	13.06.2006 13:02:44

Re: А какой...

>С тем де Лавриненко не выходит. С Колобановым не получается. И с Виттманом тоже.
>Так что "спортивные" достижения танкистов чаще всего - плод творчества политруков.

Или все-таки очень узкого понимания фразы "N подбитых танков"...
Это ведь могут быть реальные победы над "нетанковыми" бронецелями.

А кто и как проверял счета Лавриненко и Колобанова?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Старый дед
К	Старый дед (13.06.2006 12:48:36)
Дата	13.06.2006 12:51:32

Поправка есть Аминев, но он не танкист, а на БА-10 был! (-)

От	Sten
К	Старый дед (13.06.2006 12:51:32)
Дата	13.06.2006 14:41:47

Согласен, НО.

Приветствие всему многоуважаемому интернет-сообществу

Есть одно но, опять же кого считать асом-танкистом, самоходчиков считать? Бронемашины, вооруженные пушками считать? Я думаю - да, нужно считать, ведь здесь сам факт - брноя с пушкой, против брони с пушкой.

Кроме того что считать победой - танк, БА, САУ, БТР - бронееденица.. А автомобили, тягачи и пушки - это уже иное.
Хотя согласен - уничтожить 8,8-см зенитку намного почетнее нежели пулеметный БТР или Т-II..

человек не помнящий своего прошло не имеет будущего...

От	Старый дед
К	Sten (13.06.2006 14:41:47)
Дата	13.06.2006 22:23:21

Re: Согласен, НО.

>Есть одно но, опять же кого считать асом-танкистом, самоходчиков считать?

Это вообще идиотское звание - "ас-танкист", не менее идиотское, чем "ас-подводник". Условные и надуманные сие понятия. В первую войну Асом звался тот, кто победил истребителя же. То-есть РАВНОГО противника в ЧЕСТНОМ поединке. Для всех остальных это не выполняется.

>Бронемашины, вооруженные пушками считать? Я думаю - да, нужно считать, ведь здесь сам факт - брноя с пушкой, против брони с пушкой.

Простите, вы проследите хоть одного броневичника, ставшего танкистом. Или хоть одного ТАНКИСТА, который после Испании остался танкистом, а не командиром танковой части. Есть много примеров, когда танкисты стали пехотинцами и т.д. Так что искать преемственность с Испании по 1945-й смешно.

>Кроме того что считать победой - танк, БА, САУ, БТР - бронееденица.. А автомобили, тягачи и пушки - это уже иное.

Тоже очень весело. А бронебашни, бронекупола, бронещитки, бронеприцепы считать? А танк без двигателя,закопанный в землю считать? А бронепоезд к чему приранивать? А бронедрезину? А бронекатера? А бронированный тягач? А бронемотоцикл?

>Хотя согласен - уничтожить 8,8-см зенитку намного почетнее нежели пулеметный БТР или Т-II..

Да на мой взгляд просто глупое, даже с христианской точки зрения, преступное сие занятие пытаться оценить подвиг людей прошлого.

От	Евгений Дриг
К	Старый дед (13.06.2006 22:23:21)
Дата	13.06.2006 23:47:44

Re: Согласен, НО.

>>Бронемашины, вооруженные пушками считать? Я думаю - да, нужно считать, ведь здесь сам факт - брноя с пушкой, против брони с пушкой.
>
>Простите, вы проследите хоть одного броневичника, ставшего танкистом. Или хоть одного ТАНКИСТА, который после Испании остался танкистом, а не командиром танковой части. Есть много примеров, когда танкисты стали пехотинцами и т.д. Так что искать преемственность с Испании по 1945-й смешно.

А кто стал пехотинцем?
http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/pers_isp.htm
Как правило "танкисты" Испании, кого отправили учиться, стали командирами подразделений.

>>Кроме того что считать победой - танк, БА, САУ, БТР - бронееденица.. А автомобили, тягачи и пушки - это уже иное.
>
>Тоже очень весело. А бронебашни, бронекупола, бронещитки, бронеприцепы считать? А танк без двигателя,закопанный в землю считать? А бронепоезд к чему приранивать? А бронедрезину? А бронекатера? А бронированный тягач? А бронемотоцикл?

Если есть возможность, то уточнять... Если нет, то пропаганда важней.

>>Хотя согласен - уничтожить 8,8-см зенитку намного почетнее нежели пулеметный БТР или Т-II..
>
>Да на мой взгляд просто глупое, даже с христианской точки зрения, преступное сие занятие пытаться оценить подвиг людей прошлого.

"Оценка" может подразумевать под собой "цену", а может "ценность"...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Старый дед
К	Евгений Дриг (13.06.2006 23:47:44)
Дата	14.06.2006 14:09:09

Re: Согласен, НО.

>>>Бронемашины, вооруженные пушками считать? Я думаю - да, нужно считать, ведь здесь сам факт - брноя с пушкой, против брони с пушкой.
>>
>>Простите, вы проследите хоть одного броневичника, ставшего танкистом. Или хоть одного ТАНКИСТА, который после Испании остался танкистом, а не командиром танковой части. Есть много примеров, когда танкисты стали пехотинцами и т.д. Так что искать преемственность с Испании по 1945-й смешно.
>
>А кто стал пехотинцем?

1. м-вод Тарасов. В 1940-м в Финляндии был одним из командиров штурмовах групп. Погиб в июне 1941-го на Дубиссе.
2. П.Л. Романенко. По выписке из личного дела дважды переползал с танков на 11 номер. В 1939 (в виду нехватки танковых командиров возвращен в лоно танковых войск) и в 1942-43.
3. Д.Г. Павлов. Из нач АБТУ перешел в ком Военным округом.

http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/pers_isp.htm
>Как правило "танкисты" Испании, кого отправили учиться, стали командирами подразделений.

К войне-частей.

>>Тоже очень весело. А бронебашни, бронекупола, бронещитки, бронеприцепы считать? А танк без двигателя,закопанный в землю считать? А бронепоезд к чему приранивать? А бронедрезину? А бронекатера? А бронированный тягач? А бронемотоцикл?
>
>Если есть возможность, то уточнять... Если нет, то пропаганда важней.

Вот и надо понять, что есть танковый ас? У немцев в начале войны куда более важная характеристика имелась - число танковых атак! Так вот ходившие в 100 танковых атак - ой какая редкость!!!!

>>Да на мой взгляд просто глупое, даже с христианской точки зрения, преступное сие занятие пытаться оценить подвиг людей прошлого.
>
>"Оценка" может подразумевать под собой "цену", а может "ценность"...

Именно поэтому на мой взгляд и не хрена выделять тех, что танки лупили. Ничуть не почетнее чужой танк залупить, чем пехоту своей броней на дальности 300-600 м прикрыть.

От	Евгений Дриг
К	Старый дед (14.06.2006 14:09:09)
Дата	14.06.2006 20:24:28

Re: Согласен, НО.

>>А кто стал пехотинцем?
>
>1. м-вод Тарасов. В 1940-м в Финляндии был одним из командиров штурмовах групп. Погиб в июне 1941-го на Дубиссе.

Вот про это не знал.

>2. П.Л. Романенко. По выписке из личного дела дважды переползал с танков на 11 номер. В 1939 (в виду нехватки танковых командиров возвращен в лоно танковых войск) и в 1942-43.
>3. Д.Г. Павлов. Из нач АБТУ перешел в ком Военным округом.

Тут уже не пехота, а общевойсковой командир высшего ранга - командарм/комфронта...
Кстати да, в период финской и сразу после некоторые командиры-танкисты уровня полковника/генерала временно оказались в пехоте. Кроме Романенко вспоминается навскидку В.В.Новиков, Огурцов... Впрочем такие процессы происходили и до, и после....

> http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/pers_isp.htm
>>Как правило "танкисты" Испании, кого отправили учиться, стали командирами подразделений.
>
>К войне-частей.

Ну не знаю.... Младшие командиры Испании к началу войны были лейтенантами, максимум наверно старлеями...

>>Если есть возможность, то уточнять... Если нет, то пропаганда важней.
>
>Вот и надо понять, что есть танковый ас?

Какие будут предложения, если не устраивает количество побед?

>У немцев в начале войны куда более важная характеристика имелась - число танковых атак! Так вот ходившие в 100 танковых атак - ой какая редкость!!!!

Ну не обязательно же мы должны тянуть у кого-то систему оценок...

>>"Оценка" может подразумевать под собой "цену", а может "ценность"...
>
>Именно поэтому на мой взгляд и не хрена выделять тех, что танки лупили. Ничуть не почетнее чужой танк залупить, чем пехоту своей броней на дальности 300-600 м прикрыть.

Какой-нибудь интегрированный показатель? Кстати у летчиков же тоже вылеты/победы...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Sten
К	Евгений Дриг (13.06.2006 23:47:44)
Дата	14.06.2006 09:15:25

Re: Согласен, НО.

Приветствие всему многоуважаемому интернет-сообществу

>>>Хотя согласен - уничтожить 8,8-см зенитку намного почетнее нежели пулеметный БТР или Т-II..
>>
>>Да на мой взгляд просто глупое, даже с христианской точки зрения, преступное сие занятие пытаться оценить подвиг людей прошлого.
>
>"Оценка" может подразумевать под собой "цену", а может "ценность"...

Здесь я полностью согласен с ув. Евгением, я не пытаюсь "дать оченку" тому или иному подвигу, а донести его до общественности, ведь большинство наших с вами молодых сограждан даже и не знают когда ЭТА война началась и закончилась.
Цель данной "пиписькометрии" - мы должны знать своих героев в лицо! И как правильно заметил ув. А. Елисеенко - в Германии не боятся этого. Кроме того, данная тема - большое белое пятно в нашей великой истории, и надо его заполнить.

человек не помнящий своего прошло не имеет будущего...

От	Старый дед
К	Sten (14.06.2006 09:15:25)
Дата	14.06.2006 14:13:50

Re: Согласен, НО.

>Приветствие всему многоуважаемому интернет-сообществу

>>"Оценка" может подразумевать под собой "цену", а может "ценность"...
>
>Здесь я полностью согласен с ув. Евгением, я не пытаюсь "дать оченку" тому или иному подвигу, а донести его до общественности, ведь большинство наших с вами молодых сограждан даже и не знают когда ЭТА война началась и закончилась.
>Цель данной "пиписькометрии" - мы должны знать своих героев в лицо! И как правильно заметил ув. А. Елисеенко - в Германии не боятся этого. Кроме того, данная тема - большое белое пятно в нашей великой истории, и надо его заполнить.

Нет, ибо вы таким образом особо выделяете тех, кому повезло встретить несколько немецких танков перед теми, кто всю войну делал свою нелегкую работу. Куда более трудную, чем танки лупить.

Например, танковый батальон двумя ротами должен идти со скоростью 2-3 км/ч, четко держа строй, чтобы пехота за ними успевала.
Это не больше ли стоит, чем стукнуть немецкого танка болванкой и потом щеки дуть?

От	Sten
К	Старый дед (14.06.2006 14:13:50)
Дата	16.06.2006 09:53:50

Итак. что мы имеем!?

Приветствие всему многоуважаемому интернет-сообществу

По каким документам можно заняться изучением данного вопроса (танковые снайперы)

1. Наградные листы. а) как они состявлялись? б) насколько можно им доверять?
2. Отчеты о б/д а) как они составлялись? б) насколько можно им доверять (ну это вопрос больше риторический)?

Я так полагаю чужие потери считались - сколько танков осталось на нашей территории. А наши потери - по cпискам боевых машин, списанных с учета, как безвозвратные потери?

Ну пример - общедоступный отчет о б/д 71 отд. гв. ттпп.

Какие еще документы можно привлечь?

человек не помнящий своего прошло не имеет будущего...

От	Старый дед
К	Sten (16.06.2006 09:53:50)
Дата	16.06.2006 11:44:35

Re: Итак. что...

>Приветствие всему многоуважаемому интернет-сообществу

>По каким документам можно заняться изучением данного вопроса (танковые снайперы)

>1. Наградные листы. а) как они состявлялись? б) насколько можно им доверять?

На 50 процентов.

>2. Отчеты о б/д а) как они составлялись? б) насколько можно им доверять (ну это вопрос больше риторический)?

На 50 процентов

>Я так полагаю чужие потери считались - сколько танков осталось на нашей территории. А наши потери - по cпискам боевых машин, списанных с учета, как безвозвратные потери?

Не только. Потери - вообще штука непростая.

>Ну пример - общедоступный отчет о б/д 71 отд. гв. ттпп.
>Какие еще документы можно привлечь?

Политдонесения. Замполиты, конечно, сказочники, но тоже источник.

Главное, начать.
Скажем, о Колобанове. Одна из первых статей о его бое была озаглавлена "один против пятнадцати" :) Другая (в то же время) доводила число немцев до 22-х. В хронике того эпизода ни одного горящего немецкого танка нет. Согласно исследованиям Саши Смирнова на месте, чтобы быть битыми Колобановым, немцы должны были стоять в упор один к другому. В противном случае все они на дороге не умещались.
И таких нестыковок будет масса.

От	А.Елисеенко
К	Старый дед (16.06.2006 11:44:35)
Дата	16.06.2006 12:18:46

Re: Итак. что...

Главное, начать.
>Скажем, о Колобанове. Одна из первых статей о его бое была озаглавлена "один против пятнадцати" :) Другая (в то же время) доводила число немцев до 22-х. В хронике того эпизода ни одного горящего немецкого танка нет. Согласно исследованиям Саши Смирнова на месте, чтобы быть битыми Колобановым, немцы должны были стоять в упор один к другому. В противном случае все они на дороге не умещались.
>И таких нестыковок будет масса.

- То есть Калабанов - выдумка агитпрома?

От	Старый дед
К	А.Елисеенко (16.06.2006 12:18:46)
Дата	16.06.2006 19:29:46

Re: Итак. что...

>- То есть Калабанов - выдумка агитпрома?

Это кто такое сказал? Но ИСТИНУ о том событии мы не знаем.
Просто я хочу лишний раз вас предупредить, что ЧЕСТНОЕ исследование на данную тему очень (даже излишне) трудное. Куда проще ограничиться, скажем, политдонесениями, и погрязнуть в гордыне, что большинство закордонников (или наш агитпроп прошлых лет) и проделывает :)

От	А.Елисеенко
К	Старый дед (16.06.2006 19:29:46)
Дата	16.06.2006 20:20:29

Re: Итак. что...

Это кто такое сказал? Но ИСТИНУ о том событии мы не знаем.
>Просто я хочу лишний раз вас предупредить, что ЧЕСТНОЕ исследование на данную тему очень (даже излишне) трудное. Куда проще ограничиться, скажем, политдонесениями, и погрязнуть в гордыне, что большинство закордонников (или наш агитпроп прошлых лет) и проделывает :)

У меня честный вопрос в рассчете на честный ответ - как упростить задачу, не погрязнув в гордыне и неверных сведениях? Ведь все равно это как то надо отражать - если не по западному то как?

С уважением, А.Е.

От	Старый дед
К	А.Елисеенко (16.06.2006 20:20:29)
Дата	16.06.2006 23:40:20

Re: Итак. что...

>>Просто я хочу лишний раз вас предупредить, что ЧЕСТНОЕ исследование на данную тему очень (даже излишне) трудное. Куда проще ограничиться, скажем, политдонесениями, и погрязнуть в гордыне, что большинство закордонников (или наш агитпроп прошлых лет) и проделывает :)
>
>У меня честный вопрос в рассчете на честный ответ - как упростить задачу, не погрязнув в гордыне и неверных сведениях? Ведь все равно это как то надо отражать - если не по западному то как?

Если бы я знал ответ на этот вопрос, я бы давно его реализовал. Пока же я убедился, что эта задача не по моим силам, так как не решается быстро и побочно. Этому надо посвятить все свое время.
Но ГЛАВНОЕ, мое мнение - такая работа сегодня ничего полезного не принесет. Лучше уж заниматься простым описанием войны, а не пиписькометрией.