От Сергей
К SergS
Дата 31.05.2006 13:31:33
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

Re: Помогите разобраться...

>Вопрос конечно интересный...,
>очевидно в момент переформирования 21 мсд НКВД в 21 сд НКВД, а вот когда точно это случилось, к сожалению сказать не могу, так как приказа на переформирование дивизии мне видеть не довелось, а в доступных источниках пространно указывается конец августа 41г.

Формально 21 мсд никогда и не была стрелковой. Приказа о формировании 8 сп, как и о включении полка в дивизии, я лично не видел.
На мой взгляд, версия о формировании 8-го сп на базе 8-го ПО имеет право на существование, но я бы не стал утверждать что это единственно возможный вариант.

>P.S. Вы не будете возражать если я задам Вам еще несколько вопросов по подразделениям НКВД Лен.фронта...?

Да нет, конечно.
От SergS
К Сергей (31.05.2006 13:31:33)
Дата 04.06.2006 12:25:38

Re: Помогите разобраться...


>На мой взгляд, версия о формировании 8-го сп на базе 8-го ПО имеет право на существование, но я бы не стал утверждать что это единственно возможный вариант.

Согласен с Вами. Скорее всего, судя по хронологии событий остатки 8 ПО вошли в состав 21 сд после занятия её частями позиций в Лигово, в качестве пополнения.

Далее деликатный вопрос: а нет ли у вас информации о 7 ПО Лен. погранокруга. В 41г. отряд дислоцировался в Кингисеппе. Не известно участвовал ли он в боях. Несколько раз он упомянут в ЖБД Лен.ПО. а с подходом немецких частей к Ленинграду он "канул в лету".
Есть версия, что он вошел в состав 1 сд НКВД, с ней тоже не все понятно: в одних источниках в состав дивизии входили 1,2,3 полки, в других - 1,2,7...??? Причем чаще встречается второй вариант.
Р.S. Тот же вопрос касается и 104-го Териокского погранотряда. Он тоже исчез в неизвестном направлении...???
От iggalp
К SergS (04.06.2006 12:25:38)
Дата 05.06.2006 11:49:04

Re: Помогите разобраться...

>Далее деликатный вопрос: а нет ли у вас информации о 7 ПО Лен. погранокруга. В 41г. отряд дислоцировался в Кингисеппе. Не известно участвовал ли он в боях. Несколько раз он упомянут в ЖБД Лен.ПО. а с подходом немецких частей к Ленинграду он "канул в лету".
>Есть версия, что он вошел в состав 1 сд НКВД, с ней тоже не все понятно: в одних источниках в состав дивизии входили 1,2,3 полки, в других - 1,2,7...??? Причем чаще встречается второй вариант.

1 сд НКВД это метсное формирование. До апреля 1942 в Москве про него ничего не знали. В состав дивизии при ее формировании ИМХО вошли 3 погранотряд (полк), 7 погранотряд (полк), 33 пограноряд (полк), 102 пограноряд (полк). А вот к моменту передачи в кадры РККА и переформирвании в 46 сд в дивизию входили 1 сп, 2 сп, 7 сп и 230 ап
От SergS
К iggalp (05.06.2006 11:49:04)
Дата 06.06.2006 00:02:41

Re: Помогите разобраться...


>1 сд НКВД это метсное формирование. До апреля 1942 в Москве про него ничего не знали. В состав дивизии при ее формировании ИМХО вошли 3 погранотряд (полк), 7 погранотряд (полк), 33 пограноряд (полк), 102 пограноряд (полк). А вот к моменту передачи в кадры РККА и переформирвании в 46 сд в дивизию входили 1 сп, 2 сп, 7 сп и 230 ап

На счет местного формирования согласен, поскольку небыло прямого приказа НКВД на формирование этой дивизии, но не думаю что Москва оставалась вневедении аж до апреля 42г...
Что касается подразделений из которых формировалась дивизия, чуть позже на Лен. фронте появилась отдельная бригада погранвойск, в состав которой вошли подразделения:
3 ПО, 5 ПО, 33 ПО, и если учесть что на Карельский перешеек отступила лишь часть 3-го Петрозаводского ПО, то не понятно куда эта часть была направлена...сначала в дивизию, а потом в погранбригаду...? но 1 дивизия в боях подо Мгой потеряла более 50% первоначального личного состава.
От Сергей
К iggalp (05.06.2006 11:49:04)
Дата 05.06.2006 13:14:01

Это не верно

>1 сд НКВД это метсное формирование. До апреля 1942 в Москве про него ничего не знали. В состав дивизии при ее формировании ИМХО вошли 3 погранотряд (полк), 7 погранотряд (полк), 33 пограноряд (полк), 102 пограноряд (полк). А вот к моменту передачи в кадры РККА и переформирвании в 46 сд в дивизию входили 1 сп, 2 сп, 7 сп и 230 ап

Вот выдержка из приказа на формирование:
Приказ по охране войскового тыла Северного фронта
№ 0027
22 августа 1941 г. г. Ленинград
Содержание: О сформировании стрелковой дивизии войск НКВД и назначении руководящего начальствующего состава.
1. На основании приказания Главнокомандующего Северо-Западным направлением Маршала Советского Союза тов. ВОРОШИЛОВА сформировать стрелковую дивизию войск НКВД СФ, согласно объявленным при этом штатам.
2. На формирование дивизии выделить личный состав, согласно именных списков начальствующего состава и расчетов комплектования младшим и рядовым составом.
3. Формирование дивизии произвести в Васкеловском лагере.
4. Назначить:
Командиром дивизии – начальника 102 погранотряда полковника ДОНСКОВА;
Военным комиссаром дивизии – полкового комиссара 20 дивизии ФЕДОРОВА;
Начальником Штаба дивизии – заместителя начальника Ново-Петергофского Военно-политического училища им. ВОРОШИЛОВА полковника НИКИФОРОВА А.И.
Начальником Политотдела дивизии – начальника Политотдела 21 мотострелковой дивизии старшего политрука МАРЧЕНКО Е.И.;
Зам.начальника Политотдела дивизии – начальника Политотдела 41 конв.бригады – бат.комиссара СТЕПЧЕНКО.
Дивизионным интендантом – помощника начальника 6 погранотряда по снабжению интенданта 2 ранга РОДИОНОВА П.А.
Командирами полков и отдельных частей:
1 сп – начальника штаба 102 погранотряда майора ТАРАШКЕВИЧ А.И., военным комиссаром полка –военного комиссара 103 погранотряда батальонного комиссара ПЬЯНКОВА А.А.
2 сп – командира 168 полка 20 промдивизии майора ЖЕРЕБЦОВА В.В., военным комиссаром полка – военного комиссара 6 погранотряда старшего политрука СУВАЛОВА П.К.
3 сп – начальника 5 погранотряда подполковника АНДРИАНЕНКО, военным комиссаром полка – военного комиссара 102 пограничного отряда старшего политрука МАЛОИВАН.
От SergS
К Сергей (05.06.2006 13:14:01)
Дата 06.06.2006 00:11:37

Re: Это не...


>Вот выдержка из приказа на формирование:
>Приказ по охране войскового тыла Северного фронта
>№ 0027
>22 августа 1941 г. г. Ленинград

>Командирами полков и отдельных частей:
>1 сп – начальника штаба 102 погранотряда майора ТАРАШКЕВИЧ А.И., военным комиссаром полка –военного комиссара 103 погранотряда батальонного комиссара ПЬЯНКОВА А.А.
>2 сп – командира 168 полка 20 промдивизии майора ЖЕРЕБЦОВА В.В., военным комиссаром полка – военного комиссара 6 погранотряда старшего политрука СУВАЛОВА П.К.
>3 сп – начальника 5 погранотряда подполковника АНДРИАНЕНКО, военным комиссаром полка – военного комиссара 102 пограничного отряда старшего политрука МАЛОИВАН.

А вот выдержка из другого документа...

Информация для доклада командующему войсками фронта 5 октября 1941г.

Докладываю выводы о причинах невыполнения командованием 1-й дивизии НКВД приказа военного совета фронта № 0050 от 16 сентября 1941г. по форсированию р.Нева и овладению г. Шлиссельбург.
<…>
7-й сп получил задачу одним батальоном форсировать р. Нева в р-не гаража и овладеть 2-м Городком…<…>
1-й сп переправлялся в 200 метрах севернее устья Черная речка…<…>
2-й сп получил задачу одной ротой овладеть пассажирской пристанью Шлиссельбурга…<…>

Старший помощник начальника оперативного отдела штаба фронта подполковник Сухиненко.

Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов: Сборник документов./под ред. Волковского Н.Л.. – М.: АСТ , 2004.

Получается смена состава дивизии с 1,2,3 на 1,2,7 произошла в период с 22.08.41 по 16.09.41...осталось уточнить когда конкретно и в связи с чем..???
От Сергей
К SergS (06.06.2006 00:11:37)
Дата 06.06.2006 12:35:36

Re: Это не...

>А вот выдержка из другого документа...
>Информация для доклада командующему войсками фронта 5 октября 1941г.
>Докладываю выводы о причинах невыполнения командованием 1-й дивизии НКВД приказа военного совета фронта № 0050 от 16 сентября 1941г. по форсированию р.Нева и овладению г. Шлиссельбург.
><…>
>7-й сп получил задачу одним батальоном форсировать р. Нева в р-не гаража и овладеть 2-м Городком…<…>

А есть ФИО командира полка?

>Получается смена состава дивизии с 1,2,3 на 1,2,7 произошла в период с 22.08.41 по 16.09.41...осталось уточнить когда конкретно и в связи с чем..???

Скорее всего с переподчинением из-за боевых действий.
От SergS
К Сергей (06.06.2006 12:35:36)
Дата 07.06.2006 22:36:45

Re: Это не...


>А есть ФИО командира полка?

Под рукой только выписки из приказа, полный текст посмотрю в воскресенье...

>Скорее всего с переподчинением из-за боевых действий.

Вот еще документ: "Докладная записка командования войск охраны тыла Лен.фронта о боевой деятельности войск с 2 по 20 сентября."
Не буду приводить выдержки, но там фигурируют 1,2 и 3 полки...речь идет о боевых действиях под Мгой. документ датирован 26.09.41, то есть составлен по свежим следам.
В нем 3-й полк в составе дивизии упоминается 6-го сентября 41г.

В воспоминаниях же начальника войск охраны тыла Лен.фронта - Степанова, а так же начфина 2-го полка. 7-й полк присутствует в составе дивизии с первых чисел сентября...
От SergS
К SergS (07.06.2006 22:36:45)
Дата 12.06.2006 14:38:15

Re: Это не...


>>А есть ФИО командира полка?
Командир 7-го полка - майор Горькавый, комиссар полка Малоиван.
По 1 и 2 сп данных о ком. составе нет...
события зафиксированные в документе происходят 18-29 сентября 1941.
От Сергей
К SergS (12.06.2006 14:38:15)
Дата 13.06.2006 10:58:48

Re: Это не...

>>>А есть ФИО командира полка?
>Командир 7-го полка - майор Горькавый, комиссар полка Малоиван.
>По 1 и 2 сп данных о ком. составе нет...
>события зафиксированные в документе происходят 18-29 сентября 1941.

Посмотрите комиссара 3-го полка по приказу :))
Скорее всего 3-й полк - 7-й полк.
Гарькавый же сменил Андрианенко.
От SergS
К Сергей (13.06.2006 10:58:48)
Дата 13.06.2006 12:54:07

Re: Это не...


>Посмотрите комиссара 3-го полка по приказу :))
>Скорее всего 3-й полк - 7-й полк.
>Гарькавый же сменил Андрианенко.

Смотрел, согласен с вами...хотелось бы узнать когда 3-й полк сменил номер на 7-й и в связи с чем?..=)
От Сергей
К SergS (13.06.2006 12:54:07)
Дата 13.06.2006 13:20:21

Re: Это не...

>>Посмотрите комиссара 3-го полка по приказу :))
>>Скорее всего 3-й полк - 7-й полк.
>>Гарькавый же сменил Андрианенко.
>Смотрел, согласен с вами...хотелось бы узнать когда 3-й полк сменил номер на 7-й и в связи с чем?..=)

Все эти изменения состава, формирование новых полков - результат ВС фронта, которое было 30.08.41.
От iggalp
К Сергей (05.06.2006 13:14:01)
Дата 05.06.2006 19:44:09

Re: Это не...

Все неверно или частично?
Формирование и есть неавторизованное. По полкам сведения о первоначальном составе были как ИМХО и основаны на косвенных материалах о движении личного состава. По конечному составу дивизии основывался на следующих данных по переформирвоанию в части 46 сд:
1 сп НКВД > 176 сп 46 сд
2 сп НКВД > 22 сп, 314 сп 46 сд
7 сп НКВД > 381 сп, 340 сп 46 сд
230 ап НКВД > 393 ап 46 сд
От Сергей
К iggalp (05.06.2006 19:44:09)
Дата 06.06.2006 12:36:24

Re: Это не...

>Все неверно или частично?

Не верно по составу при формировании.
От Сергей
К SergS (04.06.2006 12:25:38)
Дата 05.06.2006 11:39:55

Re: Помогите разобраться...

>>На мой взгляд, версия о формировании 8-го сп на базе 8-го ПО имеет право на существование, но я бы не стал утверждать что это единственно возможный вариант.
>Согласен с Вами. Скорее всего, судя по хронологии событий остатки 8 ПО вошли в состав 21 сд после занятия её частями позиций в Лигово, в качестве пополнения.

Именно так, и тогда наиболее достоверной становится версия о том, что 8-й номер - это какой-то порядковый номер.

>Далее деликатный вопрос: а нет ли у вас информации о 7 ПО Лен. погранокруга. В 41г. отряд дислоцировался в Кингисеппе. Не известно участвовал ли он в боях. Несколько раз он упомянут в ЖБД Лен.ПО. а с подходом немецких частей к Ленинграду он "канул в лету".

Не знаю, а сборнике документов ПВ нет никаких сведений?

>Есть версия, что он вошел в состав 1 сд НКВД, с ней тоже не все понятно: в одних источниках в состав дивизии входили 1,2,3 полки, в других - 1,2,7...??? Причем чаще встречается второй вариант.

На момент отдачи приказа на формирование - 1,2,3.

>Р.S. Тот же вопрос касается и 104-го Териокского погранотряда. Он тоже исчез в неизвестном направлении...???

Про этот тоже ничего не могу сказать. Скорее всего влит куда-нибудь.
От SergS
К Сергей (05.06.2006 11:39:55)
Дата 06.06.2006 00:20:05

Re: Помогите разобраться...


>Именно так, и тогда наиболее достоверной становится версия о том, что 8-й номер - это какой-то порядковый номер.

Похоже что да...1 сд НКВД - 1,2,3...(7)
20 сд НКВД - 7,8(?),9,10
21 сд НКВД - 6,8(?)...?,?
осталось пристроить 4 и 5-й...жаль что нет в наличии приказа приказа на переформирование 21 мсд в 21 сд...?
а есть ли у Вас приказ на переформирование 20 довпп НКВД в 20-ю сд НКВД...???
От Сергей
К SergS (06.06.2006 00:20:05)
Дата 06.06.2006 12:24:28

Re: Помогите разобраться...

>>Именно так, и тогда наиболее достоверной становится версия о том, что 8-й номер - это какой-то порядковый номер.
>Похоже что да...1 сд НКВД - 1,2,3...(7)
>20 сд НКВД - 7,8(?),9,10
>21 сд НКВД - 6,8(?)...?,?
> осталось пристроить 4 и 5-й...жаль что нет в наличии приказа приказа на переформирование 21 мсд в 21 сд...?

Еще был приказ на формирование отдельного полка.
Официально 21-я мсд так и не стала стрелковой.

>а есть ли у Вас приказ на переформирование 20 довпп НКВД в 20-ю сд НКВД...???

Нет.
От SergS
К Сергей (06.06.2006 12:24:28)
Дата 13.06.2006 13:00:57

Re: Помогите разобраться...


>Еще был приказ на формирование отдельного полка.
Кроме того 13.07.41 по указанию Ворошилова начали формироваться истребительные полки особого назначения для действия в ближайшем тылу противника. 3 и 4-й полки состояли из бойцов истребительных батальонов и пограничников.
Может быть на их формирование был направлен л\с 7-го погранотряда?
От Сергей
К SergS (13.06.2006 13:00:57)
Дата 13.06.2006 13:22:05

Re: Помогите разобраться...

>>Еще был приказ на формирование отдельного полка.
>Кроме того 13.07.41 по указанию Ворошилова начали формироваться истребительные полки особого назначения для действия в ближайшем тылу противника. 3 и 4-й полки состояли из бойцов истребительных батальонов и пограничников.
>Может быть на их формирование был направлен л\с 7-го погранотряда?

Возможно, хотя крайне маловероятно - направлять пограничников на формирование истребительных полков - глупость.
Отдельный полк формировался по приказу Степанова от 10.08.41. Командир полка - майор Родионов.
От SergS
К Сергей (06.06.2006 12:24:28)
Дата 07.06.2006 22:46:00

Re: Помогите разобраться...


>Еще был приказ на формирование отдельного полка.
>Официально 21-я мсд так и не стала стрелковой.

Официально да, но должен же быть приказ о смене состава дивизии с 13,14,15,35 полков на 6,8,14,35...а 13-й полк когда вышел из состава дивизии? Нет ли у вас информации?
От Сергей
К SergS (07.06.2006 22:46:00)
Дата 13.06.2006 15:00:03

Re: Помогите разобраться...

>>Еще был приказ на формирование отдельного полка.
>>Официально 21-я мсд так и не стала стрелковой.
>Официально да, но должен же быть приказ о смене состава дивизии с 13,14,15,35 полков на 6,8,14,35...а 13-й полк когда вышел из состава дивизии? Нет ли у вас информации?

В 1942 году точно, по крайне мере в приказе о переформировании состав 3-й сд (21-й мсд) такой - 13,14,24,35,286,287 полки
От SergS
К Сергей (05.06.2006 11:39:55)
Дата 05.06.2006 23:47:47

Re: Помогите разобраться...


>Не знаю, а сборнике документов ПВ нет никаких сведений?

Если Вы имеете в виду сборник документов: "Пограничные войска в ВОВ 1941-45" то там ничего нет к сожалению...
От Сергей
К SergS (05.06.2006 23:47:47)
Дата 06.06.2006 12:23:21

Re: Помогите разобраться...

>>Не знаю, а сборнике документов ПВ нет никаких сведений?
>Если Вы имеете в виду сборник документов: "Пограничные войска в ВОВ 1941-45" то там ничего нет к сожалению...

Еще есть отдельный по 1941-му.
От SergS
К Сергей (06.06.2006 12:23:21)
Дата 07.06.2006 22:26:04

Re: Помогите разобраться...


>Еще есть отдельный по 1941-му.
Наслышан, но к сожалению пока до него не добрался.