От iggalp
К Евгений Дриг
Дата 26.05.2006 17:19:00
Рубрики Великая Отечественная; 1941;

Re: [2Жук] ВИ-оффтоп...

>Кстати, как-то незамеченной прошла акция ВИА с попыткой "отмены" подвига капитана Н.Ф.Гастелло. Точнее с попыткой доказать, что подвиг совершил экипаж капитана Маслова. Акция не первая, кто-то из "правдоискателей" добрался даже до Ельцина, так что Маслову присвоили звание ГСС.

Жень, а чего произошло нового-то. Собственно о том, что огненный тарана, хоть и неудачный, совершил вовсе не Гастелло, а экипаж Маслова было известно еще с 60-х годов, когда нашли останки экипажа. Это фактура. "Вешать" на Гастелло лишнего в связи с этим безусловно не следует и здесь с его якобы парашютированием много наносного, но и поддерживать миф о его подвиге такая же крайность и несправедливость в отношении Маслова (кстати он, в отличие от Гастеллы, считался пропавшим без вести со всеми вытекающими последствиями, например, для семьи)
От Владислав
К iggalp (26.05.2006 17:19:00)
Дата 28.05.2006 03:56:28

Re: [2Жук] ВИ-оффтоп...

>(кстати он, в отличие от Гастеллы, считался пропавшим без вести со всеми вытекающими последствиями, например, для семьи)

А можно подробнее вот про это?

Насколько я понимаю, в 1941-м году большая часть наших потерь -- пропавшие без вести. Что, "вытекающие последствия" расппространялись на все их семьи?
А стихотворение Симонова "Жди меня", стало быть, написано от имени врага народа :-)


С уважением

Владислав
От iggalp
К Владислав (28.05.2006 03:56:28)
Дата 29.05.2006 19:22:53

Re: [2Жук] ВИ-оффтоп...

>Насколько я понимаю, в 1941-м году большая часть наших потерь -- пропавшие без вести. Что, "вытекающие последствия" расппространялись на все их семьи?

Именно так. Последствия самые простые. В частности, отсутствие права на пенсию
От Владислав
К iggalp (29.05.2006 19:22:53)
Дата 30.05.2006 04:51:50

А подтвердить это свое утверждение к-н документом вы можете?

>>Насколько я понимаю, в 1941-м году большая часть наших потерь -- пропавшие без вести. Что, "вытекающие последствия" расппространялись на все их семьи?
>
>Именно так. Последствия самые простые. В частности, отсутствие права на пенсию

Еще раз спрашиваю: вы утверждаете, что значительная доля семей погибших бойцов РККА (несколько миллионов) не имела права на пенсию?

А куда тогда денем вот это?

---------
(Опубликовано: Русский архив: Великая Отечественная: Приказы Народного комиссара обороны СССР (1943—1945 гг.). — Т. 13(2—3)—М.: ТЕРРА, 1997, стр 171)

ПОСТАНОВЛЕНИЕ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР № 632 О ЛЬГОТАХ ДЛЯ СЕМЕЙ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ, ПОГИБШИХ И БЕЗ ВЕСТИ ПРОПАВШИХ НА ФРОНТАХ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ

4 июня 1943 г. Москва, Кремль.

Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:
1. Сохранить на все время войны за семьями военнослужащих, погибших и без вести пропавших на фронтах Отечественной войны, все льготы, предоставляемые семьям военнослужащих, состоящих в Красной Армии, Военно-Морском Флоте и войсках НКВД.
2. Сохранить на все время войны за семьями военнослужащих рядового и младшего начальствующего состава, погибших и без вести пропавших на фронтах Отечественной войны, получающими пенсии, все льготы, предоставляемые семьям военнослужащих, получающим государственное пособие согласно Указу Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1941 г.*

Зам. Председателя Совета Народных Комиссаров СССР В. МОЛОТОВ
Управляющий делами Совета Народных Комиссаров СССР Я. ЧАДАЕВ

Ф. 4, оп. 12, д. 108, л. 213. Подлинник.

* Указ объявлен приказом НКО № 227 от 27 июня 1941 г. (см. Т.2—2, док. № 3).

Для справки -- пункт 9 этого приказа: "В случае увольнения военнослужащего с военной службы по инвалидности назначенное его семье пособие выдается ему впредь до назначения пенсии по инвалидности. Семьи убитых, умерших или пропавших без вести военнослужащих продолжают получать установленное им пособие впредь до назначения им пенсии".

----------

Я поражаюсь, сколько людей радостно готовы верить любым гадостям про нашу страну в Великой Отечсественной, да еще с апломбом разносить эти гадости повсюду!
От Евгений Дриг
К iggalp (26.05.2006 17:19:00)
Дата 26.05.2006 17:29:15

Re: [2Жук] ВИ-оффтоп...

>>Кстати, как-то незамеченной прошла акция ВИА с попыткой "отмены" подвига капитана Н.Ф.Гастелло. Точнее с попыткой доказать, что подвиг совершил экипаж капитана Маслова. Акция не первая, кто-то из "правдоискателей" добрался даже до Ельцина, так что Маслову присвоили звание ГСС.
>
>Жень, а чего произошло нового-то. Собственно о том, что огненный тарана, хоть и неудачный, совершил вовсе не Гастелло, а экипаж Маслова было известно еще с 60-х годов, когда нашли останки экипажа. Это фактура. "Вешать" на Гастелло лишнего в связи с этим безусловно не следует и здесь с его якобы парашютированием много наносного, но и поддерживать миф о его подвиге такая же крайность и несправедливость в отношении Маслова (кстати он, в отличие от Гастеллы, считался пропавшим без вести со всеми вытекающими последствиями, например, для семьи)

Собственно о том, что это было "известно", как раз стало известно из обличителей.
А вот аргумент, пусть и косвенный, из статьи сына Г. мне понравился. Раз найдены останки экипажа М., то он и не мог совершить этот таран, от него бы ничего не осталось.
Советую все-таки прочитать предложенную статью.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От iggalp
К Евгений Дриг (26.05.2006 17:29:15)
Дата 27.05.2006 23:55:11

Re: [2Жук] ВИ-оффтоп...


>Собственно о том, что это было "известно", как раз стало известно из обличителей.
>А вот аргумент, пусть и косвенный, из статьи сына Г. мне понравился. Раз найдены останки экипажа М., то он и не мог совершить этот таран, от него бы ничего не осталось.
>Советую все-таки прочитать предложенную статью.

Этой статье на самом деле лет 5 не меньше. Ну или аналогичной статье Виктора Гастелло. Про то, что остатков не осталось бы - чушь. Не полная, конечно, но...
От А.Б.
К iggalp (27.05.2006 23:55:11)
Дата 29.05.2006 16:08:52

Re: [2Жук] ВИ-оффтоп...

Имеются факты:
1.Днем 26.6.41 207дбап выполнял задачу по нанесению бомбовых ударов по дороге Молодечно-Радошковичи.За день в полку было потеряно 15 экипажей, в том числе экипажи М. и Г.
2.Экипаж Г. был нештатным(2 штурмана).
3.Источником информации об "огненном таране" Г. является рапорт(рапорта) его ведомых Воробьева и Рыбова(Рыбаса).Достоверная информация об эпизоде от немцев и местных жителей неизвестна.
4.Достоверно судить был "огненный таран" сознательным или случайным мы не можем.
5.В описанном районе найдены останки отдельных членов экипажей и обломки самолетов Г. и М.

Не выяснены вопросы:
1.Не локализованы точно места падений самолетов Г. и М. Имеется версия, что ДБ-3М экипажа Г. упал в болото между деревнями Мацки и Шепели.
2.Кого бомбил 207дбап, если немцы заняли Молодечно как раз 26.6? Где 26.6 находились части 50сд, 5тд, 84 полк НКВД, Вильнюсское пехотное училище, отходившие от Молодечно?
3.Не установлено, были ли потери немцев в живой силе и технике в результате падений самолетов Г. и М.
От iggalp
К А.Б. (29.05.2006 16:08:52)
Дата 29.05.2006 19:38:45

Re: [2Жук] ВИ-оффтоп...

>1.Не локализованы точно места падений самолетов Г. и М. Имеется версия, что ДБ-3М экипажа Г. упал в болото между деревнями Мацки и Шепели.

Почему не локализованы, если обломки и останки членов обоих экипажей были найдены. Что касается версий, то они связаны главным образом с тем выпрыгивал ли кто-то из самолета или нет. Если свидетельства очевидцев и сомнительны, то как утверждают в списках потерь полка прямо указано, что один из членов экипажа Гастелло выпрыгнул с парашютом. Кто неизвестно. Откуда это стало известно также не ясно, но если взять это за правду, то круг поиска сужается всего до двух человек, т.к. останки двух членов экипажа были обнаружены в обломках.

Также важно отметить, что Маслов и Гастелло вряд ли могли возвращаться вместе, т.к. вылетели на задание с разницей в 4 часа. Вот и получается еще одна нестыковка - вроде по словам очевидцев было подбито ОДНОВРЕМЕННО два самолета, один - на колонну, другой - в болото. Тот, что в болото - Гастелло, а тот что шел на колонну (но на нее не попал) приписали Маслову. Если же Маслов и Гастелло летели не вместе, то кто из звена Гастелло еще рухнул там же и где его останки?

От А.Б.
К iggalp (29.05.2006 19:38:45)
Дата 30.05.2006 17:33:23

Re: [2Жук] ВИ-оффтоп...

>>1.Не локализованы точно места падений самолетов Г. и М. Имеется версия, что ДБ-3М экипажа Г. упал в болото между деревнями Мацки и Шепели.
>
>Почему не локализованы, если обломки и останки членов обоих экипажей были найдены.

Находили в разное время. И я сомневаюсь, что кто-то проделал работу по наложению всех найденных артефактов на крупномасштабную карту.

>Что касается версий, то они связаны главным образом с тем выпрыгивал ли кто-то из самолета или нет. Если свидетельства очевидцев и сомнительны, то как утверждают в списках потерь полка прямо указано, что один из членов экипажа Гастелло выпрыгнул с парашютом. Кто неизвестно.

Мне встречалось только одно утверждение, что у летчика, который выпрыгнул и разбился, т.к. не раскрылся парашют, нашли письма Скоробагатого - штурмана экипажа Г. Т.е. его можно идентифицировать с большой долей вероятности.

>Откуда это стало известно также не ясно, но если взять это за правду, то круг поиска сужается всего до двух человек, т.к. останки двух членов экипажа были обнаружены в обломках.

Но не идентифицированы.

>Также важно отметить, что Маслов и Гастелло вряд ли могли возвращаться вместе, т.к. вылетели на задание с разницей в 4 часа. Вот и получается еще одна нестыковка - вроде по словам очевидцев было подбито ОДНОВРЕМЕННО два самолета, один - на колонну, другой - в болото. Тот, что в болото - Гастелло, а тот что шел на колонну (но на нее не попал) приписали Маслову. Если же Маслов и Гастелло летели не вместе, то кто из звена Гастелло еще рухнул там же и где его останки?

Вот и получается, что достоверной информации от очевидцев нет. А оба ведомых Г. вроде вернулись из вылета.
От iggalp
К А.Б. (30.05.2006 17:33:23)
Дата 30.05.2006 20:24:01

Re: [2Жук] ВИ-оффтоп...


>Мне встречалось только одно утверждение, что у летчика, который выпрыгнул и разбился, т.к. не раскрылся парашют, нашли письма Скоробагатого - штурмана экипажа Г. Т.е. его можно идентифицировать с большой долей вероятности.

смертный медальон Калинина и письмо с фамилией Скоробогатова были найдены непосредственно в обломках самолета. Скоробогатов, кстати, адъютант эскадрильи и летел в качестве нижнего стрелка у Гастелло (если это вообще правда)

Экипаж Маслова установили по документам только одного члена - Реутова

>>Откуда это стало известно также не ясно, но если взять это за правду, то круг поиска сужается всего до двух человек, т.к. останки двух членов экипажа были обнаружены в обломках.
>
>Но не идентифицированы.

Имелись в виду вышеупомянутые Калинин и Скоробогатов. Так что вполне себе идентифицированы по фамилиям.


>Вот и получается, что достоверной информации от очевидцев нет. А оба ведомых Г. вроде вернулись из вылета.

Вернулся только один экипаж из звена Гастелло - Воробьева (командир) и Рыбаса (штурман), которые и составили рапорт
От А.Б.
К iggalp (30.05.2006 20:24:01)
Дата 31.05.2006 16:53:25

Re: [2Жук] ВИ-оффтоп...

>
> Скоробогатов, кстати, адъютант эскадрильи и летел в качестве нижнего стрелка у Гастелло (если это вообще правда)
Правильно - Скоробогатый.

>>Вот и получается, что достоверной информации от очевидцев нет. А оба ведомых Г. вроде вернулись из вылета.
>
>Вернулся только один экипаж из звена Гастелло - Воробьева (командир) и Рыбаса (штурман), которые и составили рапорт

Другие утверждают, что 26.6 в 207дбап погибли только 2 вышеназванных экипажа(Г. и М.).
От iggalp
К А.Б. (31.05.2006 16:53:25)
Дата 01.06.2006 19:11:46

Re: [2Жук] ВИ-оффтоп...

>Правильно - Скоробогатый.

Совершенно верно, это я опечатался

>>>Вот и получается, что достоверной информации от очевидцев нет. А оба ведомых Г. вроде вернулись из вылета.
>>
>>Вернулся только один экипаж из звена Гастелло - Воробьева (командир) и Рыбаса (штурман), которые и составили рапорт
>
>Другие утверждают, что 26.6 в 207дбап погибли только 2 вышеназванных экипажа(Г. и М.).

Собственно про двух ведомых я не писал. Просмотрел. По тем данным, что есть у меня на боевое задание вылетали двойками. Незнаю насколько это правда, т.к. в архивах лично я этот вопрос не изучал. В этом случае принципиально ничего не меняется - из вылетевших с Гастелло вернулся все равно один экипаж (их всего два и было). Про количество невернувшихся в этот день записей у меня не осталось, но есть какие-то воспоминания, что кто-то поднимал списки потерь личного состава по всей 42 адДД и вроде на 207дбап действительно пришлось 8 человек, т.е. два экипажа в полном составе. Лучше навреное у коллег с авиафорума спросить - наверняка у них что-нибудь да есть
От Евгений Дриг
К А.Б. (29.05.2006 16:08:52)
Дата 29.05.2006 16:29:33

Re: [2Жук] ВИ-оффтоп...

>4.Достоверно судить был "огненный таран" сознательным или случайным мы не можем.

Однако если самолет действительно врезался в колонну, вероятность случайности существенно меньше.

>2.Кого бомбил 207дбап, если немцы заняли Молодечно как раз 26.6? Где 26.6 находились части 50сд, 5тд, 84 полк НКВД, Вильнюсское пехотное училище, отходившие от Молодечно?

5-я танковая дивизия 26 была уже около Ново-Борисова.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru