От Старый дед
К Oleh Nemchinov
Дата 25.04.2006 13:43:05
Рубрики Великая Отечественная;

А почему нет?

>Нужен ли РККА самоходный миномёт?
>База (Т-60, Т-37/38) была (или нет), опыт установки трофейных миномётов на Т-26 был, а была ли необходимось?

Необходимость была. Разработки велись. Только вот долго никак не могли найти место в организации и ему и САУ в целом. Только с 1943-го сие стало вырисовываться.
От Oleh Nemchinov
К Старый дед (25.04.2006 13:43:05)
Дата 25.04.2006 15:59:48

!!!

>Необходимость была. Разработки велись. Только вот долго никак не могли найти место в организации и ему и САУ в целом. Только с 1943-го сие стало вырисовываться.
Вот и я о том же. Мне кажеться, что он был необходим и механезированым и танковым корпусам и гвардейским дивизиям
Как базу видимо следовало брать устаревшие танки, а не спецшасси
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (25.04.2006 15:59:48)
Дата 25.04.2006 16:03:28

Re: !!!

>>Необходимость была. Разработки велись. Только вот долго никак не могли найти место в организации и ему и САУ в целом. Только с 1943-го сие стало вырисовываться.
>Вот и я о том же. Мне кажеться, что он был необходим и механезированым и танковым корпусам и гвардейским дивизиям
>Как базу видимо следовало брать устаревшие танки, а не спецшасси

Танковые шасси - слишком ценная вещь, чтобы туда устанавливать просто миномет.
Вообще смысла в самоходном миномете не вижу. Какой калибр предполагается?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Старый дед
К Евгений Дриг (25.04.2006 16:03:28)
Дата 25.04.2006 20:25:47

Re: !!!

>>>Необходимость была. Разработки велись. Только вот долго никак не могли найти место в организации и ему и САУ в целом. Только с 1943-го сие стало вырисовываться.
>>Вот и я о том же. Мне кажеться, что он был необходим и механезированым и танковым корпусам и гвардейским дивизиям
>>Как базу видимо следовало брать устаревшие танки, а не спецшасси
>
>Танковые шасси - слишком ценная вещь, чтобы туда устанавливать просто миномет.

Зачем танковое? Шасси "ОСА" было аккурат для этой цели.

>Вообще смысла в самоходном миномете не вижу. Какой калибр предполагается?

Знаешь, с точки зрения танков смысла в нем нет, с точки зрения артиллерии - таки есть... 120-мм миномет ставили с опусканием плиты на землю, 82-мм с установкой внутри БО.
От Евгений Дриг
К Старый дед (25.04.2006 20:25:47)
Дата 26.04.2006 00:56:02

Re: !!!

>>Вообще смысла в самоходном миномете не вижу. Какой калибр предполагается?
>
>Знаешь, с точки зрения танков смысла в нем нет, с точки зрения артиллерии - таки есть... 120-мм миномет ставили с опусканием плиты на землю, 82-мм с установкой внутри БО.

Тут вопрос в том, что я в теме не силен и хотелось бы узнать, а аргументов "за" никаких основательных не услышал...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Старый дед
К Евгений Дриг (26.04.2006 00:56:02)
Дата 26.04.2006 01:18:30

Re: !!!

>>>Вообще смысла в самоходном миномете не вижу. Какой калибр предполагается?
>>
>>Знаешь, с точки зрения танков смысла в нем нет, с точки зрения артиллерии - таки есть... 120-мм миномет ставили с опусканием плиты на землю, 82-мм с установкой внутри БО.
>
>Тут вопрос в том, что я в теме не силен и хотелось бы узнать, а аргументов "за" никаких основательных не услышал...

Прошу пардона их несколько. Например, мобильность и маневренность системы. Способность ведения огня из боевых порядков пехоты, танков.

Во всяком случае в описании миномета Птицына аккурат об этом...
От Старый дед
К Старый дед (26.04.2006 01:18:30)
Дата 26.04.2006 01:25:47

И еще способность к немедленному открытию огня. (-)
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (25.04.2006 16:03:28)
Дата 25.04.2006 17:14:03

Re: !!!

>Танковые шасси - слишком ценная вещь, чтобы туда устанавливать просто миномет.
А для САУ?
>Вообще смысла в самоходном миномете не вижу. Какой калибр предполагается?
Трофейный ставили 81-мм. Я бы остановился на 2-х шасси и двух миномётах и 82-мм и 120 мм.
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (25.04.2006 17:14:03)
Дата 25.04.2006 17:26:03

Re: !!!

>>Танковые шасси - слишком ценная вещь, чтобы туда устанавливать просто миномет.
>А для САУ?

И для САУ - ценная :))) Но там хотя бы цель оправдывает средства...
А что с минометом? "Копеечную" трубу воткнуть в шасси, которое стоит десятки, а то и сотни тысяч рублей. Если эту трубу на мотоцикле даже возить можно, не говоря уж об автомобилях. Шасси СУ-122 или 152 машиной не заменишь...

>>Вообще смысла в самоходном миномете не вижу. Какой калибр предполагается?
>Трофейный ставили 81-мм. Я бы остановился на 2-х шасси и двух миномётах и 82-мм и 120 мм.

И зачем он все-таки такой нужен? На самоходном шасси я имею в виду?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (25.04.2006 17:26:03)
Дата 25.04.2006 17:54:48

Re: !!!

>И для САУ - ценная :))) Но там хотя бы цель оправдывает средства...
>А что с минометом? "Копеечную" трубу воткнуть в шасси, которое стоит десятки, а то и сотни тысяч рублей. Если эту трубу на мотоцикле даже возить можно, не говоря уж об автомобилях. Шасси СУ-122 или 152 машиной не заменишь...
Я чётко определил шасси
>И зачем он все-таки такой нужен? На самоходном шасси я имею в виду?
Сопровождение пехоты
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (25.04.2006 17:54:48)
Дата 25.04.2006 18:03:59

Re: !!!

>>И для САУ - ценная :))) Но там хотя бы цель оправдывает средства...
>>А что с минометом? "Копеечную" трубу воткнуть в шасси, которое стоит десятки, а то и сотни тысяч рублей. Если эту трубу на мотоцикле даже возить можно, не говоря уж об автомобилях. Шасси СУ-122 или 152 машиной не заменишь...
>Я чётко определил шасси

Блажь. Ресурсы тратить на производство лишних шасси даже Т-60 - расточительство...
Что касается Т-26, то перед войной может и актуально, хотя на мой взгляд тягач - явно более выигрышный вариант, но с началом войны вопрос снялся сам собой...

>>И зачем он все-таки такой нужен? На самоходном шасси я имею в виду?
>Сопровождение пехоты

Какие у него преимущества перед несамоходным минометом, такие что заставят увеличить его цену на порядки?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (25.04.2006 18:03:59)
Дата 25.04.2006 18:09:26

Re: !!!

>Блажь. Ресурсы тратить на производство лишних шасси даже Т-60 - расточительство...
Только переделывать!
>Что касается Т-26, то перед войной может и актуально, хотя на мой взгляд тягач - явно более выигрышный вариант, но с началом войны вопрос снялся сам собой...
Думаю, что нет
>Какие у него преимущества перед несамоходным минометом, такие что заставят увеличить его цену на порядки?
Ну-да и в 1944-45 годах в результате Су-76 использовались как "артилерийские БТР" Когда разведчиков садили на броню и вперёд!
Какая разница между ЗИС-3 и СУ-76М?
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (25.04.2006 18:09:26)
Дата 25.04.2006 18:18:24

Re: !!!

>>Блажь. Ресурсы тратить на производство лишних шасси даже Т-60 - расточительство...
>Только переделывать!

Т.е. дискуссия - что лучше Т-60 с "пулеметом" или с минометом?
Ибо смысла в дискуссии что лучще миномет самоходный или несамоходный не вижу - по стоимости это как каждому пехотинцу по танкетке, т.е. просто расточительство...

>>Что касается Т-26, то перед войной может и актуально, хотя на мой взгляд тягач - явно более выигрышный вариант, но с началом войны вопрос снялся сам собой...
>Думаю, что нет

Почему нет? Танков Т-26 как таковых в серьезных количествах просто не осталось.

>>Какие у него преимущества перед несамоходным минометом, такие что заставят увеличить его цену на порядки?
>Ну-да и в 1944-45 годах в результате Су-76 использовались как "артилерийские БТР" Когда разведчиков садили на броню и вперёд!
>Какая разница между ЗИС-3 и СУ-76М?

То что что-то происходило не доказывает, что это лучший вариант...

Так все-таки плюсы и минусы данного предложения озвучь.
Заодно раскажи, почему никто массово такими проектами не занимался...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Старый дед
К Евгений Дриг (25.04.2006 18:18:24)
Дата 25.04.2006 20:32:53

Re: !!!

>>>Блажь. Ресурсы тратить на производство лишних шасси даже Т-60 - расточительство...
>>Только переделывать!
>
>Т.е. дискуссия - что лучше Т-60 с "пулеметом" или с минометом?
>Ибо смысла в дискуссии что лучще миномет самоходный или несамоходный не вижу - по стоимости это как каждому пехотинцу по танкетке, т.е. просто расточительство...

Зачем каждому? Один на "универсал". Либо ПТО, либо ДО, либо ЗА, либо миномет. То же самое после войны имели с БТР-40 и БТР-152. В войну со "скаутами".

>Так все-таки плюсы и минусы данного предложения озвучь.
>Заодно раскажи, почему никто массово такими проектами не занимался...

Занимались наши ажно с 1944 и до начала 1960-х. Сегодня еще "Василек" на разные бронированные шасси пихать пытаются.
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (25.04.2006 18:18:24)
Дата 25.04.2006 18:23:20

Re: !!!

>Т.е. дискуссия - что лучше Т-60 с "пулеметом" или с минометом?
Лучше с миномётом
>Ибо смысла в дискуссии что лучще миномет самоходный или несамоходный не вижу - по стоимости это как каждому пехотинцу по танкетке, т.е. просто расточительство...
Абсурд
>Почему нет? Танков Т-26 как таковых в серьезных количествах просто не осталось.
А много ли надо?

>>Какая разница между ЗИС-3 и СУ-76М?
Ты не ответил на мой вопрос
>То что что-то происходило не доказывает, что это лучший вариант...
Что именно? БТР тоже были оЧЕНЬ нужны. Использование СУ-76 вынужденный шаг!
>Так все-таки плюсы и минусы данного предложения озвучь.
Ещё раз! Смотри мой вопрос выше!
>Заодно раскажи, почему никто массово такими проектами не занимался...
Немцы и амеры после войны (а немцы и во время) очень серьёзно занялись самоходными миномётами именно исходя из опыта ВМВ
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (25.04.2006 18:23:20)
Дата 25.04.2006 18:30:57

Re: !!!

>>Т.е. дискуссия - что лучше Т-60 с "пулеметом" или с минометом?
>Лучше с миномётом

Почему?

>>Ибо смысла в дискуссии что лучще миномет самоходный или несамоходный не вижу - по стоимости это как каждому пехотинцу по танкетке, т.е. просто расточительство...
>Абсурд

Абсурд что?

>>Почему нет? Танков Т-26 как таковых в серьезных количествах просто не осталось.
>А много ли надо?

Я вообще не вижу пока причин, зачем они нужны.

>>>Какая разница между ЗИС-3 и СУ-76М?
>Ты не ответил на мой вопрос

В мобильности последней.
Для мехчастей например весьма полезно, но во второй половине войны уже сколько было подходящих шасси? А зачем мобильность миномету ДЛЯ ПЕХОТЫ? Какие еще у него преимущества? Броневая защита?
А минусы?
- Отличная мишень для артиллерии
- Снабжение ГСМ и запчастями, ремонт ложится на пехотную часть... что для нее уже затруднительно
- Цена просто фантастическая
...

>>То что что-то происходило не доказывает, что это лучший вариант...
>Что именно? БТР тоже были оЧЕНЬ нужны. Использование СУ-76 вынужденный шаг!

Ну так и делайте БТР, а не Т-60...

>>Так все-таки плюсы и минусы данного предложения озвучь.
>Ещё раз! Смотри мой вопрос выше!

Я уже сам озвучил.

>>Заодно раскажи, почему никто массово такими проектами не занимался...
>Немцы и амеры после войны (а немцы и во время) очень серьёзно занялись самоходными миномётами именно исходя из опыта ВМВ

Что мешало им это сделать в войну?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (25.04.2006 18:30:57)
Дата 25.04.2006 18:42:36

Re: !!!

>Почему?
В большей эфективности
>>>Ибо смысла в дискуссии что лучще миномет самоходный или несамоходный не вижу - по стоимости это как каждому пехотинцу по танкетке, т.е. просто расточительство...
Вот это

>Я вообще не вижу пока причин, зачем они нужны.
Они это кто?
>>>>Какая разница между ЗИС-3 и СУ-76М?
>В мобильности последней.
>Для мехчастей например весьма полезно, но во второй половине войны уже сколько было подходящих шасси? А зачем мобильность миномету ДЛЯ ПЕХОТЫ? Какие еще у него преимущества? Броневая защита?
Всё это подходит и к миномёту особенно если сравнить фугасное действик 120-мм (или даже 82-мм) миномёта и 76-мм ЗИС-3 и иже с ней.
>А минусы?
>- Отличная мишень для артиллерии
>- Снабжение ГСМ и запчастями, ремонт ложится на пехотную часть... что для нее уже затруднительно
Как и СУ-76
>- Цена просто фантастическая
Это почему? А что СУ-76 и ЗИС-3 равные по цене?

>Ну так и делайте БТР, а не Т-60...
Это выходит за рамки ветки

>Что мешало им это сделать в войну?
Может бедность (хоятя немцы ставили на БТРы миномёты)
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (25.04.2006 18:42:36)
Дата 25.04.2006 18:58:20

Re: !!!

>>Почему?
>В большей эфективности

Эффективность - это что за критерий? Как он оценивался?

>>>>Ибо смысла в дискуссии что лучще миномет самоходный или несамоходный не вижу - по стоимости это как каждому пехотинцу по танкетке, т.е. просто расточительство...
>Вот это

У меня нет под рукой цен на минометы. Но не думаю, что это больше тыщи-двух рублей... Цена танка - ? По Т-60 не знаю, Т-26 стоил около 100 тысяч...

>>Я вообще не вижу пока причин, зачем они нужны.
>Они это кто?

Самоходные минометы.

>>>>>Какая разница между ЗИС-3 и СУ-76М?
>>В мобильности последней.
>>Для мехчастей например весьма полезно, но во второй половине войны уже сколько было подходящих шасси? А зачем мобильность миномету ДЛЯ ПЕХОТЫ? Какие еще у него преимущества? Броневая защита?
>Всё это подходит и к миномёту особенно если сравнить фугасное действик 120-мм (или даже 82-мм) миномёта и 76-мм ЗИС-3 и иже с ней.

Я тебе именно про миномет. Плюс - большая мобильность и броня. Я не сравниваю ЗИС-3 и миномет, я сравниваю миномет самоходный и не...

>>А минусы?
>>- Отличная мишень для артиллерии
>>- Снабжение ГСМ и запчастями, ремонт ложится на пехотную часть... что для нее уже затруднительно
>Как и СУ-76

СУ-76 не входили в состав дивизии - это как минимум корпусная часть... Ну не будем брать исключения вроде пластунов... 120-мм миномет - это полковой миномет. Ты собираешься на каждый полк возложить обязанности ремонта танковых шасси? Даже дивизия с этим не справится.

>>- Цена просто фантастическая
>Это почему? А что СУ-76 и ЗИС-3 равные по цене?

Нет, не равные... Но я и не считаю, что СУ-76 - лучший вариант из возможных. Анахронизм...

>>Что мешало им это сделать в войну?
>Может бедность (хоятя немцы ставили на БТРы миномёты)

Это у кого бедность? У американцев?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Pavel iz Rigi
К Евгений Дриг (25.04.2006 18:58:20)
Дата 25.04.2006 19:29:44

Re: !!!

?
>>Может бедность (хоятя немцы ставили на БТРы миномёты)
 В Кр.армии они 120 мм минометы были н "Доджах" 3-х осных в составе мехбригад после 43-го.


С уважением к Вашему мнению.
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (25.04.2006 18:58:20)
Дата 25.04.2006 19:24:45

Re: !!!

1) Самоходные миномёты я вижу в дивизионном (корпусном для АБТВ) звене
2) По большому счёту конечно лучше вместо миномёта поставить мортиру или что-либо подобное
3) фугасное действие 120-мм мины и 76-мм снаряда ты можеш сравнить?
4) ты уже приводил свою точку зрения по ЗИС-3 и СУ-76. Так вот 120-мм самоходный миномёт так же необходим как и СУ-76
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (25.04.2006 19:24:45)
Дата 25.04.2006 19:37:49

Re: !!!

>1) Самоходные миномёты я вижу в дивизионном (корпусном для АБТВ) звене

Как ты собираешься решать проблему снабжения и ремонта в дивизионном звене?!

>2) По большому счёту конечно лучше вместо миномёта поставить мортиру или что-либо подобное

Или лучше всего подвезти миномет на машине...

>3) фугасное действие 120-мм мины и 76-мм снаряда ты можеш сравнить?

Я уже черным по белому написал - я не сравниваю 76-мм пушку и миномет. Я сравниваю два миномета.

>4) ты уже приводил свою точку зрения по ЗИС-3 и СУ-76. Так вот 120-мм самоходный миномёт так же необходим как и СУ-76

Ну и где доказательства тому? Как гласит известная поговорка, если говорить халва, то во рту слаще не станет. От того что ты будешь повторять, что миномет на шасси танка нужен, необходимость его доказанной не станет.

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (25.04.2006 19:37:49)
Дата 26.04.2006 10:45:43

Re: !!!

Вот тут всё написано
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/13079.htm
"И еще способность к немедленному открытию огня." (с)Старый дед
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (26.04.2006 10:45:43)
Дата 26.04.2006 10:54:30

Re: !!!

>Вот тут всё написано
> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/13079.htm
>"И еще способность к немедленному открытию огня." (с)Старый дед

Это перевешивает озвученные мною минусы?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Старый дед
К Евгений Дриг (26.04.2006 10:54:30)
Дата 26.04.2006 12:31:22

Просто Женя рассуждает в идеологии 1930-х, Олег - в более богатом послевоеном вр

И оба правы.
В 1930-х не могло быть самоходных минометов, равно как автоматических минометов.
Начиная с 1944-го все немного поменялось :) Уже вкусили "Универсалов". Появились новые хорошо оснащенные предприятия, выросли новые кадры. Свершилась первая фаза моторизации армии.
Короче - наступила новая эпоха в развитии нашей армии.
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (26.04.2006 10:54:30)
Дата 26.04.2006 10:57:15

Да! (-)
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (26.04.2006 10:57:15)
Дата 26.04.2006 11:16:25

Аргументируй (-)