От Нумер
К Старый дед
Дата 17.04.2006 04:24:33
Рубрики Великая Отечественная;

Re: Никак не...


>Вы переводите разговор в совершенно иное русло. Хотя сделать технику лучше возможности таки были. Просто выбрали совершенно иной путь. Путь наименьших затрат при изготовлении и освоении при довольно средних ТТХ.

Не знаю, как Вы считаете, но по-моему супер-мега-танков с надёжностью для парадов и огромной ценой у нас "наелись" ещё в 30-е.

>А это позволило воплотить путь громадного числа боевых единиц, в коих сидели в высшей степени средние специалисты. Если немецкие ягдгешвадеры мотались по всем фронтам, как пожарные машины, то у нас на каждом фронта таких было. А кое где и не по одному... Почти то же о панцердивизионах...

>Насчет "превосходящей аналоги" это вы о чем? Сами кнструкторы не знали такого. Мне повезло. Я имел счастье общаться с А.Морозовым и Л.Горлицким. Так вот А.Морозов был первым, кто в мою юную душу (а мне было тогда 16 лет) вложил мысль, что ТОЛЬКО ДУРАКИ пытаются сравнить танки разных стран, но одного времени выпуска, гоаоря, что "Шерман" был очень хорошим танком, что НИ ЧЕМ НЕ УСТУПАЛ Т-34.

ничего не понимаю. так нельзя или сранивает Т-34 с Шерманом?
От Старый дед
К Нумер (17.04.2006 04:24:33)
Дата 17.04.2006 06:18:52

Re: Никак не...


>>Вы переводите разговор в совершенно иное русло. Хотя сделать технику лучше возможности таки были. Просто выбрали совершенно иной путь. Путь наименьших затрат при изготовлении и освоении при довольно средних ТТХ.
>
>Не знаю, как Вы считаете, но по-моему супер-мега-танков с надёжностью для парадов и огромной ценой у нас "наелись" ещё в 30-е.

Это вы о чем?


>>Насчет "превосходящей аналоги" это вы о чем? Сами кнструкторы не знали такого. Мне повезло. Я имел счастье общаться с А.Морозовым и Л.Горлицким. Так вот А.Морозов был первым, кто в мою юную душу (а мне было тогда 16 лет) вложил мысль, что ТОЛЬКО ДУРАКИ пытаются сравнить танки разных стран, но одного времени выпуска, гоаоря, что "Шерман" был очень хорошим танком, что НИ ЧЕМ НЕ УСТУПАЛ Т-34.
>
>ничего не понимаю. так нельзя или сранивает Т-34 с Шерманом?

Это где он его сравнивает? Можно ссылочку?
От Нумер
К Старый дед (17.04.2006 06:18:52)
Дата 17.04.2006 09:21:24

Re: Никак не...

>Это вы о чем?

О Т-46, Т-49, Т-35, ПТ-1 и прочих проваленных из-за высокой цены и сложности проектов.

>Это где он его сравнивает? Можно ссылочку?

" гоаоря, что "Шерман" был очень хорошим танком, что НИ ЧЕМ НЕ УСТУПАЛ Т-34"

Вот это он говорил?
От Старый дед
К Нумер (17.04.2006 09:21:24)
Дата 17.04.2006 10:37:59

Re: Никак не...

>>Это вы о чем?
>
>О Т-46, Т-49, Т-35, ПТ-1 и прочих проваленных из-за высокой цены и сложности проектов.

То есть Т-46, Т-29, Т-35 и ПТ-1 - супер-мега-танки с надёжностью для парадов и огромной ценой?
Простите, мне стыдно.

>>Это где он его сравнивает? Можно ссылочку?
>
>" гоаоря, что "Шерман" был очень хорошим танком, что НИ ЧЕМ НЕ УСТУПАЛ Т-34"

>Вот это он говорил?

Таки ГДЕ ОН ИХ СРАВНИВАЛ? Говоря НИ В ЧЕМ НЕ УСТУПАЛ, он говорил (расшифровываю), что ОНИ БВЛИ РАВНОЗНАЧНЫ. если хотите, эквивалентны. А как сравнивать эквиваленты? Если вы умеете, то я нет. Ибо В ИТОГЕ сравнения нуль выходит.
От Нумер
К Старый дед (17.04.2006 10:37:59)
Дата 18.04.2006 13:05:17

Re: Никак не...

>То есть Т-46, Т-29, Т-35 и ПТ-1 - супер-мега-танки с надёжностью для парадов и огромной ценой?
>Простите, мне стыдно.

А Т-35 с высокой надёжностью? А Т-46,Т-29, ПТ-1 - дешёвые танки? Да и Т-35 стоил много.

>Таки ГДЕ ОН ИХ СРАВНИВАЛ? Говоря НИ В ЧЕМ НЕ УСТУПАЛ, он говорил (расшифровываю), что ОНИ БВЛИ РАВНОЗНАЧНЫ. если хотите, эквивалентны. А как сравнивать эквиваленты? Если вы умеете, то я нет. Ибо В ИТОГЕ сравнения нуль выходит.

Ну если сделан вывод, что они эквивалентны, то это уже сравнение. Кажется я вообще не понимаю, что вы хотите сказать.
От Старый дед
К Нумер (18.04.2006 13:05:17)
Дата 19.04.2006 02:39:35

Re: Никак не...

>>То есть Т-46, Т-29, Т-35 и ПТ-1 - супер-мега-танки с надёжностью для парадов и огромной ценой?
>>Простите, мне стыдно.
>
>А Т-35 с высокой надёжностью? А Т-46,Т-29, ПТ-1 - дешёвые танки? Да и Т-35 стоил много.

Простите, а Т-34 до введения конвейера и сварочного автомата стоил от пол миллиона до 400 тыс (это при том, что БТ-7 стоил около 100 тыс) и с надежностью у него до 1943 тоже было, мягко говоря, сильно "не очень". И что отсюда?

>>Таки ГДЕ ОН ИХ СРАВНИВАЛ? Говоря НИ В ЧЕМ НЕ УСТУПАЛ, он говорил (расшифровываю), что ОНИ БВЛИ РАВНОЗНАЧНЫ. если хотите, эквивалентны. А как сравнивать эквиваленты? Если вы умеете, то я нет. Ибо В ИТОГЕ сравнения нуль выходит.
>
>Ну если сделан вывод, что они эквивалентны, то это уже сравнение. Кажется я вообще не понимаю, что вы хотите сказать.

Извините, если человек сначала говорит, что сравнивают идиоты, ибо даже такой АЦТОЙ, как "шерман" (а шнрман в те годы в нашей литературе иначе не звали)был в общем-то НЕ ХУЖЕ, то он говорит, что их сравнивают идиоты, ибо они - не хуже друг друга... Сравните два танка по параметрам "не хуже"?
От Нумер
К Старый дед (19.04.2006 02:39:35)
Дата 21.04.2006 19:14:38

сразу скажу, что не являюсь сторонником плюсометрии и считаю, что в бою главное

- люди.
От Нумер
К Старый дед (19.04.2006 02:39:35)
Дата 21.04.2006 19:10:26

Re: Никак не...

>Простите, а Т-34 до введения конвейера и сварочного автомата стоил от пол миллиона до 400 тыс (это при том, что БТ-7 стоил около 100 тыс) и с надежностью у него до 1943 тоже было, мягко говоря, сильно "не очень". И что отсюда?

Что упрощая, двигались в верном направлении. Да и ПМСМ, с 1943 всё же несколько перегиб, ПМСМ, в 1942 она стала удовлетворительной.

>Извините, если человек сначала говорит, что сравнивают идиоты, ибо даже такой АЦТОЙ, как "шерман" (а шнрман в те годы в нашей литературе иначе не звали)был в общем-то НЕ ХУЖЕ, то он говорит, что их сравнивают идиоты, ибо они - не хуже друг друга... Сравните два танка по параметрам "не хуже"?

Ну на мой личный взгляд Шерман вполне себе неплохой танк. В общем я так и не понимаю, почему он то сравнивает, от говорил что сравнивают идиоты, особенно если учесть, что сам он к идиотам совершенно точно не относился.
Ну Mk.I явно хуже ИС-2.
От Старый дед
К Нумер (21.04.2006 19:10:26)
Дата 21.04.2006 21:17:07

Re: Никак не...

>>Простите, а Т-34 до введения конвейера и сварочного автомата стоил от пол миллиона до 400 тыс (это при том, что БТ-7 стоил около 100 тыс) и с надежностью у него до 1943 тоже было, мягко говоря, сильно "не очень". И что отсюда?
>
>Что упрощая, двигались в верном направлении.

То, что качество брони к началу 1943-го резко упало - это правильно?

>Да и ПМСМ, с 1943 всё же несколько перегиб, ПМСМ, в 1942 она стала удовлетворительной.

Ага. Особенно производства СТЗ и завода № 112. Это когда в 1942-м?

>>Извините, если человек сначала говорит, что сравнивают идиоты, ибо даже такой АЦТОЙ, как "шерман" (а шнрман в те годы в нашей литературе иначе не звали)был в общем-то НЕ ХУЖЕ, то он говорит, что их сравнивают идиоты, ибо они - не хуже друг друга... Сравните два танка по параметрам "не хуже"?
>
>Ну на мой личный взгляд Шерман вполне себе неплохой танк. В общем я так и не понимаю, почему он то сравнивает, от говорил что сравнивают идиоты, особенно если учесть, что сам он к идиотам совершенно точно не относился.

Простите, я не вижу, где он сравнивает.

>Ну Mk.I явно хуже ИС-2.

Как обычно, идиотский ход в виду невнимательности на щит и вперед? Напомню: "...танки разных стран, но одного времени выпуска...".
От Нумер
К Старый дед (21.04.2006 21:17:07)
Дата 22.04.2006 06:25:26

Re: Никак не...

>То, что качество брони к началу 1943-го резко упало - это правильно?

Полагаю, что лучше, чем строить полтора выставочных танка.

>Простите, я не вижу, где он сравнивает.

лучше/хуже - это не сранение?

>Как обычно, идиотский ход в виду невнимательности на щит и вперед? Напомню: "...танки разных стран, но одного времени выпуска...".

Ну а Вы представьте, что Mk.I выпускался одновременно с ИС-2. Ведь ничего не изменится. Ну или с Ха-Го сраните.
От Старый дед
К Нумер (22.04.2006 06:25:26)
Дата 22.04.2006 11:00:39

Re: Никак не...

>>То, что качество брони к началу 1943-го резко упало - это правильно?
>
>Полагаю, что лучше, чем строить полтора выставочных танка.

А может, лучше "уменьшить суточную программу танковых заводов на 7-12 процентов, увеличив качество и надежность выпускаемых танков в 2-2,7 раза", к чему призывал В.Малышев весной 1942 г.? Может, призыв "прекратить переброску средств в выпуск масс небоеспособных легких танков, сосредоточив их на скорейшей пересторойке эвакуируемой промышленности", не так уж глуп был?

>>Простите, я не вижу, где он сравнивает.
>
>лучше/хуже - это не сранение?

"Не лучше" и "не хуже" - не сравнение, а ПРИРАВНИВАНИЕ.

>>Как обычно, идиотский ход в виду невнимательности на щит и вперед? Напомню: "...танки разных стран, но одного времени выпуска...".
>
>Ну а Вы представьте, что Mk.I выпускался одновременно с ИС-2. Ведь ничего не изменится. Ну или с Ха-Го сраните.

А зачем опускаться до идиотизма? Я не "генерал - дохлятинка". А насчет Ха-го есть еще и класс машин. Но все равно повторяю. В 1941-м у немцев не было ничего, равноценного нашим 900 КВ и 1500 Т-34, ан они были нас. Таки дело не в ТТХ! Факт!
От Нумер
К Старый дед (22.04.2006 11:00:39)
Дата 22.04.2006 21:35:50

Re: Никак не...

>А может, лучше "уменьшить суточную программу танковых заводов на 7-12 процентов, увеличив качество и надежность выпускаемых танков в 2-2,7 раза", к чему призывал В.Малышев весной 1942 г.?

Может быть. Но всё же не стоит считать руководителей СССР дураками.

>Может, призыв "прекратить переброску средств в выпуск масс небоеспособных легких танков, сосредоточив их на скорейшей пересторойке эвакуируемой промышленности", не так уж глуп был?

ну дык к концу 1943 лёгкие практически сняли с производства.

>"Не лучше" и "не хуже" - не сравнение, а ПРИРАВНИВАНИЕ.

Ну уж тогда совсем плохо понимаю Вашу терминалогию.


>А зачем опускаться до идиотизма?

Это не идиотизм. Просто я привел вырожденный случай, чтобы показать, что не всё так просто.

>Я не "генерал - дохлятинка".

Не понял.

>А насчет Ха-го есть еще и класс машин.

Класс - это замечательно, только Ха-го в частности выполняли задачи, которые у нас выполняли Исы - поддержа пехоты.

>Но все равно повторяю. В 1941-м у немцев не было ничего, равноценного нашим 900 КВ и 1500 Т-34, ан они были нас. Таки дело не в ТТХ! Факт!

Я и не спорю. Ещё раз, как я уже говорил, я также считаю, что главное - не танк, а какие люди управляют им и вообще армией, в которой он воюет. Что не отменяет то, что на лучшем танке и воевать лучше. Это как лыжи. Если разрывы между соперниками слишком велики - никакой Fisher с Swix`овским парафином и ускорителем не поможет, однако если соперники примерно равны, то именно это и может определить победителя. В результате конечно сборники и на Тисе обгонят меня или Вас, но на соревнованиях предпочитают фишера с россиньолами. :)
От Старый дед
К Нумер (22.04.2006 21:35:50)
Дата 23.04.2006 20:56:44

Re: Никак не...

>>А может, лучше "уменьшить суточную программу танковых заводов на 7-12 процентов, увеличив качество и надежность выпускаемых танков в 2-2,7 раза", к чему призывал В.Малышев весной 1942 г.?
>
>Может быть. Но всё же не стоит считать руководителей СССР дураками.

А кто считает их дураками?

>>Может, призыв "прекратить переброску средств в выпуск масс небоеспособных легких танков, сосредоточив их на скорейшей пересторойке эвакуируемой промышленности", не так уж глуп был?
>
>ну дык к концу 1943 лёгкие практически сняли с производства.

Так стало быть не глуп призыв-то?

>>"Не лучше" и "не хуже" - не сравнение, а ПРИРАВНИВАНИЕ.
>
>Ну уж тогда совсем плохо понимаю Вашу терминалогию.

Это НЕ МОЯ терминология.

>>А зачем опускаться до идиотизма?
>
>Это не идиотизм. Просто я привел вырожденный случай, чтобы показать, что не всё так просто.

Простите, вырожденный случай должен быть в рамках рассматриваемого.

>>Я не "генерал - дохлятинка".
>
>Не понял.

Я. Гашек "Похождения Бравого солдата Швейка".

>>А насчет Ха-го есть еще и класс машин.
>
>Класс - это замечательно, только Ха-го в частности выполняли задачи, которые у нас выполняли Исы - поддержа пехоты.

ИСы У НАС НЕ выполняли задачи поддержки пехоты. Они входили в тяжелотанковые полки прорыва. Ха-го тоже?

>>Но все равно повторяю. В 1941-м у немцев не было ничего, равноценного нашим 900 КВ и 1500 Т-34, ан они были нас. Таки дело не в ТТХ! Факт!
>
>Я и не спорю. Ещё раз, как я уже говорил, я также считаю, что главное - не танк, а какие люди управляют им и вообще армией, в которой он воюет. Что не отменяет то, что на лучшем танке и воевать лучше. Это как лыжи. Если разрывы между соперниками слишком велики - никакой Fisher с Swix`овским парафином и ускорителем не поможет, однако если соперники примерно равны, то именно это и может определить победителя. В результате конечно сборники и на Тисе обгонят меня или Вас, но на соревнованиях предпочитают фишера с россиньолами. :)

Хотите антипример? "Формула-1" ВСЕ претенденты примерно равны по уровню, ан что-то не вижу я, чтобы регулярно побеждал болид с более высокими ТТХ. Извините.
От Нумер
К Старый дед (23.04.2006 20:56:44)
Дата 25.04.2006 10:19:35

Re: Никак не...

>А кто считает их дураками?

Вы говорите, что они принимали совершенно не соответствующие реальным потребностям решения. Так может дело несколько сложнее, если столько людей по Вашему получается, ошибались всю войну и очень сильно?

>Так стало быть не глуп призыв-то?

Так стало быть претензия не в кассу?

>Это НЕ МОЯ терминология.

А чья?

>Простите, вырожденный случай должен быть в рамках рассматриваемого.

А чем пример не корректен? Просто Ха-Го настолько плох, что трудно говорить о его равенстве с Исом. Вот и всё. Слишком большой отрыв. Техника кое-что да значит.

>Я. Гашек "Похождения Бравого солдата Швейка".

Я не помню контекста.

>ИСы У НАС НЕ выполняли задачи поддержки пехоты. Они входили в тяжелотанковые полки прорыва. Ха-го тоже?

в отедельные батальоны, занимавшиеся поддержкой пехоты, как и Исы, придававшиеся пехоте при прорыве.

>Хотите антипример? "Формула-1" ВСЕ претенденты примерно равны по уровню, ан что-то не вижу я, чтобы регулярно побеждал болид с более высокими ТТХ. Извините.

Ну да, давно ли Минарди побижадло? Ну сейчас она Торро Росо. А то всё феррари да феррари(ну рено в прошлом году). А как Баррикелло стал ездить не на супер-тачке F2004, а на средней Хонде - так и победы "куда-то" делись. Даже там крайне важно, на каком болиде катаются. Также и в лыжах. Вероятность победы на хороших лыжах сильно больше. А если хреново намазались - будет как с сборной Норвегии в Турина не классической пятнашке. Хоть там и мега-монстры классического хода никто даже и в десятку не вошёл.
От Старый дед
К Нумер (25.04.2006 10:19:35)
Дата 25.04.2006 11:07:11

Re: Никак не...

>>А кто считает их дураками?
>
>Вы говорите, что они принимали совершенно не соответствующие реальным потребностям решения. Так может дело несколько сложнее, если столько людей по Вашему получается, ошибались всю войну и очень сильно?

Обождите, причем тут "ошибались"?
Где это я говорил что "принимали совершенно не соответствующие реальным потребностям решения"? Вам не кажется, что вы подменяете то, что я говоил ВАШИМИ ЛИЧНЫМИ фантазиями обо мне?

>>Так стало быть не глуп призыв-то?
>
>Так стало быть претензия не в кассу?

Ваша претензия к моим словам? Или конкретно чья и какая именно?

>>Это НЕ МОЯ терминология.
>
>А чья?

Общепринятая. Из науки логики следует, что сравнение - есть ВЫЧИТАНИЕ характеристик и определение знака при итоге. Так вот "не больше" и "не меньше" - неопределенность, недопустимая при строгом сравнении и приводящая к выравниванию.
Хотя в этом вы занимаетесь буквоедством.

>>Простите, вырожденный случай должен быть в рамках рассматриваемого.
>
>А чем пример не корректен? Просто Ха-Го настолько плох, что трудно говорить о его равенстве с Исом. Вот и всё. Слишком большой отрыв. Техника кое-что да значит.

Нет. Просто ХА-Го - танк совершенно иной эпохи (разработан за 7 лет до ИС) и совершенно иного класса (как по весу, так и по перечню решаемых задач). Вы ведь не будете сравнивать латы рыцаря с танкеткой, или Бронеавтомобиль "остин-Путилов" с БА-10. Хотя в ВИФ такие попытки были.

>>Я. Гашек "Похождения Бравого солдата Швейка".
>
>Я не помню контекста.

В сети книга имеется. Искалкой можно понять контекст при желании.

>>ИСы У НАС НЕ выполняли задачи поддержки пехоты. Они входили в тяжелотанковые полки прорыва. Ха-го тоже?
>
>в отедельные батальоны, занимавшиеся поддержкой пехоты, как и Исы, придававшиеся пехоте при прорыве.

Поподробнее насчет Исов, придававшихся пехоте при прорыве, особенно в составе "отдельных батальонов поддержки пехоты". Потом займемся разбором штатов и задач указанных батальонов, а главное - концепции применения танков императорской Японией.

>>Хотите антипример? "Формула-1" ВСЕ претенденты примерно равны по уровню, ан что-то не вижу я, чтобы регулярно побеждал болид с более высокими ТТХ. Извините.
>
>Ну да, давно ли Минарди побижадло? Ну сейчас она Торро Росо. А то всё феррари да феррари(ну рено в прошлом году).

Вы уже тут произнесли три навания, кои мне ничего не говорят, но подтверждают, что не "феррари" и "рено" побеждают, а дяди, что седят унутре.

>А как Баррикелло стал ездить не на супер-тачке F2004, а на средней Хонде - так и победы "куда-то" делись. Даже там крайне важно, на каком болиде катаются.

Дак простите, какй же идиот меняет класс? Если один выедет на "тиграх", другой будет на Т-26 В ОТКРЫТОМ БОЮ верх одержит первый. Танки-то разноклассовые. Но В РЕАЛЬНОЙ ОБЩЕВОЙСКОВОЙ ОПЕРАЦИИ сие вовсе не факт. Второй способен обрезать коммуникации первому и забрать весь его танковый парк голыми руками.

>Также и в лыжах. Вероятность победы на хороших лыжах сильно больше. А если хреново намазались - будет как с сборной Норвегии в Турина не классической пятнашке. Хоть там и мега-монстры классического хода никто даже и в десятку не вошёл.

Насчет лыж вам, возможно, и виднее, а насчет танков, простите, нет.:) Особенно в войне. Тут уже не линейная функция, а система нелду.
От Нумер
К Старый дед (25.04.2006 11:07:11)
Дата 25.04.2006 11:49:57

Re: Никак не...


>Обождите, причем тут "ошибались"?
>Где это я говорил что "принимали совершенно не соответствующие реальным потребностям решения"? Вам не кажется, что вы подменяете то, что я говоил ВАШИМИ ЛИЧНЫМИ фантазиями обо мне?

При том, что Вы говорили, что Малышева не послушали, а зря. И что на самом деле надо было делать как немцы, а наши генералы и промышленники этого не понимали.

>Ваша претензия к моим словам? Или конкретно чья и какая именно?

Вы это выразили как претензию к советскому руководству, я не прав?

>Общепринятая. Из науки логики следует, что сравнение - есть ВЫЧИТАНИЕ характеристик и определение знака при итоге. Так вот "не больше" и "не меньше" - неопределенность, недопустимая при строгом сравнении и приводящая к выравниванию.
>Хотя в этом вы занимаетесь буквоедством.

Не, я просто не понимаю. Как можно говорить вывод, а при этом говорить,что танки не сравнивали? Ну вот если говорят, что оптика лучше, то как её сранивать? Ведь не меряли мутность плексиглаза(или что там было?), грубо говоря, а сравнивали по ощущениям. Не обязательно же числа вычитать.

>Нет. Просто ХА-Го - танк совершенно иной эпохи (разработан за 7 лет до ИС)

но применялся-то он одновременно. А Т-34 с устаревшей подвеской и КПП - тоже танк другой эпохи по сравнению с каким-нибудь КВ?

>и совершенно иного класса (как по весу, так и по перечню решаемых задач).

ну а задачи-то чем принципиально разняться?

>Поподробнее насчет Исов, придававшихся пехоте при прорыве, особенно в составе "отдельных батальонов поддержки пехоты". Потом займемся разбором штатов и задач указанных батальонов, а главное - концепции применения танков императорской Японией.

Ну а как наш "полк" назвать в 21 танк? Вообще это у всех называлось бы батальон.

>Вы уже тут произнесли три навания, кои мне ничего не говорят, но подтверждают, что не "феррари" и "рено" побеждают, а дяди, что седят унутре.

Ладно, суть не в этом. Суть в том, что на средней машине в Ф-1 побеждают раз в пару лет по большим праздникам, а на отстое(по Ф-1 меркам, конечно) не побеждал никто уже чёрте-сколько времени. При том, что разрыв действительно невелик между машинами.

>Дак простите, какй же идиот меняет класс? Если один выедет на "тиграх", другой будет на Т-26 В ОТКРЫТОМ БОЮ верх одержит первый. Танки-то разноклассовые. Но В РЕАЛЬНОЙ ОБЩЕВОЙСКОВОЙ ОПЕРАЦИИ сие вовсе не факт.

Ну а зачем общевойсковую операцию приплетать? Если использовать танки, как на Баин-Цагане или вначале войны, то результат будет один с практически любыми вундерваффелями. Кто спорит? Другое дело, что часть на Тиграх при прочих равных буде выполнять боевые задачи чаще и с меньшеми потерями.

>Насчет лыж вам, возможно, и виднее, а насчет танков, простите, нет.:) Особенно в войне. Тут уже не линейная функция, а система нелду.

Я просто к тому, что конечно главное - это человек, но техника, на которой он воюет/соревнуется также значит кое-что. А иногда - и многое. Особенно когда противники примерно равны.
От Старый дед
К Нумер (25.04.2006 11:49:57)
Дата 25.04.2006 12:13:08

Re: Никак не...


>>Обождите, причем тут "ошибались"?
>>Где это я говорил что "принимали совершенно не соответствующие реальным потребностям решения"? Вам не кажется, что вы подменяете то, что я говоил ВАШИМИ ЛИЧНЫМИ фантазиями обо мне?
>
>При том, что Вы говорили, что Малышева не послушали, а зря. И что на самом деле надо было делать как немцы, а наши генералы и промышленники этого не понимали.

Давайте разбираться конкретно, а не фантазируя "на тему". ОК?

>>Ваша претензия к моим словам? Или конкретно чья и какая именно?
>
>Вы это выразили как претензию к советскому руководству, я не прав?

Опять же конкретно фразу с указанием оного.

>>Общепринятая. Из науки логики следует, что сравнение - есть ВЫЧИТАНИЕ характеристик и определение знака при итоге. Так вот "не больше" и "не меньше" - неопределенность, недопустимая при строгом сравнении и приводящая к выравниванию.
>>Хотя в этом вы занимаетесь буквоедством.
>
>Не, я просто не понимаю. Как можно говорить вывод, а при этом говорить,что танки не сравнивали?

Целиком никогда и никто. Ни в одном отчете вы не найдете фразы "танк Т-хх лучше танка М-хх". Танк - это не только ценный мех, то-есть механизмы, но и 4-5 килограммов, простите, тупых (или же умных) бойцов.

>Ну вот если говорят, что оптика лучше, то как её сранивать?

Для этого есть конкретные цифровые величины. В оптике нет человека.

>Ведь не меряли мутность плексиглаза(или что там было?), грубо говоря, а сравнивали по ощущениям.

Именно ИЗМЕРЯЛИ прозрачность. Не знаю, как в плексигласе, а в триплексах использовали сетку в виде расходящихся из центра лучиков, на разных расстояниях от центра пересеченных концентрическими окружностями с нанесенными на них показателями прозрачности. Там, где ОТЧЕТЛИВО видны эти лучики все порознь, считывают показания прозрачности на ближайшей окружности.

>Не обязательно же числа вычитать.

А что еще вычитать можно?

>>Нет. Просто ХА-Го - танк совершенно иной эпохи (разработан за 7 лет до ИС)
>
>но применялся-то он одновременно. А Т-34 с устаревшей подвеской и КПП - тоже танк другой эпохи по сравнению с каким-нибудь КВ?

Да по барабану, что применялся одновременно. В войну были факты применения пик. Будете сравнивать их с ИС?
Т-34 с КВ сравгивают только идиоты. Это танки ОДНОЙ ЭПОХИ, но разного класса и разного рода решаемых задач.

>>и совершенно иного класса (как по весу, так и по перечню решаемых задач).
>
>ну а задачи-то чем принципиально разняться?

А вы подумайте сами. Именно, что ПРИНЦИПИАЛЬНО разнятся.

>>Поподробнее насчет Исов, придававшихся пехоте при прорыве, особенно в составе "отдельных батальонов поддержки пехоты". Потом займемся разбором штатов и задач указанных батальонов, а главное - концепции применения танков императорской Японией.
>
>Ну а как наш "полк" назвать в 21 танк? Вообще это у всех называлось бы батальон.

Правда? И все-таки вы не уходите от вопроса. Давайте конкретно на заднные вопросы.

>>Вы уже тут произнесли три навания, кои мне ничего не говорят, но подтверждают, что не "феррари" и "рено" побеждают, а дяди, что седят унутре.
>
>Ладно, суть не в этом. Суть в том, что на средней машине в Ф-1 побеждают раз в пару лет по большим праздникам, а на отстое(по Ф-1 меркам, конечно) не побеждал никто уже чёрте-сколько времени. При том, что разрыв действительно невелик между машинами.

Знаете, разрыв между "Матильдой" и "Т-34" тоже вроде не велик, но класс таки разный.

>>Дак простите, какй же идиот меняет класс? Если один выедет на "тиграх", другой будет на Т-26 В ОТКРЫТОМ БОЮ верх одержит первый. Танки-то разноклассовые. Но В РЕАЛЬНОЙ ОБЩЕВОЙСКОВОЙ ОПЕРАЦИИ сие вовсе не факт.
>
>Ну а зачем общевойсковую операцию приплетать?

А для чего танки есть? Для общевойсковой операции, или для пиписькометрии и столкновения на гладком столе?

>Если использовать танки, как на Баин-Цагане или вначале войны, то результат будет один с практически любыми вундерваффелями. Кто спорит?

Вы.

>Другое дело, что часть на Тиграх при прочих равных буде выполнять боевые задачи чаще и с меньшеми потерями.

Правда? Я знаю примеры обратного.

>>Насчет лыж вам, возможно, и виднее, а насчет танков, простите, нет.:) Особенно в войне. Тут уже не линейная функция, а система нелду.
>
>Я просто к тому, что конечно главное - это человек, но техника, на которой он воюет/соревнуется также значит кое-что. А иногда - и многое. Особенно когда противники примерно равны.

Скажите, как могут быть "примерно равны" миллион бойцов с одной стороны против миллиона бойцов с другой? Приведите пример "примерного равнества" армий. Я такого не знаю.
От Нумер
К Старый дед (25.04.2006 12:13:08)
Дата 25.04.2006 12:44:56

Re: Никак не...

>Давайте разбираться конкретно, а не фантазируя "на тему". ОК?

Ну а Вы такого не говорили?

>Опять же конкретно фразу с указанием оного.

"А может, лучше "уменьшить суточную программу танковых заводов на 7-12 процентов, увеличив качество и надежность выпускаемых танков в 2-2,7 раза", к чему призывал В.Малышев весной 1942 г.? Может, призыв "прекратить переброску средств в выпуск масс небоеспособных легких танков, сосредоточив их на скорейшей пересторойке эвакуируемой промышленности", не так уж глуп был?"


>Целиком никогда и никто. Ни в одном отчете вы не найдете фразы "танк Т-хх лучше танка М-хх". Танк - это не только ценный мех, то-есть механизмы, но и 4-5 килограммов, простите, тупых (или же умных) бойцов.

Ну и? Почему вывод из сравнения "танки примерно равны" чем-то отличается от вывода Морозова?

>А что еще вычитать можно?

Можно не вычитать. Например Вы оцениваете подвижность. Но ведь результаты могут быть совершенно разные в зависимости от условий. Например песчаный грунт или твёрдый. У Чобитка есть сравнение Т-72 и Т-64 по подвижности, так один там лучше на песке, второй - в горах. Ну и как это цифрами оценить? Или танк в одном лучше, в другом хуже. И как сравнивать показатели?

>Да по барабану, что применялся одновременно. В войну были факты применения пик. Будете сравнивать их с ИС?

пик - это что?

>Т-34 с КВ сравгивают только идиоты. Это танки ОДНОЙ ЭПОХИ, но разного класса и разного рода решаемых задач.

Мы эпоху сравниваем, а не задачи.

>А вы подумайте сами. Именно, что ПРИНЦИПИАЛЬНО разнятся.

Плохо предтавляю. Разве что дело в национальных особенностях применения танков.

>Правда? И все-таки вы не уходите от вопроса. Давайте конкретно на заднные вопросы.

Примеры придания - тот полк Исов, процент потерь от артиллерии которых считал Исаев в 10 мифах. ПО остальному пока не отвечу.

>Знаете, разрыв между "Матильдой" и "Т-34" тоже вроде не велик, но класс таки разный.

Вы это к чему сказали?

>А для чего танки есть? Для общевойсковой операции, или для пиписькометрии и столкновения на гладком столе?

Тогда надо не танки сравнивать. А в целом войска.

>Вы.

Где?

>Правда? Я знаю примеры обратного.

Ну и какие примеры?

>Скажите, как могут быть "примерно равны" миллион бойцов с одной стороны против миллиона бойцов с другой? Приведите пример "примерного равнества" армий. Я такого не знаю.

Немцы и Антанта в ПМВ. Примерно равны могут легко быть. Именно потому что миллионы и личные качества "размазываются".
От Старый дед
К Нумер (25.04.2006 12:44:56)
Дата 25.04.2006 12:58:33

Re: Никак не...

>>Давайте разбираться конкретно, а не фантазируя "на тему". ОК?
>
>Ну а Вы такого не говорили?

Я же говорю, давайте не будем гадать, а приведем КОНКРЕТНЫЕ фразы, в которых надобно разобраться?

>>Опять же конкретно фразу с указанием оного.
>
>"А может, лучше "уменьшить суточную программу танковых заводов на 7-12 процентов, увеличив качество и надежность выпускаемых танков в 2-2,7 раза", к чему призывал В.Малышев весной 1942 г.? Может, призыв "прекратить переброску средств в выпуск масс небоеспособных легких танков, сосредоточив их на скорейшей пересторойке эвакуируемой промышленности", не так уж глуп был?"

Ну и? Где mem мое утверждение и с чем вы тут конкретно не согласны, или наоборот, согласны?

>>Целиком никогда и никто. Ни в одном отчете вы не найдете фразы "танк Т-хх лучше танка М-хх". Танк - это не только ценный мех, то-есть механизмы, но и 4-5 килограммов, простите, тупых (или же умных) бойцов.
>
>Ну и? Почему вывод из сравнения "танки примерно равны" чем-то отличается от вывода Морозова?

Обождите, я когдла-то возражал против того, что Морозов называл глупым занятием сравнивать ТТХ танков?

>>А что еще вычитать можно?
>
>Можно не вычитать. Например Вы оцениваете подвижность. Но ведь результаты могут быть совершенно разные в зависимости от условий. Например песчаный грунт или твёрдый. У Чобитка есть сравнение Т-72 и Т-64 по подвижности, так один там лучше на песке, второй - в горах. Ну и как это цифрами оценить? Или танк в одном лучше, в другом хуже. И как сравнивать показатели?

Так и равниваются
1. На шоссе А превосходит Б
2. На грутовых дорогах Б превосходит А
3. На сухрой земле А и Б приверно равнозначны
и т.д.

>>Да по барабану, что применялся одновременно. В войну были факты применения пик. Будете сравнивать их с ИС?
>
>пик - это что?

Пика - это палка с острым стальным наконечником.

>>Т-34 с КВ сравгивают только идиоты. Это танки ОДНОЙ ЭПОХИ, но разного класса и разного рода решаемых задач.
>
>Мы эпоху сравниваем, а не задачи.

Ну сравнивайте себе эпохи, если умеете, я вот не умею. В танки только со сравнениями не спешите.

>>А вы подумайте сами. Именно, что ПРИНЦИПИАЛЬНО разнятся.
>
>Плохо предтавляю. Разве что дело в национальных особенностях применения танков.

Откройте первую страницу руководства службы. Там все есть. Фраза: "Танк ХХХ предназначен..." и далее по тексту. Там все есть.

>>Правда? И все-таки вы не уходите от вопроса. Давайте конкретно на заднные вопросы.
>
>Примеры придания - тот полк Исов, процент потерь от артиллерии которых считал Исаев в 10 мифах. ПО остальному пока не отвечу.

Для меня это темный лес. "тот полк Исов, процент которых считал Исаев в курилке..." То, что танки ИС ПРИДАВАЛИ пехотной дивизии, не делает ИСы танками сопровождения.

>>Знаете, разрыв между "Матильдой" и "Т-34" тоже вроде не велик, но класс таки разный.
>
>Вы это к чему сказали?

К тому, что "При том, что разрыв действительно невелик между машинами."

>>А для чего танки есть? Для общевойсковой операции, или для пиписькометрии и столкновения на гладком столе?
>
>Тогда надо не танки сравнивать. А в целом войска.

Разумный подход. Кто-то мешает?

>>Вы.
>
>Где?

Начиная с сообщения: https://vif2ne.org/rkka/forum/1/co/12694.htm
и до сего момента.

>>Правда? Я знаю примеры обратного.
>
>Ну и какие примеры?

Белая Церковь.

>>Скажите, как могут быть "примерно равны" миллион бойцов с одной стороны против миллиона бойцов с другой? Приведите пример "примерного равнества" армий. Я такого не знаю.
>
>Немцы и Антанта в ПМВ. Примерно равны могут легко быть. Именно потому что миллионы и личные качества "размазываются".

Хотелось бы доказательств. Ибо в Первую войну они ВСЕ шибко разные были.
От Нумер
К Старый дед (25.04.2006 12:58:33)
Дата 25.04.2006 19:20:11

Re: Никак не...


>Ну и? Где mem мое утверждение и с чем вы тут конкретно не согласны, или наоборот, согласны?

Я согласен с тем,что надо было снять лёгкие танки,но сомневаюсь, что меры, которые предлагал Малышев возымели бы действие. Хотя бы потому, что приняли другое решение.

>Обождите, я когдла-то возражал против того, что Морозов называл глупым занятием сравнивать ТТХ танков?

Да я и не говорю об этом. Я просто не понимаю, чем то, что он делает в отношении Т-34 и Шермана отличается от сравнения?

>Так и равниваются
>1. На шоссе А превосходит Б
>2. На грутовых дорогах Б превосходит А
>3. На сухрой земле А и Б приверно равнозначны
>и т.д.

ну так это не вычитание цифр получается. Это уже качественные характеристики.

>Пика - это палка с острым стальным наконечником.

Гы-гы. Кто бы подумал. А кто применял? Вроде ни у немцев ни у нас пик на вооружении не было. Поляки?

>Ну сравнивайте себе эпохи, если умеете, я вот не умею. В танки только со сравнениями не спешите.

Ну так тем более. Вы говорите, что танки разной эпохи.

>К тому, что "При том, что разрыв действительно невелик между машинами."

И что из этого?

>Разумный подход. Кто-то мешает?

Так я же говорю, что мы можем сравнивать танки отдельно от войск.

>Начиная с сообщения: https://vif2ne.org/rkka/forum/1/co/12694.htm
>и до сего момента.

Ну и где там это?

>Белая Церковь.

Странная логика. Я же не сказал "всегда", я сказал "чаще". А что было под Белой Церковью? В 1943?

>Хотелось бы доказательств. Ибо в Первую войну они ВСЕ шибко разные были.

Например потери и результаты в наступлениях с 1915 до 1918 весьма похожи.
От Старый дед
К Нумер (25.04.2006 19:20:11)
Дата 25.04.2006 20:45:32

Re: Никак не...


>>Ну и? Где mem мое утверждение и с чем вы тут конкретно не согласны, или наоборот, согласны?
>
>Я согласен с тем,что надо было снять лёгкие танки,но сомневаюсь, что меры, которые предлагал Малышев возымели бы действие. Хотя бы потому, что приняли другое решение.

Которое, тем не менее, успешно провалилось. И Сталин спустя год признал что Малышев был прав, когда говорил, что суточный план не резиновый.

>>Обождите, я когдла-то возражал против того, что Морозов называл глупым занятием сравнивать ТТХ танков?
>
>Да я и не говорю об этом. Я просто не понимаю, чем то, что он делает в отношении Т-34 и Шермана отличается от сравнения?

Просто он говорит "особо умным", что они примерно равнозначны и хватит выискивать в них плюсы и минусы. Опять не понятно?

>>Так и равниваются
>>1. На шоссе А превосходит Б
>>2. На грутовых дорогах Б превосходит А
>>3. На сухрой земле А и Б приверно равнозначны
>>и т.д.
>
>ну так это не вычитание цифр получается. Это уже качественные характеристики.

Какие? Каждая из этих характеритик имеет численные величины.

>>Пика - это палка с острым стальным наконечником.
>
>Гы-гы. Кто бы подумал. А кто применял? Вроде ни у немцев ни у нас пик на вооружении не было. Поляки?

Были У НАС на Ленфронте. Метзавод выпускал их в октябре 1941 г., кстати, как и "репейники" из сваренных между собой гвоздей.

>>Ну сравнивайте себе эпохи, если умеете, я вот не умею. В танки только со сравнениями не спешите.
>
>Ну так тем более. Вы говорите, что танки разной эпохи.

Я и говорю, что не умея сравнивать эпохи, я ТЕМ БОЛЕЕ не умею сравнивать танки оных эпох. Кстати, кУбинцы тоже не умели.

>>К тому, что "При том, что разрыв действительно невелик между машинами."
>
>И что из этого?

Да ничего. Аккурат то, что вы просите.

>>Разумный подход. Кто-то мешает?
>
>Так я же говорю, что мы можем сравнивать танки отдельно от войск.

А как же вы их пытаетесь сравнить между собой?

>>Начиная с сообщения: https://vif2ne.org/rkka/forum/1/co/12694.htm
>>и до сего момента.
>
>Ну и где там это?

Ваши возражения? В каждом посте.

>>Белая Церковь.
>
>Странная логика. Я же не сказал "всегда", я сказал "чаще". А что было под Белой Церковью? В 1943?

В 1944-м. Вообще-то говоря строго "Белая Церковь - Умань". Там гору "тигров" голыми руками взяли.

>>Хотелось бы доказательств. Ибо в Первую войну они ВСЕ шибко разные были.
>
>Например потери и результаты в наступлениях с 1915 до 1918 весьма похожи.

И что отсюда? Вы приравниваете потери умению воевать? Стало быть, мы выбираем равные потери у нас и немцев и утверждаем, что в оных сражениях наши умения воевать совпадали?
От Нумер
К Старый дед (25.04.2006 20:45:32)
Дата 25.04.2006 21:54:23

Re: Никак не...

>Просто он говорит "особо умным", что они примерно равнозначны и хватит выискивать в них плюсы и минусы. Опять не понятно?

Ладно, понял.

>Какие? Каждая из этих характеритик имеет численные величины.

Ну так определить, какой танк в целом лучше по подвижности сложно

>Были У НАС на Ленфронте. Метзавод выпускал их в октябре 1941 г., кстати, как и "репейники" из сваренных между собой гвоздей.

А там кав.дивизии были? А почему не штатное вооружение?

>Я и говорю, что не умея сравнивать эпохи, я ТЕМ БОЛЕЕ не умею сравнивать танки оных эпох. Кстати, кУбинцы тоже не умели.

А как Вы определяете, танк одной эпохи или разных?

>А как же вы их пытаетесь сравнить между собой?

Я не ставлю вопрос "какой танк победит в чистом поле один на один". Я ставлю вопрос, какой танк лучше для вооружения армии. И чем лучше.

>Ваши возражения? В каждом посте.

Вы не правильно понимаете возражения.

>В 1944-м. Вообще-то говоря строго "Белая Церковь - Умань". Там гору "тигров" голыми руками взяли.

Т.е. не "тигры показали себя хуже, чем XXX", а просто разбили немцев и взяли трофеи. Ну и при чём тут это?

>И что отсюда? Вы приравниваете потери умению воевать? Стало быть, мы выбираем равные потери у нас и немцев и утверждаем, что в оных сражениях наши умения воевать совпадали?

Это только один из критериев. Ещё есть и другие. Например, достигнутые результаты. Или оснащённость техникой.
От Китаец
К Нумер (25.04.2006 21:54:23)
Дата 26.04.2006 21:05:53

Маленькая просьба.

Салют!

>Т.е. не "тигры показали себя хуже, чем XXX", а просто разбили немцев и взяли трофеи. Ну и при чём тут это?

Дедушка, не ставте, пожалуйста, три "X" в сообщение, а то их кое где цензура не пропускает.
А по Первой Мировой я Ваши слова подтверждаю.
С почтением, Китаец.
От Старый дед
К Нумер (25.04.2006 21:54:23)
Дата 25.04.2006 22:04:36

Re: Никак не...

>>Какие? Каждая из этих характеритик имеет численные величины.
>
>Ну так определить, какой танк в целом лучше по подвижности сложно

Правильно, но можно при желании сравнить его подвижность, скажем, НА ДОРОГЕ с таковой же у другого танка.

>>Были У НАС на Ленфронте. Метзавод выпускал их в октябре 1941 г., кстати, как и "репейники" из сваренных между собой гвоздей.
>
>А там кав.дивизии были? А почему не штатное вооружение?

А где его брать-то было? Все тыловые посты с пиками были. Все стреляющее (даже ТОЗ-8 и ТОЗ-12) на фронт ушли, а новые винтовки еще не производились.

>>Я и говорю, что не умея сравнивать эпохи, я ТЕМ БОЛЕЕ не умею сравнивать танки оных эпох. Кстати, кУбинцы тоже не умели.
>
>А как Вы определяете, танк одной эпохи или разных?

Как и все. В интересующий нас период было ве эпохи танкостроения. Одна закончилась в 1936-37 гг, а вторая - в 1943-м. Так что лучше всего если и сравнивать ИС, то с "Пантерой", ибо и по времени создания и по классу - почти одноклассники.

>>А как же вы их пытаетесь сравнить между собой?
>
>Я не ставлю вопрос "какой танк победит в чистом поле один на один". Я ставлю вопрос, какой танк лучше для вооружения армии. И чем лучше.

Чем другие. Вы бы сначала рассмотрели хотя бы все возможные альтернативы.

>>Ваши возражения? В каждом посте.
>
>Вы не правильно понимаете возражения.

Как вы их формулируете, так и понимаю. Извините.

>>В 1944-м. Вообще-то говоря строго "Белая Церковь - Умань". Там гору "тигров" голыми руками взяли.
>
>Т.е. не "тигры показали себя хуже, чем XXX", а просто разбили немцев и взяли трофеи. Ну и при чём тут это?

А при том, что в общевойсковом бою ТТХ конкретного танка МАСКИРУЮТСЯ человеческим фактором.

>>И что отсюда? Вы приравниваете потери умению воевать? Стало быть, мы выбираем равные потери у нас и немцев и утверждаем, что в оных сражениях наши умения воевать совпадали?
>
>Это только один из критериев. Ещё есть и другие. Например, достигнутые результаты. Или оснащённость техникой.

А также наличие резервов, стратзапаса и т.д. и т.п. Видите, как все непросто, чтобы приравнивать армию союзников кайзеровской.
От Нумер
К Старый дед (25.04.2006 22:04:36)
Дата 26.04.2006 08:23:37

Re: Никак не...


>Правильно, но можно при желании сравнить его подвижность, скажем, НА ДОРОГЕ с таковой же у другого танка.

В результате мы получаем некий набор циферек. А как получить общее сравнение по подвижности?

>А где его брать-то было? Все тыловые посты с пиками были. Все стреляющее (даже ТОЗ-8 и ТОЗ-12) на фронт ушли, а новые винтовки еще не производились.

Т.е. это вместо ножа было? А почему не просто нож?

>Как и все. В интересующий нас период было ве эпохи танкостроения. Одна закончилась в 1936-37 гг, а вторая - в 1943-м. Так что лучше всего если и сравнивать ИС, то с "Пантерой", ибо и по времени создания и по классу - почти одноклассники.

А почему именно так? И если какой-то Чи-Ха с Исом сравнить? Ведь ИС практически по всем показателям лучше. Ну кроме массы и размеров.

>Чем другие. Вы бы сначала рассмотрели хотя бы все возможные альтернативы.

Какие альтернативы?

>Как вы их формулируете, так и понимаю. Извините.

Нет уж, я их формулирую вполне понятно.

>А при том, что в общевойсковом бою ТТХ конкретного танка МАСКИРУЮТСЯ человеческим фактором.

вот именно. Я же говорил "при прочих равных".

>А также наличие резервов, стратзапаса и т.д. и т.п. Видите, как все непросто, чтобы приравнивать армию союзников кайзеровской.

Так всё это было как раз примерно равное до 1918 года. Когда фрицев банально завалили мясом и техникой.
От Старый дед
К Нумер (26.04.2006 08:23:37)
Дата 26.04.2006 10:18:30

Re: Никак не...


>>Правильно, но можно при желании сравнить его подвижность, скажем, НА ДОРОГЕ с таковой же у другого танка.
>
>В результате мы получаем некий набор циферек. А как получить общее сравнение по подвижности?

А никак. Как и в случае пожелания сравнения танка в целом. Глупо сие.

>>А где его брать-то было? Все тыловые посты с пиками были. Все стреляющее (даже ТОЗ-8 и ТОЗ-12) на фронт ушли, а новые винтовки еще не производились.
>
>Т.е. это вместо ножа было? А почему не просто нож?

Нет это вместо винтовки с примкнутым штыком было. Кстати, пики были в том числе и с граненым наконечником. По типу русского игольчатого штыка.

>>Как и все. В интересующий нас период было ве эпохи танкостроения. Одна закончилась в 1936-37 гг, а вторая - в 1943-м. Так что лучше всего если и сравнивать ИС, то с "Пантерой", ибо и по времени создания и по классу - почти одноклассники.
>
>А почему именно так? И если какой-то Чи-Ха с Исом сравнить? Ведь ИС практически по всем показателям лучше. Ну кроме массы и размеров.

Да потому, что именно так. Почему история Древнего Мира заканчивается Римлянами? Да потому, что договорились Рождество Спасителя считать началом "новой эры". Тут то же самое и помочь вам ничем не могу. Так все договорились.

>>Чем другие. Вы бы сначала рассмотрели хотя бы все возможные альтернативы.
>
>Какие альтернативы?

Зачем вы облубаете старые фразы еще до ответа на них? Вы писали: "Я ставлю вопрос, какой танк лучше для вооружения армии. И чем лучше."
Вот для ответа на оный я вам и совеитую рассмотреть по-возможности всЕ ВОЗМОЖНЫЕ АЛЬТЕРНАТИВЫ.

>>Как вы их формулируете, так и понимаю. Извините.
>
>Нет уж, я их формулирую вполне понятно.

Значит я отличаюсь особым тупизмом, ибо понимаю не так.

>>А при том, что в общевойсковом бою ТТХ конкретного танка МАСКИРУЮТСЯ человеческим фактором.
>
>вот именно. Я же говорил "при прочих равных".

Правда? Вот ведь оказывается в чем дело! А где эти "прочие равные"?

>>А также наличие резервов, стратзапаса и т.д. и т.п. Видите, как все непросто, чтобы приравнивать армию союзников кайзеровской.
>
>Так всё это было как раз примерно равное до 1918 года. Когда фрицев банально завалили мясом и техникой.

Так стало быть по вашим же словам в 1918-м армии разными стали?
От Нумер
К Старый дед (26.04.2006 10:18:30)
Дата 26.04.2006 19:33:44

Re: Никак не...

>А никак. Как и в случае пожелания сравнения танка в целом. Глупо сие.

Ну замечательно. А если танк практически по всем показателям превосходит противника?

>Нет это вместо винтовки с примкнутым штыком было. Кстати, пики были в том числе и с граненым наконечником. По типу русского игольчатого штыка.

Да, а почему штык был игольчатый? У фрицев кажись с ПМВ штык-нож.

>Зачем вы облубаете старые фразы еще до ответа на них? Вы писали: "Я ставлю вопрос, какой танк лучше для вооружения армии. И чем лучше."
>Вот для ответа на оный я вам и совеитую рассмотреть по-возможности всЕ ВОЗМОЖНЫЕ АЛЬТЕРНАТИВЫ.

Ну а если я выражу так: нам нужен танк,такой как ну скажем Шерман?

>Правда? Вот ведь оказывается в чем дело! А где эти "прочие равные"?

Что значит "где"?

>Так стало быть по вашим же словам в 1918-м армии разными стали?

У фрицев были большие проблемы с комплектованием. До 1918 эот не особенно чувствовалось.
От Старый дед
К Нумер (26.04.2006 19:33:44)
Дата 26.04.2006 21:49:26

Re: Никак не...

>>А никак. Как и в случае пожелания сравнения танка в целом. Глупо сие.
>
>Ну замечательно. А если танк практически по всем показателям превосходит противника?

1. По каким "всем"?
2. Так не бывает.

>>Нет это вместо винтовки с примкнутым штыком было. Кстати, пики были в том числе и с граненым наконечником. По типу русского игольчатого штыка.
>
>Да, а почему штык был игольчатый? У фрицев кажись с ПМВ штык-нож.

А почему у нас дома рубили "в часшку" а в Германии "в лапу"? Того же порядка вопрос. Думаю, потому, что так склалось.

>>Зачем вы облубаете старые фразы еще до ответа на них? Вы писали: "Я ставлю вопрос, какой танк лучше для вооружения армии. И чем лучше."
>>Вот для ответа на оный я вам и совеитую рассмотреть по-возможности всЕ ВОЗМОЖНЫЕ АЛЬТЕРНАТИВЫ.
>
>Ну а если я выражу так: нам нужен танк,такой как ну скажем Шерман?

И выражайте себе на здоровье. Я тут чем вам помогу. Вы ведь знаете, что ВАМ нужно, я же понятия не имею, что у вас есть?

>>Правда? Вот ведь оказывается в чем дело! А где эти "прочие равные"?
>
>Что значит "где"?

То и значит "где это в танках прочие равные"?

>>Так стало быть по вашим же словам в 1918-м армии разными стали?
>
>У фрицев были большие проблемы с комплектованием. До 1918 эот не особенно чувствовалось.

Так стало быть, таки разные армии были-то? Вообще они даже внутре тройственного союза и антанты разные были, ан вы их интегрально уравниваете...
От Нумер
К Старый дед (26.04.2006 21:49:26)
Дата 27.04.2006 14:37:04

Re: Никак не...

>1. По каким "всем"?
>2. Так не бывает.

Почти по всем. По подвижности, проходимости, бронированию, вооружению и т.д.

>А почему у нас дома рубили "в часшку" а в Германии "в лапу"? Того же порядка вопрос. Думаю, потому, что так склалось.

В лапу это что-то типа ласточкиного гнезда? Не технологично, ПМСМ, мы складывали баню куда быстрее, чем потом дом. Но всё же, ведь вроде как считается, что игольчатый хуже. Почему его оставили на 30 лет?

>То и значит "где это в танках прочие равные"?

Не в танках. В обеспечении их боя.

>Так стало быть, таки разные армии были-то? Вообще они даже внутре тройственного союза и антанты разные были, ан вы их интегрально уравниваете...

Были б одинаковые - были бы одной армией. Я же сказал, примерно.
От Старый дед
К Нумер (27.04.2006 14:37:04)
Дата 27.04.2006 16:23:39

Re: Никак не...

>>1. По каким "всем"?
>>2. Так не бывает.
>
>Почти по всем. По подвижности, проходимости, бронированию, вооружению и т.д.

Повторяю - сказки в соседнем отделе. Характеритик у танка куда поболее, нежели отраженных а "таблице ТТХ для пионеров-любителей".

>>А почему у нас дома рубили "в чашку" а в Германии "в лапу"? Того же порядка вопрос. Думаю, потому, что так склалось.
>
>В лапу это что-то типа ласточкиного гнезда? Не технологично, ПМСМ, мы складывали баню куда быстрее, чем потом дом. Но всё же, ведь вроде как считается, что игольчатый хуже. Почему его оставили на 30 лет?

Считается, что игольчатый лучше, но менее функционален, сложнее в производстве и менее гуманен.

>>То и значит "где это в танках прочие равные"?
>
>Не в танках. В обеспечении их боя.


давайте попробуем сначала сформулировать посыл. Я уже путаюсь.

>>Так стало быть, таки разные армии были-то? Вообще они даже внутре тройственного союза и антанты разные были, ан вы их интегрально уравниваете...
>
>Были б одинаковые - были бы одной армией. Я же сказал, примерно.

Ну, основываясь на "примерно" оное можно сказать про любые армии. Главное понять "примерно" - это насколько?
От Нумер
К Старый дед (27.04.2006 16:23:39)
Дата 27.04.2006 21:17:58

Re: Никак не...

>Повторяю - сказки в соседнем отделе. Характеритик у танка куда поболее, нежели отраженных а "таблице ТТХ для пионеров-любителей".

мне все перечислить?

>Считается, что игольчатый лучше, но менее функционален, сложнее в производстве и менее гуманен.

А чем он лучше?

>давайте попробуем сначала сформулировать посыл. Я уже путаюсь.

Что разные танки будут более или менее удачно воевать при прочих равных.

>Ну, основываясь на "примерно" оное можно сказать про любые армии. Главное понять "примерно" - это насколько?

Простите, но по-моему многие вещи сложно охарактеризовать в "насколько". Вы не согласны с моим примером? Конкретно в чём?
От Старый дед
К Нумер (27.04.2006 21:17:58)
Дата 27.04.2006 22:02:29

Re: Никак не...

>>Повторяю - сказки в соседнем отделе. Характеритик у танка куда поболее, нежели отраженных а "таблице ТТХ для пионеров-любителей".
>
>мне все перечислить?

Есть желание - перечислите. Может тогда поймете, что ПО ВСЕМ ХАРАКТЕРИСТИКАМ ОДНОВРЕМЕННО преимуществ быть не может.

>>Считается, что игольчатый лучше, но менее функционален, сложнее в производстве и менее гуманен.
>
>А чем он лучше?

Т.н. "поражающим действием". Раны наносит более страшные и с трудом поддающиеся лечению.

>>давайте попробуем сначала сформулировать посыл. Я уже путаюсь.
>
>Что разные танки будут более или менее удачно воевать при прочих равных.

Вроде все верно, только вот хотелось бы все-таки получше понять, что есть "более или менее" и что "прочие равные".

>>Ну, основываясь на "примерно" оное можно сказать про любые армии. Главное понять "примерно" - это насколько?
>
>Простите, но по-моему многие вещи сложно охарактеризовать в "насколько". Вы не согласны с моим примером? Конкретно в чём?

Конкретно в том, что в нем все слишком относительно. Относительно домов.
От Нумер
К Нумер (25.04.2006 21:54:23)
Дата 25.04.2006 21:57:08

Re: Никак не...

И ещё: "Я и еще несколько человек попали в полковую артиллерию. Вот так я стал наводчиком 76-мм орудия обр. 1927 года. С этой пушкой я прошел и Финскую войну, и начало Великой Отечественной... Ведь за всю войну мы может несколько раз с закрытых позиций стреляли, а так все время орудие на руках за пехотой перетаскивали, все время на прямой наводке." Помнится Вы утверждали, что полковушки прямой наводкой не стреляли.
http://www.iremember.ru/artillerymen/shishkin/shishkin_r.htm
От Старый дед
К Нумер (25.04.2006 21:57:08)
Дата 25.04.2006 22:09:56

Re: Никак не...

>И ещё: "Я и еще несколько человек попали в полковую артиллерию. Вот так я стал наводчиком 76-мм орудия обр. 1927 года. С этой пушкой я прошел и Финскую войну, и начало Великой Отечественной... Ведь за всю войну мы может несколько раз с закрытых позиций стреляли, а так все время орудие на руках за пехотой перетаскивали, все время на прямой наводке." Помнится Вы утверждали, что полковушки прямой наводкой не стреляли.
> http://www.iremember.ru/artillerymen/shishkin/shishkin_r.htm

Не стоит искажать мои слова. Помнится, я утверждал, что ОСНОВНОЙ ВИД ОГНЯ ДЛЯ ПОЛКОВОЙ АРТИЛЛЕРИИ - ОГОНЬ С ХЗАКРЫТЫХ ПОЗИЦИЙ. И иного быть не может. Воспоминания в данном вопросе, простите, не катят, так как есть Боевой устав и наставления по огневой подготовке полковой артиллерии, где все указано четко :)
От Нумер
К Старый дед (25.04.2006 22:09:56)
Дата 26.04.2006 08:25:24

Re: Никак не...

>Не стоит искажать мои слова. Помнится, я утверждал, что ОСНОВНОЙ ВИД ОГНЯ ДЛЯ ПОЛКОВОЙ АРТИЛЛЕРИИ - ОГОНЬ С ХЗАКРЫТЫХ ПОЗИЦИЙ. И иного быть не может. Воспоминания в данном вопросе, простите, не катят, так как есть Боевой устав и наставления по огневой подготовке полковой артиллерии, где все указано четко :)

А в пример того, что для полковой и дивизионной он такой(вид огня) приводили воспоминания Вашего отца. Тем более, что Вы сами говорили, что уставы выполнялись далеко не всегда.
От Старый дед
К Нумер (26.04.2006 08:25:24)
Дата 26.04.2006 10:34:00

Re: Никак не...

>>Не стоит искажать мои слова. Помнится, я утверждал, что ОСНОВНОЙ ВИД ОГНЯ ДЛЯ ПОЛКОВОЙ АРТИЛЛЕРИИ - ОГОНЬ С ХЗАКРЫТЫХ ПОЗИЦИЙ. И иного быть не может. Воспоминания в данном вопросе, простите, не катят, так как есть Боевой устав и наставления по огневой подготовке полковой артиллерии, где все указано четко :)
>
>А в пример того, что для полковой и дивизионной он такой(вид огня) приводили воспоминания Вашего отца. Тем более, что Вы сами говорили, что уставы выполнялись далеко не всегда.

1. Отец мой никогда не был в полковой артиллерии и я не употреблял его воспоминаний, но только даные его книжки командира орудия.
2. В уставе и наставлениях указана типовая прикладка при стрельбе из винтовки. Она выполнялась, конечно, не всегда. Кто-то стреляли и с рук и из подмышки. Но, простите, типовая таки НАМНОГО чаще. Ей ведь учили. До автоматизма доводили.
От Нумер
К Старый дед (26.04.2006 10:34:00)
Дата 26.04.2006 19:34:56

Re: Никак не...

>1. Отец мой никогда не был в полковой артиллерии и я не употреблял его воспоминаний, но только даные его книжки командира орудия.

Не в этом суть. Вы приводили как пример, что дивизионная не стреляла прямой наводкой.
От Старый дед
К Нумер (26.04.2006 19:34:56)
Дата 26.04.2006 21:50:17

Re: Никак не...

>>1. Отец мой никогда не был в полковой артиллерии и я не употреблял его воспоминаний, но только даные его книжки командира орудия.
>
>Не в этом суть. Вы приводили как пример, что дивизионная не стреляла прямой наводкой.

Я такого не говорил. Вы, как всегда, приписываете мне собою же выдуманные слова.
От Нумер
К Старый дед (26.04.2006 21:50:17)
Дата 27.04.2006 14:38:36

Re: Никак не...

>Я такого не говорил. Вы, как всегда, приписываете мне собою же выдуманные слова.

Вы говорили, что у Вашего отца примерно 300 стрельб, из них 20 - прямой наводкой. Из этого Вы делали вывод, что дивизионна артиллерия практически не стреляла прямой наводкой. Вспомнили?
От Старый дед
К Нумер (27.04.2006 14:38:36)
Дата 27.04.2006 16:29:43

Re: Никак не...

>>Я такого не говорил. Вы, как всегда, приписываете мне собою же выдуманные слова.
>
>Вы говорили, что у Вашего отца примерно 300 стрельб, из них 20 - прямой наводкой. Из этого Вы делали вывод, что дивизионна артиллерия практически не стреляла прямой наводкой. Вспомнили?

Я оного и не забывал, но ваше высказывание звучало совсем не так. Напомню: ">Не в этом суть. Вы приводили как пример, что дивизионная не стреляла прямой наводкой"
Откуда я и подчеркнул, что вы эти слова выдумали (точнее - вам "показалось") Я же говорил, что не только в полковой артиллерии огонь с закрытых позиций был основным, даже у моего отца-дивизионщика во вторую войну огонь с кзакрытой позиции был основным, ибо по записям в книжке командира орудия... (далее по тексту)
То-есть я не говорил, что " дивизионная не стреляла прямой наводкой", что было подчеркнуто сказанным мной:
Я такого не говорил. Вы, как всегда, приписываете мне собою же выдуманные слова.
От Нумер
К Старый дед (27.04.2006 16:29:43)
Дата 27.04.2006 21:19:09

Re: Никак не...

>>>Я такого не говорил. Вы, как всегда, приписываете мне собою же выдуманные слова.
>>
>>Вы говорили, что у Вашего отца примерно 300 стрельб, из них 20 - прямой наводкой. Из этого Вы делали вывод, что дивизионна артиллерия практически не стреляла прямой наводкой. Вспомнили?
>
>Я оного и не забывал, но ваше высказывание звучало совсем не так. Напомню: ">Не в этом суть. Вы приводили как пример, что дивизионная не стреляла прямой наводкой"
>Откуда я и подчеркнул, что вы эти слова выдумали (точнее - вам "показалось") Я же говорил, что не только в полковой артиллерии огонь с закрытых позиций был основным, даже у моего отца-дивизионщика во вторую войну огонь с кзакрытой позиции был основным, ибо по записям в книжке командира орудия... (далее по тексту)
>То-есть я не говорил, что " дивизионная не стреляла прямой наводкой", что было подчеркнуто сказанным мной:
>Я такого не говорил. Вы, как всегда, приписываете мне собою же выдуманные слова.

А что же Вы говорили? Вы и сказали, что случаи стрельбы прямой наводкой были исключительны.
От Старый дед
К Нумер (27.04.2006 21:19:09)
Дата 27.04.2006 22:09:38

Re: Никак не...

>>>>Я такого не говорил. Вы, как всегда, приписываете мне собою же выдуманные слова.
>>>
>>>Вы говорили, что у Вашего отца примерно 300 стрельб, из них 20 - прямой наводкой. Из этого Вы делали вывод, что дивизионна артиллерия практически не стреляла прямой наводкой. Вспомнили?
>>
>>Я оного и не забывал, но ваше высказывание звучало совсем не так. Напомню: ">Не в этом суть. Вы приводили как пример, что дивизионная не стреляла прямой наводкой"
>>Откуда я и подчеркнул, что вы эти слова выдумали (точнее - вам "показалось") Я же говорил, что не только в полковой артиллерии огонь с закрытых позиций был основным, даже у моего отца-дивизионщика во вторую войну огонь с кзакрытой позиции был основным, ибо по записям в книжке командира орудия... (далее по тексту)
>>То-есть я не говорил, что " дивизионная не стреляла прямой наводкой", что было подчеркнуто сказанным мной:
>>Я такого не говорил. Вы, как всегда, приписываете мне собою же выдуманные слова.
>
>А что же Вы говорили? Вы и сказали, что случаи стрельбы прямой наводкой были исключительны.

А можно привести тут мои слова о том, что "случаи стрельбы прямой наводкой были исключительны?"
Сдается, что тут вы тоже подменяете сказанное мной тем, что "вам показалось..."
Я говорил, насколько помню, нечто иное.
От А.Б.
К Старый дед (17.04.2006 10:37:59)
Дата 17.04.2006 17:33:03

Re: Никак не...

>
> А как сравнивать эквиваленты? Если вы умеете, то я нет. Ибо В ИТОГЕ сравнения нуль выходит.

Неужели Вас этому научили в техническом ВУЗе?
От Старый дед
К А.Б. (17.04.2006 17:33:03)
Дата 17.04.2006 19:11:44

Re: Никак не...

>>
>> А как сравнивать эквиваленты? Если вы умеете, то я нет. Ибо В ИТОГЕ сравнения нуль выходит.
>
>Неужели Вас этому научили в техническом ВУЗе?

Нет. Меня учили, что "система с участием человека имеет бесконечное число решений, никогда не совпадающих полностью" и еще "простое сравнение характеристик гоночных машин вовсе не означает, что победит та из них, у которой они выше, но скорее всего означает, что победит та, за рулем которой сидит наиболее опытный водитель"
От А.Б.
К Старый дед (17.04.2006 19:11:44)
Дата 18.04.2006 15:38:09

Re: Никак не...

>>>
>>> А как сравнивать эквиваленты? Если вы умеете, то я нет. Ибо В ИТОГЕ сравнения нуль выходит.
>>
>>Неужели Вас этому научили в техническом ВУЗе?
>
>Нет. Меня учили, что "система с участием человека имеет бесконечное число решений, никогда не совпадающих полностью" и еще "простое сравнение характеристик гоночных машин вовсе не означает, что победит та из них, у которой они выше, но скорее всего означает, что победит та, за рулем которой сидит наиболее опытный водитель"

Со сказанным полностью согласен, но все же Вам не следует, наверное, злоупотреблять рассуждениями об эквивалентах и сравнениях, а то мало ли до чего можно будет договориться... :)
От Старый дед
К А.Б. (18.04.2006 15:38:09)
Дата 19.04.2006 02:00:08

Re: Никак не...


>>>Неужели Вас этому научили в техническом ВУЗе?
>>
>>Нет. Меня учили, что "система с участием человека имеет бесконечное число решений, никогда не совпадающих полностью" и еще "простое сравнение характеристик гоночных машин вовсе не означает, что победит та из них, у которой они выше, но скорее всего означает, что победит та, за рулем которой сидит наиболее опытный водитель"
>
> Со сказанным полностью согласен, но все же Вам не следует, наверное, злоупотреблять рассуждениями об эквивалентах и сравнениях, а то мало ли до чего можно будет договориться... :)

Простите, я по данному вопросу с 1992-го года уже сказал все, что мог. Мне добавить и убавить больше не чего.
Могу только повториться: "А что "Ис", или "Тигр" какой? Горит он не хуже, чем тот же Т-26. Все танки одинаково поганы. Всегда они были "братской могилой", ею и останутся..."
От Нумер
К Нумер (17.04.2006 09:21:24)
Дата 17.04.2006 09:21:42

Re: Никак не...


>>Это вы о чем?
>
>О Т-46, Т-49, Т-35, ПТ-1 и прочих проваленных из-за высокой цены и сложности проектов.

Т-29, конечно