От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений)
Дата 24.04.2006 20:25:57
Рубрики Великая Отечественная;

Re: Никак не...

>>"Валентайн", Т-70. В конце 1941 г. это были, несомненно лучшие легкие танки, кои могли НОРМАЛЬНО воевать за нас нас. Воевать, а не только гореть... Пошукайте в архивах ВИФ-2 воспоминания ветерана А. Симонова.
>Т-70 когда был? В каких условиях? Ничего в стране и в стратегическом положении не изменилось?

В еще более страшных. Собственно, в ТЕХ ЖЕ САМЫХ, что и Т-60. А именно - 1942. Понимаете, трагедия Т-60 была как раз в том, что он устарел с его массовым освоением. Собственно, если хотите, его роль в том, что эрзац танковые заводы именно на нем УЧИЛИСЬ танкостроению. Что благодаря тому, что тренеровались на т-60, смогли перейти на Т-70 и СУ-76. Но в этом нет заслуг каких-то ваыдающихся характеристик Т-60.

>>Простите, в ваших доводах спошная притяжка за уши. Повторю. Астров (разработчик Т-60), Морозов, Щукин и Горлицкий считали Т-60 отстоем. Грабин, Нудельман, Катуков, Озеров, Ротмистров называли его "танкеткой". И это "лучший" танк войны?
>На тот момент и для тех условий- да.

Так что изменилось сегодня?

>>>Аналогам своей массы не уступал и спроектирован был вполне грамотно.
>>
>>Вам опять повторить высказывание человека, который спроектировал его?
>Не стоит. Я его прекрасно понял. Снова отдаленный пример. Булочник в блокадном Ленинграде испек САМЫЙ ХУДШИЙ в его жизни хлеб из опилок. А для блокадного жителя- это САМЫЙ ВКУСНЫЙ хлеб в его жизни. Мысль понятна?

Не вполне корректно. Пример более корректный. ПОЛОЖЕНО в бокадную булку класть 300 гр муки, 100 гр мякмны и 50 гр опилок. А по чьему-то распорядению в нее начали класть 150 гр муки, 150 гр мякины и 150 гр опилок и за счет этого выпечь ВДВОЕ больше хлеба. Вес тот же. А это самый вкусный хлеб, другого же не выпекли.
Так все же точнее, хотя основную мысль вы уловили верно. Таки БЛОКАДНЫЙ хлеб априори хуже всего остального ХЛЕБА и искать в нем "гениальность" и чудеса конструкторской мысли таки не след.
От Шестьдесят- (Евгений)
К Старый дед (24.04.2006 20:25:57)
Дата 24.04.2006 22:26:25

Re: Никак не...


>Не вполне корректно. Пример более корректный. ПОЛОЖЕНО в бокадную булку класть 300 гр муки, 100 гр мякмны и 50 гр опилок. А по чьему-то распорядению в нее начали класть 150 гр муки, 150 гр мякины и 150 гр опилок и за счет этого выпечь ВДВОЕ больше хлеба. Вес тот же. А это самый вкусный хлеб, другого же не выпекли.
>Так все же точнее, хотя основную мысль вы уловили верно. Таки БЛОКАДНЫЙ хлеб априори хуже всего остального ХЛЕБА и искать в нем "гениальность" и чудеса конструкторской мысли таки не след.
А вот тут не соглашусь. Если один пекарь испек свой хлеб в хорошей печи и из муки, а второй- почти столь же вкусный хлеб из опилок и на буржуйке (от бедности и по чьему-то распоряжению), какой из пекарей более искусный?
А гениальности в Т-60 нет. И супера никакого тоже. Просто на совесть спроектированный танк, вот и все...
От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений) (24.04.2006 22:26:25)
Дата 24.04.2006 23:21:43

Re: Никак не...


>>Не вполне корректно. Пример более корректный. ПОЛОЖЕНО в бокадную булку класть 300 гр муки, 100 гр мякмны и 50 гр опилок. А по чьему-то распорядению в нее начали класть 150 гр муки, 150 гр мякины и 150 гр опилок и за счет этого выпечь ВДВОЕ больше хлеба. Вес тот же. А это самый вкусный хлеб, другого же не выпекли.
>>Так все же точнее, хотя основную мысль вы уловили верно. Таки БЛОКАДНЫЙ хлеб априори хуже всего остального ХЛЕБА и искать в нем "гениальность" и чудеса конструкторской мысли таки не след.
>А вот тут не соглашусь. Если один пекарь испек свой хлеб в хорошей печи и из муки, а второй- почти столь же вкусный хлеб из опилок и на буржуйке (от бедности и по чьему-то распоряжению), какой из пекарей более искусный?

Читайте ВНИМАТЕЛЬНЕЕ. "Искусность" второго пекаря в том, что он вдвое убавил куки и втрое прибавил опилок. Первый же и так мешал муку, мякину и опилки.

>А гениальности в Т-60 нет. И супера никакого тоже. Просто на совесть спроектированный танк, вот и все...

Не менее и не более "на совесть", чем любой другой танк своего времени.
От Шестьдесят- (Евгений)
К Старый дед (24.04.2006 23:21:43)
Дата 25.04.2006 00:00:55

Re: Никак не...


>>>Не вполне корректно. Пример более корректный. ПОЛОЖЕНО в бокадную булку класть 300 гр муки, 100 гр мякмны и 50 гр опилок. А по чьему-то распорядению в нее начали класть 150 гр муки, 150 гр мякины и 150 гр опилок и за счет этого выпечь ВДВОЕ больше хлеба. Вес тот же. А это самый вкусный хлеб, другого же не выпекли.
>>>Так все же точнее, хотя основную мысль вы уловили верно. Таки БЛОКАДНЫЙ хлеб априори хуже всего остального ХЛЕБА и искать в нем "гениальность" и чудеса конструкторской мысли таки не след.
>>А вот тут не соглашусь. Если один пекарь испек свой хлеб в хорошей печи и из муки, а второй- почти столь же вкусный хлеб из опилок и на буржуйке (от бедности и по чьему-то распоряжению), какой из пекарей более искусный?
>
>Читайте ВНИМАТЕЛЬНЕЕ. "Искусность" второго пекаря в том, что он вдвое убавил куки и втрое прибавил опилок. Первый же и так мешал муку, мякину и опилки.
Искусность второго пекаря в том, что он сумел найти способ выпекать (в то время, когда его ужас как не хватало) хлеб, почти столь же вкусный что и у соседей, практически без затрат муки (которая была в дефиците). В итоге поимели некоторое количество вполне приличных булочек практически без ущерба основному хлебному производству (а с ним свои затыки были).

>>А гениальности в Т-60 нет. И супера никакого тоже. Просто на совесть спроектированный танк, вот и все...
>
>Не менее и не более "на совесть", чем любой другой танк своего времени.
ИМХО, все же поболее. Это чисто мое ИМХО.
От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений) (25.04.2006 00:00:55)
Дата 25.04.2006 02:04:34

Re: Никак не...


>>>А вот тут не соглашусь. Если один пекарь испек свой хлеб в хорошей печи и из муки, а второй- почти столь же вкусный хлеб из опилок и на буржуйке (от бедности и по чьему-то распоряжению), какой из пекарей более искусный?
>>
>>Читайте ВНИМАТЕЛЬНЕЕ. "Искусность" второго пекаря в том, что он вдвое убавил куки и втрое прибавил опилок. Первый же и так мешал муку, мякину и опилки.
>Искусность второго пекаря в том, что он сумел найти способ выпекать (в то время, когда его ужас как не хватало) хлеб, почти столь же вкусный что и у соседей, практически без затрат муки (которая была в дефиците). В итоге поимели некоторое количество вполне приличных булочек практически без ущерба основному хлебному производству (а с ним свои затыки были).

Дак простите, так можно далеко зайти. Мосжно В ЧЕТЫРЕ РАЗА мегьше муки пускать, заменяя ее, скажем, мелом, или даже негашеной известью: "Все одно мрут!" Вы как большинство людей, кто не вполне в курсе, пытаетесь оправдать что-то (не понимая что) общими фразами. Я же не даром ПОДЧЕРКНУЛ, что "ПОЛОЖЕНО в бокадную булку класть..." ПОЛОЖЕНО - стало быть под нее ВЫДЕЛЕНА мука. Но некий дядя счел, что лучше выпечь вдвое больше ЕДИНИЦ булок. Также и с танками. ПОЛОЖЕНО было в 1-м квартале ВСЕМ производителям перейти на Т-70, а некий замнаркома, чтобы обеспечить вал, оставил в производстве Т-60. Пересортица же была списана на его шефа. В результате он на год стал наркомом, но чуда не произошло и Сталин таки понял это. Но во многом БЛАГОДАРЯ деятельности этого "хлебопека № 2" у нас к тому же Курску ни фига нового не появилось. Тот же Т-70 с двухместной башней, например, освоен не был.

>>>А гениальности в Т-60 нет. И супера никакого тоже. Просто на совесть спроектированный танк, вот и все...
>>
>>Не менее и не более "на совесть", чем любой другой танк своего времени.
>ИМХО, все же поболее. Это чисто мое ИМХО.

Вот мы с вами все долго пытаемся выяснить, в чем это "поболее"? И я никак не пойму в чем? Ходовая, трансмиссия, мотор, компоновка - ВСЕ БЫЛО ОСВОЕНО ДО ТОГО, как 030-060 появились в проекте. Таки в чем ПОБОЛЕЕ-то? В том, что взяли Т-40, выкинули "водоходку" и защитили его более толстой броней?
От Шестьдесят- (Евгений)
К Старый дед (25.04.2006 02:04:34)
Дата 25.04.2006 13:11:43

Re: Никак не...


>>>>А вот тут не соглашусь. Если один пекарь испек свой хлеб в хорошей печи и из муки, а второй- почти столь же вкусный хлеб из опилок и на буржуйке (от бедности и по чьему-то распоряжению), какой из пекарей более искусный?
>>>
>>>Читайте ВНИМАТЕЛЬНЕЕ. "Искусность" второго пекаря в том, что он вдвое убавил куки и втрое прибавил опилок. Первый же и так мешал муку, мякину и опилки.
>>Искусность второго пекаря в том, что он сумел найти способ выпекать (в то время, когда его ужас как не хватало) хлеб, почти столь же вкусный что и у соседей, практически без затрат муки (которая была в дефиците). В итоге поимели некоторое количество вполне приличных булочек практически без ущерба основному хлебному производству (а с ним свои затыки были).
>
>Дак простите, так можно далеко зайти. Мосжно В ЧЕТЫРЕ РАЗА мегьше муки пускать, заменяя ее, скажем, мелом, или даже негашеной известью: "Все одно мрут!" Вы как большинство людей, кто не вполне в курсе, пытаетесь оправдать что-то (не понимая что) общими фразами. Я же не даром ПОДЧЕРКНУЛ, что "ПОЛОЖЕНО в бокадную булку класть..." ПОЛОЖЕНО - стало быть под нее ВЫДЕЛЕНА мука. Но некий дядя счел, что лучше выпечь вдвое больше ЕДИНИЦ булок. Также и с танками. ПОЛОЖЕНО было в 1-м квартале ВСЕМ производителям перейти на Т-70, а некий замнаркома, чтобы обеспечить вал, оставил в производстве Т-60. Пересортица же была списана на его шефа. В результате он на год стал наркомом, но чуда не произошло и Сталин таки понял это. Но во многом БЛАГОДАРЯ деятельности этого "хлебопека № 2" у нас к тому же Курску ни фига нового не появилось. Тот же Т-70 с двухместной башней, например, освоен не был.
Вы кого имеете в виду под хлебопеком №2? Лично я- исключительно конструкторский коллектив. Который действительно выдал приличный хлеб почти из одних опилок. Не вместо нормального хлеба, а вместе с ним. Производство Т-60 1941- весна 1942 не практически отнимала у прочих танковых производств ни мощностей, ни кадров. И в условиях проблем с выпуском нормальных танков неказистые булочки из опилок трудно переоценить. Ну а когда на их производство появилась мука (читай Т-70), производство хлеба из опилок стоило потихоньку сворачивать, тут я с Вами согласен.

>>>>А гениальности в Т-60 нет. И супера никакого тоже. Просто на совесть спроектированный танк, вот и все...
>>>
>>>Не менее и не более "на совесть", чем любой другой танк своего времени.
>>ИМХО, все же поболее. Это чисто мое ИМХО.
>
>Вот мы с вами все долго пытаемся выяснить, в чем это "поболее"? И я никак не пойму в чем? Ходовая, трансмиссия, мотор, компоновка - ВСЕ БЫЛО ОСВОЕНО ДО ТОГО, как 030-060 появились в проекте. Таки в чем ПОБОЛЕЕ-то? В том, что взяли Т-40, выкинули "водоходку" и защитили его более толстой броней?
Да не только. Много еще чего. Большинство узлов доработаны, новый корпус с башней, вооружение.
Но основная мысль верная- Т-60 был конгломератом удачных конструкторских решений, известных до него. Новшества в нем нет, да и не надо. Условия диктуют- проще для массового производства. Таким он и был- простой, но вовсе не плохой.
От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений) (25.04.2006 13:11:43)
Дата 25.04.2006 13:22:44

Re: Никак не...

>>Дак простите, так можно далеко зайти. Мосжно В ЧЕТЫРЕ РАЗА мегьше муки пускать, заменяя ее, скажем, мелом, или даже негашеной известью: "Все одно мрут!" Вы как большинство людей, кто не вполне в курсе, пытаетесь оправдать что-то (не понимая что) общими фразами. Я же не даром ПОДЧЕРКНУЛ, что "ПОЛОЖЕНО в бокадную булку класть..." ПОЛОЖЕНО - стало быть под нее ВЫДЕЛЕНА мука. Но некий дядя счел, что лучше выпечь вдвое больше ЕДИНИЦ булок. Также и с танками. ПОЛОЖЕНО было в 1-м квартале ВСЕМ производителям перейти на Т-70, а некий замнаркома, чтобы обеспечить вал, оставил в производстве Т-60. Пересортица же была списана на его шефа. В результате он на год стал наркомом, но чуда не произошло и Сталин таки понял это. Но во многом БЛАГОДАРЯ деятельности этого "хлебопека № 2" у нас к тому же Курску ни фига нового не появилось. Тот же Т-70 с двухместной башней, например, освоен не был.
>Вы кого имеете в виду под хлебопеком №2?

По-моему, догадаться не трудно.

>Лично я- исключительно конструкторский коллектив. Который действительно выдал приличный хлеб почти из одних опилок.

Что невозможно, а по сему слова "приличный хлеб" тут надобно заменить жутким суррогатом, который МоЖНО БЫЛО КУШАТЬ при БЛАГОПРИЯТНЫХ УСЛОВИЯХ.

>Не вместо нормального хлеба, а вместе с ним. Производство Т-60 1941- весна 1942 не практически отнимала у прочих танковых производств ни мощностей, ни кадров.

Производство Т-60 в 1941 г. вел только ГАЗ. В 1942-м Т-60 отнимал прокат у Т-70 и Т-34.

>И в условиях проблем с выпуском нормальных танков неказистые булочки из опилок трудно переоценить. Ну а когда на их производство появилась мука (читай Т-70), производство хлеба из опилок стоило потихоньку сворачивать, тут я с Вами согласен.

Хотите удивительный факт? У нас осенью 1941-го МУКИ (стратзапас сырья и материалов) было несколько побольше. чем весной-летом 1942-го. Именно поэтому качество наших танков выпуска 1942-начала 1943 было жутким по сравнвению с 1941.

>>>>Не менее и не более "на совесть", чем любой другой танк своего времени.
>>>ИМХО, все же поболее. Это чисто мое ИМХО.
>>
>>Вот мы с вами все долго пытаемся выяснить, в чем это "поболее"? И я никак не пойму в чем? Ходовая, трансмиссия, мотор, компоновка - ВСЕ БЫЛО ОСВОЕНО ДО ТОГО, как 030-060 появились в проекте. Таки в чем ПОБОЛЕЕ-то? В том, что взяли Т-40, выкинули "водоходку" и защитили его более толстой броней?
>Да не только. Много еще чего. Большинство узлов доработаны, новый корпус с башней, вооружение.

Корпус с башней разработаны весной-летом 1941-го для Т-45 и лишь адаптированы осенью для 030. Вооружение - не восторг.

>Но основная мысль верная- Т-60 был конгломератом удачных конструкторских решений, известных до него. Новшества в нем нет, да и не надо. Условия диктуют- проще для массового производства. Таким он и был- простой, но вовсе не плохой.

Да нет в нем никаких удачных решений, как вы не хотите этого признавать? Ну ни одного! Ни в одном учебнике по машиностроенияю т накостроению это не упоминается. Вот в Т-70 удачные конструктивные решения были. А в Т-60 не отмечаются.
От Шестьдесят- (Евгений)
К Старый дед (25.04.2006 13:22:44)
Дата 25.04.2006 16:15:38

Re: Никак не...


>>Лично я- исключительно конструкторский коллектив. Который действительно выдал приличный хлеб почти из одних опилок.
>
>Что невозможно, а по сему слова "приличный хлеб" тут надобно заменить жутким суррогатом, который МоЖНО БЫЛО КУШАТЬ при БЛАГОПРИЯТНЫХ УСЛОВИЯХ.
Ну давайте вспомним, что по врусу и питательности этот суррогогат был примерно равен тому, стопрочие хлебопеки за стенкой пекли. Из муки, между прочим.

>>Не вместо нормального хлеба, а вместе с ним. Производство Т-60 1941- весна 1942 не практически отнимала у прочих танковых производств ни мощностей, ни кадров.
>
>Производство Т-60 в 1941 г. вел только ГАЗ. В 1942-м Т-60 отнимал прокат у Т-70 и Т-34.
Не ошибаетесь ли? А как же завод №37 (Москва)- 245 штук, Сталинградская судоверфь (з-д №264)- 52(?) машины, КПЗ- 241 корпус, завод №37 (Свердловск)- 20(?) машин?

>>И в условиях проблем с выпуском нормальных танков неказистые булочки из опилок трудно переоценить. Ну а когда на их производство появилась мука (читай Т-70), производство хлеба из опилок стоило потихоньку сворачивать, тут я с Вами согласен.
>
>Хотите удивительный факт? У нас осенью 1941-го МУКИ (стратзапас сырья и материалов) было несколько побольше. чем весной-летом 1942-го. Именно поэтому качество наших танков выпуска 1942-начала 1943 было жутким по сравнвению с 1941.
Мука- это не только и не столько стратзапас. Это еще и предприятия, оборудование, и, главное, персонал.

>>>>>Не менее и не более "на совесть", чем любой другой танк своего времени.
>>>>ИМХО, все же поболее. Это чисто мое ИМХО.
>>>
>>>Вот мы с вами все долго пытаемся выяснить, в чем это "поболее"? И я никак не пойму в чем? Ходовая, трансмиссия, мотор, компоновка - ВСЕ БЫЛО ОСВОЕНО ДО ТОГО, как 030-060 появились в проекте. Таки в чем ПОБОЛЕЕ-то? В том, что взяли Т-40, выкинули "водоходку" и защитили его более толстой броней?
>>Да не только. Много еще чего. Большинство узлов доработаны, новый корпус с башней, вооружение.
>
>Корпус с башней разработаны весной-летом 1941-го для Т-45 и лишь адаптированы осенью для 030. Вооружение - не восторг.
Корпус- откровенно удачный, вооружение- не самый плохой компромисс.

>>Но основная мысль верная- Т-60 был конгломератом удачных конструкторских решений, известных до него. Новшества в нем нет, да и не надо. Условия диктуют- проще для массового производства. Таким он и был- простой, но вовсе не плохой.
>
>Да нет в нем никаких удачных решений, как вы не хотите этого признавать? Ну ни одного! Ни в одном учебнике по машиностроенияю т накостроению это не упоминается. Вот в Т-70 удачные конструктивные решения были. А в Т-60 не отмечаются.
Это что, по-Вашему, он состоял из одних конструкторских проколов? Странно выходит... А может, все-таки были, а? Только не для него предназначались, а для Т-40 (плохая ходовая?), Т-45 (и корпус- говно?) и пр., а при разработке Т-60 были сведены воедино?
От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений) (25.04.2006 16:15:38)
Дата 25.04.2006 21:05:43

Re: Никак не...


>>>Лично я- исключительно конструкторский коллектив. Который действительно выдал приличный хлеб почти из одних опилок.
>>
>>Что невозможно, а по сему слова "приличный хлеб" тут надобно заменить жутким суррогатом, который МоЖНО БЫЛО КУШАТЬ при БЛАГОПРИЯТНЫХ УСЛОВИЯХ.
>Ну давайте вспомним, что по врусу и питательности этот суррогогат был примерно равен тому, стопрочие хлебопеки за стенкой пекли. Из муки, между прочим.

Да вы что? Поносный он был априори.

>>Производство Т-60 в 1941 г. вел только ГАЗ. В 1942-м Т-60 отнимал прокат у Т-70 и Т-34.
>Не ошибаетесь ли? А как же завод №37 (Москва)- 245 штук, Сталинградская судоверфь (з-д №264)- 52(?) машины, КПЗ- 241 корпус, завод №37 (Свердловск)- 20(?) машин?

Не ошибаюсь. Вы назвали просто умопомрачительные цифры! Правда, при этом завод № 37 в 1941-м выпускал ДАЛЕКО НЕ ЛЮБИМЫЙ ВАМИ 060, но 030.

>>>И в условиях проблем с выпуском нормальных танков неказистые булочки из опилок трудно переоценить. Ну а когда на их производство появилась мука (читай Т-70), производство хлеба из опилок стоило потихоньку сворачивать, тут я с Вами согласен.
>>
>>Хотите удивительный факт? У нас осенью 1941-го МУКИ (стратзапас сырья и материалов) было несколько побольше. чем весной-летом 1942-го. Именно поэтому качество наших танков выпуска 1942-начала 1943 было жутким по сравнвению с 1941.
>Мука- это не только и не столько стратзапас. Это еще и предприятия, оборудование, и, главное, персонал.

Вы говорите то образно, то конкретно. Так вот к концу 1942-го личного состава, занятого выпуском легких танков стало таки меньше, нежели в 1941-м.

>>>>Вот мы с вами все долго пытаемся выяснить, в чем это "поболее"? И я никак не пойму в чем? Ходовая, трансмиссия, мотор, компоновка - ВСЕ БЫЛО ОСВОЕНО ДО ТОГО, как 030-060 появились в проекте. Таки в чем ПОБОЛЕЕ-то? В том, что взяли Т-40, выкинули "водоходку" и защитили его более толстой броней?
>>>Да не только. Много еще чего. Большинство узлов доработаны, новый корпус с башней, вооружение.
>>
>>Корпус с башней разработаны весной-летом 1941-го для Т-45 и лишь адаптированы осенью для 030. Вооружение - не восторг.
>Корпус- откровенно удачный, вооружение- не самый плохой компромисс.

Ну и? Где тут "удачные конструкторские решения"?

>>>Но основная мысль верная- Т-60 был конгломератом удачных конструкторских решений, известных до него. Новшества в нем нет, да и не надо. Условия диктуют- проще для массового производства. Таким он и был- простой, но вовсе не плохой.
>>
>>Да нет в нем никаких удачных решений, как вы не хотите этого признавать? Ну ни одного! Ни в одном учебнике по машиностроенияю т накостроению это не упоминается. Вот в Т-70 удачные конструктивные решения были. А в Т-60 не отмечаются.
>Это что, по-Вашему, он состоял из одних конструкторских проколов? Странно выходит... А может, все-таки были, а? Только не для него предназначались, а для Т-40 (плохая ходовая?), Т-45 (и корпус- говно?) и пр., а при разработке Т-60 были сведены воедино?

Да какие нафиг проколы? Был он типичной скороспелкой военной поры. Ничем с конструкторской точки зрения не интересной, у коего ВСЕ было подчинено одной цели: "ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ БОЛЬШЕ ТАНКОВ ПУСТЬ ДАЖЕ САМЫХ ПЛОХИХ". Из-за своей скороспельности ничего в нем доведено до ума не было. А резервы были.

Поэтому я согласен с нашими танкостроителями, что говорили, что Т-60 - худший совесткий танк Второй мировой войны.
Можно изучать его историю, но восторгаться в нем таки не чему. Ни броня, ни подвижность, ни проходимость, ни вооружение "060" НЕ ОТВЕЧАЛИ ТТТ к нему.
От Шестьдесят- (Евгений)
К Старый дед (25.04.2006 21:05:43)
Дата 25.04.2006 22:30:22

Re: Никак не...


>>>>Лично я- исключительно конструкторский коллектив. Который действительно выдал приличный хлеб почти из одних опилок.
>>>
>>>Что невозможно, а по сему слова "приличный хлеб" тут надобно заменить жутким суррогатом, который МоЖНО БЫЛО КУШАТЬ при БЛАГОПРИЯТНЫХ УСЛОВИЯХ.
>>Ну давайте вспомним, что по врусу и питательности этот суррогогат был примерно равен тому, стопрочие хлебопеки за стенкой пекли. Из муки, между прочим.
>
>Да вы что? Поносный он был априори.
А де-факто у остальных не лучше хлебушек был...

>>>Производство Т-60 в 1941 г. вел только ГАЗ. В 1942-м Т-60 отнимал прокат у Т-70 и Т-34.
>>Не ошибаетесь ли? А как же завод №37 (Москва)- 245 штук, Сталинградская судоверфь (з-д №264)- 52(?) машины, КПЗ- 241 корпус, завод №37 (Свердловск)- 20(?) машин?
>
>Не ошибаюсь. Вы назвали просто умопомрачительные цифры! Правда, при этом завод № 37 в 1941-м выпускал ДАЛЕКО НЕ ЛЮБИМЫЙ ВАМИ 060, но 030.
Ну, а те же немцы за ВЕСЬ 1941 год выпустили 275 двушек... При том, что их производство не сворачивали, а наоборот, наращивали.
>>>>И в условиях проблем с выпуском нормальных танков неказистые булочки из опилок трудно переоценить. Ну а когда на их производство появилась мука (читай Т-70), производство хлеба из опилок стоило потихоньку сворачивать, тут я с Вами согласен.
>>>
>>>Хотите удивительный факт? У нас осенью 1941-го МУКИ (стратзапас сырья и материалов) было несколько побольше. чем весной-летом 1942-го. Именно поэтому качество наших танков выпуска 1942-начала 1943 было жутким по сравнвению с 1941.
>>Мука- это не только и не столько стратзапас. Это еще и предприятия, оборудование, и, главное, персонал.
>
>Вы говорите то образно, то конкретно. Так вот к концу 1942-го личного состава, занятого выпуском легких танков стало таки меньше, нежели в 1941-м.
Говорю весьма конкретно- ни один из заводов, производящих Т-60, наладить производство других танков не мог. Выводы: Т-60 был вместе, а не вместо; Т-60 стал отличной подготовкой предприятий к освоению более сложного Т-70.

>>>>>Вот мы с вами все долго пытаемся выяснить, в чем это "поболее"? И я никак не пойму в чем? Ходовая, трансмиссия, мотор, компоновка - ВСЕ БЫЛО ОСВОЕНО ДО ТОГО, как 030-060 появились в проекте. Таки в чем ПОБОЛЕЕ-то? В том, что взяли Т-40, выкинули "водоходку" и защитили его более толстой броней?
>>>>Да не только. Много еще чего. Большинство узлов доработаны, новый корпус с башней, вооружение.
>>>
>>>Корпус с башней разработаны весной-летом 1941-го для Т-45 и лишь адаптированы осенью для 030. Вооружение - не восторг.
>>Корпус- откровенно удачный, вооружение- не самый плохой компромисс.
>
>Ну и? Где тут "удачные конструкторские решения"?
Рациональная компоновка, удачное размещение агрегатов и доступ к ним, большие углы наклона брони (лучше, чем ничего).
>>>>Но основная мысль верная- Т-60 был конгломератом удачных конструкторских решений, известных до него. Новшества в нем нет, да и не надо. Условия диктуют- проще для массового производства. Таким он и был- простой, но вовсе не плохой.
>>>
>>>Да нет в нем никаких удачных решений, как вы не хотите этого признавать? Ну ни одного! Ни в одном учебнике по машиностроенияю т накостроению это не упоминается. Вот в Т-70 удачные конструктивные решения были. А в Т-60 не отмечаются.
>>Это что, по-Вашему, он состоял из одних конструкторских проколов? Странно выходит... А может, все-таки были, а? Только не для него предназначались, а для Т-40 (плохая ходовая?), Т-45 (и корпус- говно?) и пр., а при разработке Т-60 были сведены воедино?
>
>Да какие нафиг проколы? Был он типичной скороспелкой военной поры. Ничем с конструкторской точки зрения не интересной, у коего ВСЕ было подчинено одной цели: "ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ БОЛЬШЕ ТАНКОВ ПУСТЬ ДАЖЕ САМЫХ ПЛОХИХ". Из-за своей скороспельности ничего в нем доведено до ума не было. А резервы были.
Только от этого "пусть даже" конструкторы уходили всеми силами. Танк получился вовсе не так плох, как мог бы быть...
>Поэтому я согласен с нашими танкостроителями, что говорили, что Т-60 - худший совесткий танк Второй мировой войны.
ААА! Это другое дело! Если СОВЕТСКИЙ, да еще ВТОРОЙ МИРОВОЙ, пожалуй, разумно. Я не совсем разделяю эту точку зрения, но согласен, что подобные основания явно есть.
>Можно изучать его историю, но восторгаться в нем таки не чему. Ни броня, ни подвижность, ни проходимость, ни вооружение "060" НЕ ОТВЕЧАЛИ ТТТ к нему.
Нельзя ли подробнее? какие были ТТТ?
От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений) (25.04.2006 22:30:22)
Дата 26.04.2006 01:06:46

Re: Никак не...


>>
>>Да вы что? Поносный он был априори.
>А де-факто у остальных не лучше хлебушек был...

Да лучше. И у немцев и у мируканцев и у енглези. У нас только блокадный место имел.

>>>>Производство Т-60 в 1941 г. вел только ГАЗ. В 1942-м Т-60 отнимал прокат у Т-70 и Т-34.
>>>Не ошибаетесь ли? А как же завод №37 (Москва)- 245 штук, Сталинградская судоверфь (з-д №264)- 52(?) машины, КПЗ- 241 корпус, завод №37 (Свердловск)- 20(?) машин?
>>
>>Не ошибаюсь. Вы назвали просто умопомрачительные цифры! Правда, при этом завод № 37 в 1941-м выпускал ДАЛЕКО НЕ ЛЮБИМЫЙ ВАМИ 060, но 030.
>Ну, а те же немцы за ВЕСЬ 1941 год выпустили 275 двушек... При том, что их производство не сворачивали, а наоборот, наращивали.

Дак немцы за год выпустили и ВСЕГО танков менее 1000. А МЫ? :))

>>>Мука- это не только и не столько стратзапас. Это еще и предприятия, оборудование, и, главное, персонал.
>>
>>Вы говорите то образно, то конкретно. Так вот к концу 1942-го личного состава, занятого выпуском легких танков стало таки меньше, нежели в 1941-м.
>Говорю весьма конкретно- ни один из заводов, производящих Т-60, наладить производство других танков не мог. Выводы: Т-60 был вместе, а не вместо; Т-60 стал отличной подготовкой предприятий к освоению более сложного Т-70.

А вам о том и говорил. Но все это вовсе не поднимает качеств смого танка.

>>>>Корпус с башней разработаны весной-летом 1941-го для Т-45 и лишь адаптированы осенью для 030. Вооружение - не восторг.
>>>Корпус- откровенно удачный, вооружение- не самый плохой компромисс.
>>
>>Ну и? Где тут "удачные конструкторские решения"?
>Рациональная компоновка,

Да ничуть она не рациональна. Если башнер не задирал дрыну в небо, мехвод сгорал в танке (что чаще всего и было, так как противопожарного оборудования в Т-60 не было, а выгородку бензобака не ставили).

>удачное размещение агрегатов и доступ к ним,

Серия номер два. Я уже приводил цитату, что отремонтировать неисправность мотора и КПП ВНУТРИ танка нельзя.

>большие углы наклона брони (лучше, чем ничего).

Но которые не спасали ни от чего. У Т-70 лоб хотя бы от ПаК-35/36 спасал

>>>Это что, по-Вашему, он состоял из одних конструкторских проколов? Странно выходит... А может, все-таки были, а? Только не для него предназначались, а для Т-40 (плохая ходовая?), Т-45 (и корпус- говно?) и пр., а при разработке Т-60 были сведены воедино?
>>
>>Да какие нафиг проколы? Был он типичной скороспелкой военной поры. Ничем с конструкторской точки зрения не интересной, у коего ВСЕ было подчинено одной цели: "ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ БОЛЬШЕ ТАНКОВ ПУСТЬ ДАЖЕ САМЫХ ПЛОХИХ". Из-за своей скороспельности ничего в нем доведено до ума не было. А резервы были.
>Только от этого "пусть даже" конструкторы уходили всеми силами.

Хотелось бы фактов. Ибо разрабатывал Т-60 ОДИН конструктор. Астров. И именно он считал его САМЫМ ПЛОХИМ.

>Танк получился вовсе не так плох, как мог бы быть...

Дак он выпускался и с броней 15-мм и дулеметом ДК и с движком ГАЗ-М-1. Куда уж хуже-то?

>>Поэтому я согласен с нашими танкостроителями, что говорили, что Т-60 - худший совесткий танк Второй мировой войны.
>ААА! Это другое дело! Если СОВЕТСКИЙ, да еще ВТОРОЙ МИРОВОЙ, пожалуй, разумно. Я не совсем разделяю эту точку зрения, но согласен, что подобные основания явно есть.

Дак хуже его есть только Мармон-Харингтон Т-14/Т-16, что выпоускался в 1941-м, но куда меньшим тиражом.

>>Можно изучать его историю, но восторгаться в нем таки не чему. Ни броня, ни подвижность, ни проходимость, ни вооружение "060" НЕ ОТВЕЧАЛИ ТТТ к нему.
>Нельзя ли подробнее? какие были ТТТ?

Я думаю, что скоро вы сами все прочитаете. Более подробную историю Т-60 пока еще никто не делал.
От Шестьдесят- (Евгений)
К Старый дед (26.04.2006 01:06:46)
Дата 26.04.2006 01:31:06

Re: Никак не...


>>>
>>>Да вы что? Поносный он был априори.
>>А де-факто у остальных не лучше хлебушек был...
>
>Да лучше. И у немцев и у мируканцев и у енглези. У нас только блокадный место имел.
Не намного у них лучше был, если и был. А у итальянцев, французов, жопанцев вот пожиже хлебушек выпекался.
>>>>>Производство Т-60 в 1941 г. вел только ГАЗ. В 1942-м Т-60 отнимал прокат у Т-70 и Т-34.
>>>>Не ошибаетесь ли? А как же завод №37 (Москва)- 245 штук, Сталинградская судоверфь (з-д №264)- 52(?) машины, КПЗ- 241 корпус, завод №37 (Свердловск)- 20(?) машин?
>>>
>>>Не ошибаюсь. Вы назвали просто умопомрачительные цифры! Правда, при этом завод № 37 в 1941-м выпускал ДАЛЕКО НЕ ЛЮБИМЫЙ ВАМИ 060, но 030.
>>Ну, а те же немцы за ВЕСЬ 1941 год выпустили 275 двушек... При том, что их производство не сворачивали, а наоборот, наращивали.
>
>Дак немцы за год выпустили и ВСЕГО танков менее 1000. А МЫ? :))
О том и речь, что только те предприятия, которые Вы и упоминать не хотите, произвели танков больше, чем аналогичных танков у противника. А ВСЕГО таки 3153.

>>>>Мука- это не только и не столько стратзапас. Это еще и предприятия, оборудование, и, главное, персонал.
>>>
>>>Вы говорите то образно, то конкретно. Так вот к концу 1942-го личного состава, занятого выпуском легких танков стало таки меньше, нежели в 1941-м.
>>Говорю весьма конкретно- ни один из заводов, производящих Т-60, наладить производство других танков не мог. Выводы: Т-60 был вместе, а не вместо; Т-60 стал отличной подготовкой предприятий к освоению более сложного Т-70.
>
>А вам о том и говорил. Но все это вовсе не поднимает качеств смого танка.
Ну, да. Зато поднимает его весомость и значимость.
>>>>>Корпус с башней разработаны весной-летом 1941-го для Т-45 и лишь адаптированы осенью для 030. Вооружение - не восторг.
>>>>Корпус- откровенно удачный, вооружение- не самый плохой компромисс.
>>>
>>>Ну и? Где тут "удачные конструкторские решения"?
>>Рациональная компоновка,
>
>Да ничуть она не рациональна. Если башнер не задирал дрыну в небо, мехвод сгорал в танке (что чаще всего и было, так как противопожарного оборудования в Т-60 не было, а выгородку бензобака не ставили).
В сторону ее нужно было, даже при полностью задранной люк в маску упирается. Да и п/п оборудование было (если перспектива понюхать фосгену более предпочтительна). В любом случае, безопасность экипажа- это явно из критериев полезности немецких. Увы и ах! Зато. Бронирование и вооружение Т-60 в принципе соответствовало более тяжелым танкам соседей.

>>удачное размещение агрегатов и доступ к ним,
>
>Серия номер два. Я уже приводил цитату, что отремонтировать неисправность мотора и КПП ВНУТРИ танка нельзя.

>>большие углы наклона брони (лучше, чем ничего).
>
>Но которые не спасали ни от чего. У Т-70 лоб хотя бы от ПаК-35/36 спасал

>>>>Это что, по-Вашему, он состоял из одних конструкторских проколов? Странно выходит... А может, все-таки были, а? Только не для него предназначались, а для Т-40 (плохая ходовая?), Т-45 (и корпус- говно?) и пр., а при разработке Т-60 были сведены воедино?
>>>
>>>Да какие нафиг проколы? Был он типичной скороспелкой военной поры. Ничем с конструкторской точки зрения не интересной, у коего ВСЕ было подчинено одной цели: "ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ БОЛЬШЕ ТАНКОВ ПУСТЬ ДАЖЕ САМЫХ ПЛОХИХ". Из-за своей скороспельности ничего в нем доведено до ума не было. А резервы были.
>>Только от этого "пусть даже" конструкторы уходили всеми силами.
>
>Хотелось бы фактов. Ибо разрабатывал Т-60 ОДИН конструктор. Астров. И именно он считал его САМЫМ ПЛОХИМ.
Помнится, корпус разрабатывал Богачев, башню- Юдович, а пушку- КБ под руководством Нудельмана. Они из списка конструкторов исключаются? Почему?

>>Танк получился вовсе не так плох, как мог бы быть...
>
>Дак он выпускался и с броней 15-мм и дулеметом ДК и с движком ГАЗ-М-1. Куда уж хуже-то?
Да уж, ничего не сказать, хуже этой комплектации только ведро с гайками.

>>>Поэтому я согласен с нашими танкостроителями, что говорили, что Т-60 - худший совесткий танк Второй мировой войны.
>>ААА! Это другое дело! Если СОВЕТСКИЙ, да еще ВТОРОЙ МИРОВОЙ, пожалуй, разумно. Я не совсем разделяю эту точку зрения, но согласен, что подобные основания явно есть.
>
>Дак хуже его есть только Мармон-Харингтон Т-14/Т-16, что выпоускался в 1941-м, но куда меньшим тиражом.


>>>Можно изучать его историю, но восторгаться в нем таки не чему. Ни броня, ни подвижность, ни проходимость, ни вооружение "060" НЕ ОТВЕЧАЛИ ТТТ к нему.
>>Нельзя ли подробнее? какие были ТТТ?
>
>Я думаю, что скоро вы сами все прочитаете. Более подробную историю Т-60 пока еще никто не делал.
Ждем...
От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений) (26.04.2006 01:31:06)
Дата 26.04.2006 01:47:13

Re: Никак не...


>>>>
>>>>Да вы что? Поносный он был априори.
>>>А де-факто у остальных не лучше хлебушек был...
>>
>>Да лучше. И у немцев и у мируканцев и у енглези. У нас только блокадный место имел.
>Не намного у них лучше был, если и был. А у итальянцев, французов, жопанцев вот пожиже хлебушек выпекался.

Это вы об чем? Только конкретно. КАКИЕ ЭТО итальянские, французские и японские танки разработки 1940-41 были хуже, чем Т-60? По каким критериям?

>>>>>Не ошибаетесь ли? А как же завод №37 (Москва)- 245 штук, Сталинградская судоверфь (з-д №264)- 52(?) машины, КПЗ- 241 корпус, завод №37 (Свердловск)- 20(?) машин?
>>>>
>>>>Не ошибаюсь. Вы назвали просто умопомрачительные цифры! Правда, при этом завод № 37 в 1941-м выпускал ДАЛЕКО НЕ ЛЮБИМЫЙ ВАМИ 060, но 030.
>>>Ну, а те же немцы за ВЕСЬ 1941 год выпустили 275 двушек... При том, что их производство не сворачивали, а наоборот, наращивали.
>>
>>Дак немцы за год выпустили и ВСЕГО танков менее 1000. А МЫ? :))
>О том и речь, что только те предприятия, которые Вы и упоминать не хотите, произвели танков больше, чем аналогичных танков у противника. А ВСЕГО таки 3153.

Именно, что о том и речь, что ВМЕСТО кучи дерьма. коей были Т-60 могли выпустить чуть меньше, но сильно мощнее...

>>>Говорю весьма конкретно- ни один из заводов, производящих Т-60, наладить производство других танков не мог. Выводы: Т-60 был вместе, а не вместо; Т-60 стал отличной подготовкой предприятий к освоению более сложного Т-70.
>>
>>А вам о том и говорил. Но все это вовсе не поднимает качеств смого танка.
>Ну, да. Зато поднимает его весомость и значимость.

Опять вы за свое! :)

>>>>>Корпус- откровенно удачный, вооружение- не самый плохой компромисс.
>>>>
>>>>Ну и? Где тут "удачные конструкторские решения"?
>>>Рациональная компоновка,
>>
>>Да ничуть она не рациональна. Если башнер не задирал дрыну в небо, мехвод сгорал в танке (что чаще всего и было, так как противопожарного оборудования в Т-60 не было, а выгородку бензобака не ставили).
>В сторону ее нужно было, даже при полностью задранной люк в маску упирается.

Только если маска сварная ГАЗОвская, кои в 1942-м не выпускались.

>Да и п/п оборудование было (если перспектива понюхать фосгену более предпочтительна).

Знаете, во-первых, не надо ВСЕ НАШИ огнетушители огульно записывать в "генераторы фосгена, во-вторых баллоны с углекислотой, что ставили на Т-70 и СУ-76 работали все равно лучше.

>В любом случае, безопасность экипажа- это явно из критериев полезности немецких. Увы и ах! Зато.

>Бронирование и вооружение Т-60 в принципе соответствовало более тяжелым танкам соседей.

Это каким же СРЕДНИМ оно соответствовало? А из того, что КАЛИБР орудия был 20-мм оно РАВНЫМ немецкому КВК-30 и итальянскому 20-мм ПТР равным не делается.

>>>Только от этого "пусть даже" конструкторы уходили всеми силами.
>>
>>Хотелось бы фактов. Ибо разрабатывал Т-60 ОДИН конструктор. Астров. И именно он считал его САМЫМ ПЛОХИМ.
>Помнится, корпус разрабатывал Богачев, башню- Юдович, а пушку- КБ под руководством Нудельмана. Они из списка конструкторов исключаются? Почему?

Простите, повторяю. Т-60 принят на вооружение и у него указан ОДИН конструктор - АСТРОВ. Корпус БОГАЧЕВА, разрабтанный для танка Т-45 на Т-60 в октябре стаил опять-таки АСТРОВ. Башню Юдовича ВЕЛ также АСТРОВ. Нудельман не разработал пушку. Он всего лишь предложик конструкционную схему. Пушку разрабатывало ОКБ-15 Шпитального. НИ один из указанных, кроме АСТРОВА, проектированием танка НЕ ЗАНИМАЛСЯ.

>>>Танк получился вовсе не так плох, как мог бы быть...
>>
>>Дак он выпускался и с броней 15-мм и дулеметом ДК и с движком ГАЗ-М-1. Куда уж хуже-то?
>Да уж, ничего не сказать, хуже этой комплектации только ведро с гайками.

Под названием Т-60.
От Шестьдесят- (Евгений)
К Старый дед (26.04.2006 01:47:13)
Дата 26.04.2006 09:30:52

Re: Никак не...

У меня странное чувство, что все упирается исключительно в личные мнения...
От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений) (26.04.2006 09:30:52)
Дата 27.04.2006 16:30:57

Re: Никак не...

>У меня странное чувство, что все упирается исключительно в личные мнения...

Так и есть. Любая интегральная оценка базируется на личных мнениях людей, совершающих ее.