От Шестьдесят- (Евгений)
К Старый дед
Дата 17.04.2006 02:17:52
Рубрики Великая Отечественная;

Re: Никак не...


>Вы переводите разговор в совершенно иное русло.
По-моему, она уже давно идет куда-то вкривь...
>Хотя сделать технику лучше возможности таки были. Просто выбрали совершенно иной путь. Путь наименьших затрат при изготовлении и освоении при довольно средних ТТХ. А это позволило воплотить путь громадного числа боевых единиц, в коих сидели в высшей степени средние специалисты. Если немецкие ягдгешвадеры мотались по всем фронтам, как пожарные машины, то у нас на каждом фронта таких было. А кое где и не по одному... Почти то же о панцердивизионах...

>>Трудности были не от хорошей жизни. И для наших конструкторов это тоже большой подвиг- в таких условиях создавать технику, по своим характеристикам не уступающую и порой превосходящую аналоги.
>
>Насчет "превосходящей аналоги" это вы о чем? Сами кнструкторы не знали такого. Мне повезло. Я имел счастье общаться с А.Морозовым и Л.Горлицким. Так вот А.Морозов был первым, кто в мою юную душу (а мне было тогда 16 лет) вложил мысль, что ТОЛЬКО ДУРАКИ пытаются сравнить танки разных стран, но одного времени выпуска, гоаоря, что "Шерман" был очень хорошим танком, что НИ ЧЕМ НЕ УСТУПАЛ Т-34. А Л.Горлицкий донес мысль, что ДЛЯ НЕМЦЕВ может быть лучшим только НЕМЕЦКИЙ ТАНК, как для нас наш, для мируканцев мируканский и никак иначе, ибо если кто-то строит танки не для себя, то он дурак.
Примерно о том, что пытался высказать в другой ветке. СРАВНИВАТЬ танки по ТТХ и говорить "лучше-хуже" нельзя- его ценность определяют не только и не столько эти цифорки, а совершенно экспертные качества, которые ни в какие цифры не загнать. И для всех весомость каждого из качеств разная. Нам важна дешевизна и простота изготовления (чтоб можно было побольше наклепать), немцам- надежность и хорошие условия работы экипажа (обзор, прицел, связь), транспортабельность и ремонтопригодность (по фронтам мотаться), у англичан и вовсе танковая доктрина вообще вся намеренно надуманная была, и под нее танки строили. Но несмотря на это ТТХ однако никто не отменял, значит и им какой-то смысл есть, верно? А по ним советские танки вполне ж таки отвечали мировым показателям своего времени. А по некоторым, ПОРОЙ и превосходили. Это действительно так. Но не стоит воспринимать это за резуновские чудо-россказни о супермощных и непобедимых Т-34 и КВ- это дурь. Я о том, что даже при выборе пути "наименьших затрат при изготовлении и освоении" нам было что сказать. И этим тоже я горжусь.


>Да на здоровье. Я вам и не пытаюсь мешать гордиться. Только при этом передергивать не надо, искусственно вымскивая у кого-то преимущества там, где их не было.
Но если таковые были- замалчивать грешно....
>Ваш пример - Т-60. Его ЕДИНСТВЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО над кем угодно лишь в том, что он был под рукой в нужное, страшное время, разделив в этот момент все тяготы фронтовой жизни с самыми погано выпущенными Т-34, штучно свернутыми на коленке КВ, и с первыми поставленными "Матильдами", "Валентинами".
Именно!!! Были у него и другие неоспоримые преимущества, но безбожно тонули в его легкости (читай слабости) и тактике применения. А то, что он просто был- его самая большая заслуга и самое большое преимущество.

>Так что ежели уж делать памятник, то я бы на нем поставил все названные мною танки: КВ, Т-34, Т-60, "матильда" и "Валентайн".
И остальные тоже не мешает... Все заслужили.
От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений) (17.04.2006 02:17:52)
Дата 17.04.2006 04:34:34

Re: Никак не...


>>Вы переводите разговор в совершенно иное русло.
>По-моему, она уже давно идет куда-то вкривь...

Давайте не будем вворачивать ее еще дальше?

>>Насчет "превосходящей аналоги" это вы о чем? Сами кнструкторы не знали такого. Мне повезло. Я имел счастье общаться с А.Морозовым и Л.Горлицким. Так вот А.Морозов был первым, кто в мою юную душу (а мне было тогда 16 лет) вложил мысль, что ТОЛЬКО ДУРАКИ пытаются сравнить танки разных стран, но одного времени выпуска, гоаоря, что "Шерман" был очень хорошим танком, что НИ ЧЕМ НЕ УСТУПАЛ Т-34. А Л.Горлицкий донес мысль, что ДЛЯ НЕМЦЕВ может быть лучшим только НЕМЕЦКИЙ ТАНК, как для нас наш, для мируканцев мируканский и никак иначе, ибо если кто-то строит танки не для себя, то он дурак.

>Примерно о том, что пытался высказать в другой ветке. СРАВНИВАТЬ танки по ТТХ и говорить "лучше-хуже" нельзя- его ценность определяют не только и не столько эти цифорки, а совершенно экспертные качества, которые ни в какие цифры не загнать. И для всех весомость каждого из качеств разная.

Лучше говорить, что у каждой страны свои критерии "лучшести". Так понятнее для начинающего, чем "весомость экспертного качества" :)

>Нам важна дешевизна и простота изготовления (чтоб можно было побольше наклепать), немцам- надежность и хорошие условия работы экипажа (обзор, прицел, связь), транспортабельность и ремонтопригодность (по фронтам мотаться), у англичан и вовсе танковая доктрина вообще вся намеренно надуманная была, и под нее танки строили.

Насчет надуманности английской доктрины я не соглашусь. У немцев же, как и у евреев основная цель была, чтобы при подбитии танка по возможности большее число членов экипажа выжили, при загораниее - не пострадали. От этого старались каждому член экипажа вручить личный люк, от этого топливо все в боевом обделении не помещали, от этого ППО хорошее было, что наши после войны копировать пытались, от этого так мало обгоревних немцев среди танкистов и проч...

>Но несмотря на это ТТХ однако никто не отменял, значит и им какой-то смысл есть, верно?

Конечно. Надо, чтобы какие-то характристики были, чтобы можно было проконтролить, соответствует построенный танк заданию или нет? А у танков сходного времени разработки и ТТХ были схожие. Это закономерно.

>А по ним советские танки вполне ж таки отвечали мировым показателям своего времени. А по некоторым, ПОРОЙ и превосходили. Это действительно так.

Нет это не так. Потому, что я не понимаю, что такое "по некоторым", причем вдобавок еще "порой"... Может лучше понять все это на конкретных примерах для конкретных машин?

>Но не стоит воспринимать это за резуновские чудо-россказни о супермощных и непобедимых Т-34 и КВ- это дурь. Я о том, что даже при выборе пути "наименьших затрат при изготовлении и освоении" нам было что сказать. И этим тоже я горжусь.

Как вам будет угодно. Главное, не заниматься передергиванием, поиском оного сквозь пальцы... Из серии "три пишем, два в уме". В советское время в том преуспели. Теперь с трудом боремся с последствиями оного.

>>Да на здоровье. Я вам и не пытаюсь мешать гордиться. Только при этом передергивать не надо, искусственно вымскивая у кого-то преимущества там, где их не было.
>Но если таковые были- замалчивать грешно....

Вот и расскажите, что вы имеете в виду? Ибо В КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ С ЭТИМ НАДОБНО РАЗБИРАТЬСЯ не спеша.

>>Ваш пример - Т-60. Его ЕДИНСТВЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО над кем угодно лишь в том, что он был под рукой в нужное, страшное время, разделив в этот момент все тяготы фронтовой жизни с самыми погано выпущенными Т-34, штучно свернутыми на коленке КВ, и с первыми поставленными "Матильдами", "Валентинами".
>Именно!!! Были у него и другие неоспоримые преимущества,
>но безбожно тонули в его легкости (читай слабости) и

Какие?

тактике применения. А то, что он просто был- его самая большая заслуга и самое большое преимущество.

На здоровье. Это ваше имхо, против которого у меня возражений нет.

>>Так что ежели уж делать памятник, то я бы на нем поставил все названные мною танки: КВ, Т-34, Т-60, "матильда" и "Валентайн".
>И остальные тоже не мешает... Все заслужили.

Остальным уже ставили. И нимало.
От Шестьдесят- (Евгений)
К Старый дед (17.04.2006 04:34:34)
Дата 17.04.2006 10:36:37

Re: Никак не...


>>А по ним советские танки вполне ж таки отвечали мировым показателям своего времени. А по некоторым, ПОРОЙ и превосходили. Это действительно так.
>
>Нет это не так. Потому, что я не понимаю, что такое "по некоторым", причем вдобавок еще "порой"... Может лучше понять все это на конкретных примерах для конкретных машин?
>Вот и расскажите, что вы имеете в виду? Ибо В КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ С ЭТИМ НАДОБНО РАЗБИРАТЬСЯ не спеша.
ОК. только, прошу прощения, ближе к вечеру. Этим действительно надо заниматься не спеша, а не перед работой...

>>Именно!!! Были у него и другие неоспоримые преимущества,
>>но безбожно тонули в его легкости (читай слабости) и
>
>Какие?
Простота ремонта- агрегаты, как ни крути, все ж автомобильные, и доступ к ним хороший. Низкий силуэт (есть мнение, что он был самым низким танком ВМВ). Простота управления (у Т-34 и КВ 40-42 гг., кажется, с этим швах был). Высокий темп стрельбы (пулеметное прошлое пушки ТНШ) и неплохой прицел. Но все же это было бы ничем, если б не его технологичность- он просто был, в тех производственных условиях, в каких не могло быть других.
От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений) (17.04.2006 10:36:37)
Дата 17.04.2006 11:02:04

Re: Никак не...

>>Вот и расскажите, что вы имеете в виду? Ибо В КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ С ЭТИМ НАДОБНО РАЗБИРАТЬСЯ не спеша.
>ОК. только, прошу прощения, ближе к вечеру. Этим действительно надо заниматься не спеша, а не перед работой...

ОК.

>>Какие?
>Простота ремонта- агрегаты, как ни крути, все ж автомобильные, и доступ к ним хороший. Низкий силуэт (есть мнение, что он был самым низким танком ВМВ). Простота управления (у Т-34 и КВ 40-42 гг., кажется, с этим швах был). Высокий темп стрельбы (пулеметное прошлое пушки ТНШ) и неплохой прицел. Но все же это было бы ничем, если б не его технологичность- он просто был, в тех производственных условиях, в каких не могло быть других.

Так вы сравните его хотя бы с Т-26.
От Шестьдесят- (Евгений)
К Старый дед (17.04.2006 11:02:04)
Дата 18.04.2006 23:46:50

Re: Никак не...


>ОК.
Прошу прощения, проблемы на работе, вот только урывками к компу добираюсь... :(((

>>>Какие?
>>Простота ремонта- агрегаты, как ни крути, все ж автомобильные, и доступ к ним хороший. Низкий силуэт (есть мнение, что он был самым низким танком ВМВ). Простота управления (у Т-34 и КВ 40-42 гг., кажется, с этим швах был). Высокий темп стрельбы (пулеметное прошлое пушки ТНШ) и неплохой прицел. Но все же это было бы ничем, если б не его технологичность- он просто был, в тех производственных условиях, в каких не могло быть других.
>
>Так вы сравните его хотя бы с Т-26.
Зачем? Речь шла об очевидных плюсах Т-60. Разве что-то не так? А если вообще, то во-первых, это бессмыслица ибо танки совершенно разные, создавались в разное время и для разных условий, возможностей и целей, а во-вторых, насколько мне видится, Т-26 превосходит Т-60 только в мощности вооружения.
От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений) (18.04.2006 23:46:50)
Дата 19.04.2006 02:58:10

Re: Никак не...

>>>Простота ремонта- агрегаты, как ни крути, все ж автомобильные, и доступ к ним хороший. Низкий силуэт (есть мнение, что он был самым низким танком ВМВ). Простота управления (у Т-34 и КВ 40-42 гг., кажется, с этим швах был). Высокий темп стрельбы (пулеметное прошлое пушки ТНШ) и неплохой прицел. Но все же это было бы ничем, если б не его технологичность- он просто был, в тех производственных условиях, в каких не могло быть других.
>>
>>Так вы сравните его хотя бы с Т-26.
>Зачем? Речь шла об очевидных плюсах Т-60.

Любые плюсы, как известно, различаются в сравнении с кем-то. Верно ведь? Ибо если вы скажете, что у машины икс-тер транслюкатор стоит шириной 15 сантметров, это мне ничего не скажет, верно? А вот если вы добавите при этом, что у машины игрек-бис трансглюкатор шириной 22 сантиметра, то это для меня будет поводом для сравнения. Так ведь?

>Разве что-то не так?

Да все не так. Доступ хороший, но для ЛЮБОГО РЕМОНТА ДВИГАТЕЛЯ, например, его надо ВЫНИМАТЬ ИЗ ТАНКА ЦЕЛИКОМ. Доступ хороший? Возможно, но для ремонта КПП легонько отсоединить ее и вынуть ростым движением руки не получается. Доступ хороший? Но по сравнению с кем? С "трешкой" - поганый доступ. С "единичкой" - поганый. С Т-38/T-40 - одного порядка. С cемидесяткой - тоже. С Тридцатьчетверкой? Ну дак и доджно быть ленче. танк-то легкий. С Т-26? В плане мотора Т-26 лучше. В плане КПП - одного порядка.
Низкий силуэт с одной стороны - хорошо, с другой нет. Ибо, например, водителю при движении в стерне ничего не видать... Да и Т-37/38 еще ниже. Это их преимущество?
Вообще есть понятие НЕДОСТАТОЧНАЯ ВЫСОТА. Так вот У НАС в 1941-м считалась нормальной высота танка ОТ 2000 миллиметров. Все, что ниже - относилось к танкеткам. Ниже танк - меньше обзор!
Простота управления (видимо, имеется в виду легкость) в сравнении с "матильдой" и "Валентайном - рядом не сидел. Да и Т-38 уступает.
Темп стрельбы высокий, а кому он нужен такой? В белый свет пулять? А зачем техники в конструкцию ТНШ вводили ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ разобщитель? Правильно, чтобы стрелбу очередями исключить. А почему эта переделка была одобрена ОГК НКТП?
Неплохой прицел по сравнению с кем? Прицел - это же упрощенный (сиречь - ухудшенный) прицел от Т-40...

А хотите я докажу вам. что в РККА был танк еще более идеальный, польуясь вашими критериями. Это Т-38Ш. Ведь он ЕЩЕ НИЖЕ, ЕЩЕ ЛЕГЧЕ, ЕЩЕ ПРОЩЕ В ИЗГОТОВЛЕНИИ и управлении и освоении, Создан на баже автомобильных агрегатов, доступабсолютно однодверственный с Т-60, его движок легче, вынимать его проще, вооружен тем же ШВАК чего еще? :))

>А если вообще, то во-первых, это бессмыслица ибо танки совершенно разные, создавались в разное время и для разных условий, возможностей и целей, а во-вторых, насколько мне видится, Т-26 превосходит Т-60 только в мощности вооружения.

Простите, Т-60 создавался именно "для временного восполнения больших потерь танков довоенного выпуска". Именно поэтому он должен был иметь основные ТТХ, НЕ хуже, чем Т-26/БТ, а вернее - подобные танку Т-34 (тому самому, который в 1932=33 был), но с броней не менее 15-25 мм и вооружением из 45-мм пушки. Потому под данные требования Т-45 и пытались клепать. Ан не шмогли. Вот Т-70 и сменил его.

Кстати, есть мнение, что нам не нужен был столь массовый выпуск такого танка, как Т-60. Есть мнение, что оный убил СУ-76 в 1941 г. и советский "универсал" в начале 1942-го. Такое мнение есть, равно как есть весьма серьезные его апологеты...
От Шестьдесят- (Евгений)
К Старый дед (19.04.2006 02:58:10)
Дата 20.04.2006 00:00:20

Re: Никак не...


>
>Да все не так. Доступ хороший, но для ЛЮБОГО РЕМОНТА ДВИГАТЕЛЯ, например, его надо ВЫНИМАТЬ ИЗ ТАНКА ЦЕЛИКОМ.
Ну, его еще и обслуживают, а не только ремонтируют...
>Доступ хороший? Возможно, но для ремонта КПП легонько отсоединить ее и вынуть ростым движением руки не получается. Доступ хороший? Но по сравнению с кем? С "трешкой" - поганый доступ. С "единичкой" - поганый. С Т-38/T-40 - одного порядка. С cемидесяткой - тоже. С Тридцатьчетверкой? Ну дак и доджно быть ленче. танк-то легкий. С Т-26? В плане мотора Т-26 лучше. В плане КПП - одного порядка.
>Низкий силуэт с одной стороны - хорошо, с другой нет. Ибо, например, водителю при движении в стерне ничего не видать... Да и Т-37/38 еще ниже. Это их преимущество?
Сомнительно как-то. Обзор мехвода у Т-60 по-любому хреновенький был, высотой тут не поможешь. Высота боевого отделения вполне достаточная- даже немного с избытком (проверено на себе). Низкий силуэт- плохая цель и хорошая маскировка. И не совсем мало- пехота за танком в укрытии.
>Вообще есть понятие НЕДОСТАТОЧНАЯ ВЫСОТА. Так вот У НАС в 1941-м считалась нормальной высота танка ОТ 2000 миллиметров. Все, что ниже - относилось к танкеткам. Ниже танк - меньше обзор!
Все верно, но для Т-60 явно не работает- гораздо действенней НОРМАЛЬНЫЕ СМОТРОВЫЕ ПРИБОРЫ для мехвода.
>Простота управления (видимо, имеется в виду легкость) в сравнении с "матильдой" и "Валентайном - рядом не сидел.
Не только- отмечают хорошую работу фрикционов и внятность их работы. В отличие от Т-34 угол поворота "поймать" гораздо проще и спалить фрикционы труднее, а про то, что Т-60 больше носят на руках (про КВ-1) никогда слышать не приходилось.
>Да и Т-38 уступает.
Почему это? :() Как раз Т-37 и Т-38 отличались ЖУТЧАЙШЕЙ конструкцией механизма поворота- либо не шеволится с курса, либо сразу резко вбок. В "ЗР" старом есть про них статья на эту тему, кажется, у меня была, постараюсь найти.
>Темп стрельбы высокий, а кому он нужен такой?
Пехоту вражью косить, в атаки идущую. Против пехоты-то ему и сам бог велел. Вот у Катукова это вполне прилично описано.
>В белый свет пулять? А зачем техники в конструкцию ТНШ вводили ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ разобщитель? Правильно, чтобы стрелбу очередями исключить. А почему эта переделка была одобрена ОГК НКТП?
Ну, не всегда враги стройными рядами прут. Вполне себе предусмотрительная мера.
>Неплохой прицел по сравнению с кем? Прицел - это же упрощенный (сиречь - ухудшенный) прицел от Т-40...
Сравнивали с Т-34. Говорили, на порядок лучше.
>А хотите я докажу вам. что в РККА был танк еще более идеальный, польуясь вашими критериями. Это Т-38Ш. Ведь он ЕЩЕ НИЖЕ, ЕЩЕ ЛЕГЧЕ, ЕЩЕ ПРОЩЕ В ИЗГОТОВЛЕНИИ и управлении и освоении, Создан на баже автомобильных агрегатов, доступабсолютно однодверственный с Т-60, его движок легче, вынимать его проще, вооружен тем же ШВАК чего еще? :))
Много чего. Бронирование от Т-60 с наклонными листами большей толщины, индивидуальную "торзионную" подвеску (которая позволяет "хромать" при повреждении даже половины катков), простую в изготовлении и экранировании "гайку" с наклонной броней. Все это и весит больше- движок нужен помощнее.. Получается... Т-60!

>>А если вообще, то во-первых, это бессмыслица ибо танки совершенно разные, создавались в разное время и для разных условий, возможностей и целей, а во-вторых, насколько мне видится, Т-26 превосходит Т-60 только в мощности вооружения.
>
>Простите, Т-60 создавался именно "для временного восполнения больших потерь танков довоенного выпуска". Именно поэтому он должен был иметь основные ТТХ, НЕ хуже, чем Т-26/БТ, а вернее - подобные танку Т-34 (тому самому, который в 1932=33 был), но с броней не менее 15-25 мм и вооружением из 45-мм пушки. Потому под данные требования Т-45 и пытались клепать. Ан не шмогли. Вот Т-70 и сменил его.
ИМХО, не хуже.
Не шмогли. А Т-60 шмогли. Плох он был? Безусловно! Слабенький, паршивенький... Хорош он был? Несомненно! Все возможности использованы на 100%, конструкторов трудно в чем-то упрекнуть.
>Кстати, есть мнение, что нам не нужен был столь массовый выпуск такого танка, как Т-60. Есть мнение, что оный убил СУ-76 в 1941 г. и советский "универсал" в начале 1942-го. Такое мнение есть, равно как есть весьма серьезные его апологеты...
А есть ли у истории сослагательное наклонение? Все было как было. Есть ли смысл домысливать: а что бы было если... Т-60 БЫЛ. Значит, на взгляд ответственных товарищей, был нужен.
От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений) (20.04.2006 00:00:20)
Дата 20.04.2006 02:14:52

Re: Никак не...

>>Да все не так. Доступ хороший, но для ЛЮБОГО РЕМОНТА ДВИГАТЕЛЯ, например, его надо ВЫНИМАТЬ ИЗ ТАНКА ЦЕЛИКОМ.
>Ну, его еще и обслуживают, а не только ремонтируют...

Конечно! Наш требовал долива масла ежедневно. "Валентайн" же лишь трижды за все время службы...

>>Низкий силуэт с одной стороны - хорошо, с другой нет. Ибо, например, водителю при движении в стерне ничего не видать... Да и Т-37/38 еще ниже. Это их преимущество?
>Сомнительно как-то. Обзор мехвода у Т-60 по-любому хреновенький был, высотой тут не поможешь. Высота боевого отделения вполне достаточная- даже немного с избытком (проверено на себе).

Не понял, это как высота "немного с избытком". С избытком для чего?

>Низкий силуэт- плохая цель и хорошая маскировка. И не совсем мало- пехота за танком в укрытии.

И еще одно. Низкий танк - большие продольные колебания.

>>Вообще есть понятие НЕДОСТАТОЧНАЯ ВЫСОТА. Так вот У НАС в 1941-м считалась нормальной высота танка ОТ 2000 миллиметров. Все, что ниже - относилось к танкеткам. Ниже танк - меньше обзор!
>Все верно, но для Т-60 явно не работает- гораздо действенней НОРМАЛЬНЫЕ СМОТРОВЫЕ ПРИБОРЫ для мехвода.

а "нормальные" это что?

>>Простота управления (видимо, имеется в виду легкость) в сравнении с "матильдой" и "Валентайном - рядом не сидел.
>Не только- отмечают хорошую работу фрикционов и внятность их работы. В отличие от Т-34 угол поворота "поймать" гораздо проще и спалить фрикционы труднее, а про то, что Т-60 больше носят на руках (про КВ-1) никогда слышать не приходилось.

Про Т-34 с 4КПП да. Но тут найти того, у кого хуже практически невозмжно. У ВСЕХ ТАНКОВ КПП лучше, чем у Т-34 с 4 КПП.

>>Да и Т-38 уступает.
>Почему это? :() Как раз Т-37 и Т-38 отличались ЖУТЧАЙШЕЙ конструкцией механизма поворота- либо не шеволится с курса, либо сразу резко вбок. В "ЗР" старом есть про них статья на эту тему, кажется, у меня была, постараюсь найти.

Для Т-37 справедливо. Даже для Т-37А первых серий возможно, но потом мп кочевал на "Комсомолец", Т-38, Т-40 и далее.

>>Темп стрельбы высокий, а кому он нужен такой?
>Пехоту вражью косить, в атаки идущую. Против пехоты-то ему и сам бог велел. Вот у Катукова это вполне прилично описано.

А пулемета для этого не достаточно?

>>В белый свет пулять? А зачем техники в конструкцию ТНШ вводили ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ разобщитель? Правильно, чтобы стрелбу очередями исключить. А почему эта переделка была одобрена ОГК НКТП?
>Ну, не всегда враги стройными рядами прут. Вполне себе предусмотрительная мера.

Все проще "автоматически огонь из ШВАК-Т на дистанции далее 400 м. ведет к бесцельной растрате боекомплекта, так как попасть на данном расстоянии в цель очередью можно только случайно..."

>>Неплохой прицел по сравнению с кем? Прицел - это же упрощенный (сиречь - ухудшенный) прицел от Т-40...
>Сравнивали с Т-34. Говорили, на порядок лучше.

Интересное кино! А кто сранивал и с каким прицелом?

>>А хотите я докажу вам. что в РККА был танк еще более идеальный, польуясь вашими критериями. Это Т-38Ш. Ведь он ЕЩЕ НИЖЕ, ЕЩЕ ЛЕГЧЕ, ЕЩЕ ПРОЩЕ В ИЗГОТОВЛЕНИИ и управлении и освоении, Создан на баже автомобильных агрегатов, доступабсолютно однодверственный с Т-60, его движок легче, вынимать его проще, вооружен тем же ШВАК чего еще? :))

>Много чего. Бронирование от Т-60 с наклонными листами большей толщины,

Все равно же пробивается ББ 37-мм. Вот толщиной 45-мм на Т-70 таки не пробивается.

>индивидуальную "торзионную" подвеску (которая позволяет "хромать" при повреждении даже половины катков),

Но которая увеличила продольное раскачивание корпуса. Удлинять шасси требовалось, что и проделали на Т-70/СУ-76. А вот с половиной катков у Т-60 таки были проблемы.

>простую в изготовлении и экранировании "гайку" с наклонной броней.

Пардон. Если экранированная, что таки ЖУТКО СЛОЖНАЯ. Вот ЛИТАЯ, да, простая.

>Все это и весит больше- движок нужен помощнее.. Получается... Т-60!

Зачем? при перегруженном движке и отсутствии модернизации? Нет, следуя логике, получится таки Т-45/Т-70, к чему и пришли в войну.

>>Простите, Т-60 создавался именно "для временного восполнения больших потерь танков довоенного выпуска". Именно поэтому он должен был иметь основные ТТХ, НЕ хуже, чем Т-26/БТ, а вернее - подобные танку Т-34 (тому самому, который в 1932=33 был), но с броней не менее 15-25 мм и вооружением из 45-мм пушки. Потому под данные требования Т-45 и пытались клепать. Ан не шмогли. Вот Т-70 и сменил его.
>ИМХО, не хуже.

Что не хуже? Т-60 не годился в подошвы ЛЮБОМУ танку с пушкой.

>Не шмогли. А Т-60 шмогли. Плох он был? Безусловно! Слабенький, паршивенький... Хорош он был? Несомненно! Все возможности использованы на 100%, конструкторов трудно в чем-то упрекнуть.

На не было никаких мифических 100% использованных возможностей. Боевой танк, пробивающийся ВСЕМИ ПТ средствами с боевых дистанций (от 500 м и далее), имеющий слабый движок (вообще-то Т-40 должен был получить 85-сильный мотор) , имеющий в качестве вооружения плохой КК пулемет. Конструкторов никто упрекать и не собирается, но делать из оного танка идола тоже таки не стоит...

>>Кстати, есть мнение, что нам не нужен был столь массовый выпуск такого танка, как Т-60. Есть мнение, что оный убил СУ-76 в 1941 г. и советский "универсал" в начале 1942-го. Такое мнение есть, равно как есть весьма серьезные его апологеты...
>А есть ли у истории сослагательное наклонение? Все было как было. Есть ли смысл домысливать: а что бы было если... Т-60 БЫЛ. Значит, на взгляд ответственных товарищей, был нужен.

Простите, апологеты ненужности Т-60 апелируют всего лишь к бешеным средствам, что были потрачены на их спешное производство (программа 10000 за полгода), при том, что большая их часть была списана не по боевым потерям, а в виду износа всего за год эксплуатации. И они НЕ СОБИРАЮТСЯ рассматривать вариант "если бы", они пришли к выводу, что не надо было столько.
От Шестьдесят- (Евгений)
К Старый дед (20.04.2006 02:14:52)
Дата 20.04.2006 15:09:12

Re: Никак не...


>Не понял, это как высота "немного с избытком". С избытком для чего?
При моем, совершенно нетанковом росте обнаружил, что чувствую себя в Т-60 вполне комфортно и просторно, и места над головой оказалось в достатке. Не ожидал.

>>Низкий силуэт- плохая цель и хорошая маскировка. И не совсем мало- пехота за танком в укрытии.
>
>И еще одно. Низкий танк - большие продольные колебания.
За счет чего, интересно? У низкого танка продольные колебания, напротив, должны быть МЕНЬШЕ- у него центр тяжести ниже.

>>>Вообще есть понятие НЕДОСТАТОЧНАЯ ВЫСОТА. Так вот У НАС в 1941-м считалась нормальной высота танка ОТ 2000 миллиметров. Все, что ниже - относилось к танкеткам. Ниже танк - меньше обзор!
>>Все верно, но для Т-60 явно не работает- гораздо действенней НОРМАЛЬНЫЕ СМОТРОВЫЕ ПРИБОРЫ для мехвода.
>
>а "нормальные" это что?
В которые хоть что-то видно. У Т-60 их не было, это его беда. У Т-70М- были.

>>>Простота управления (видимо, имеется в виду легкость) в сравнении с "матильдой" и "Валентайном - рядом не сидел.

>А пулемета для этого не достаточно?
А у вражины еще и БТРы имеются, танки легкие, да и на средний наопроться можно...



>>Много чего. Бронирование от Т-60 с наклонными листами большей толщины,
>
>Все равно же пробивается ББ 37-мм. Вот толщиной 45-мм на Т-70 таки не пробивается.

>>индивидуальную "торзионную" подвеску (которая позволяет "хромать" при повреждении даже половины катков),
>
>Но которая увеличила продольное раскачивание корпуса. Удлинять шасси требовалось, что и проделали на Т-70/СУ-76. А вот с половиной катков у Т-60 таки были проблемы.
Но всяко-разно лучше и современнее тележечной...

>>простую в изготовлении и экранировании "гайку" с наклонной броней.
>
>Пардон. Если экранированная, что таки ЖУТКО СЛОЖНАЯ. Вот ЛИТАЯ, да, простая.
В чем??? Не понимайт... Как так оказывается, что на конус легче экраны класть, чем на плоскости гайки?

>>Все это и весит больше- движок нужен помощнее.. Получается... Т-60!
>
>Зачем? при перегруженном движке и отсутствии модернизации? Нет, следуя логике, получится таки Т-45/Т-70, к чему и пришли в войну.
Он получится дальше. А пока- Т-60.

>>>Простите, Т-60 создавался именно "для временного восполнения больших потерь танков довоенного выпуска". Именно поэтому он должен был иметь основные ТТХ, НЕ хуже, чем Т-26/БТ, а вернее - подобные танку Т-34 (тому самому, который в 1932=33 был), но с броней не менее 15-25 мм и вооружением из 45-мм пушки. Потому под данные требования Т-45 и пытались клепать. Ан не шмогли. Вот Т-70 и сменил его.
>>ИМХО, не хуже.
>
>Что не хуже? Т-60 не годился в подошвы ЛЮБОМУ танку с пушкой.
??? Просто категорически не согласен! Как Т-60 может быть хуже Т-26? бумажная броня с малыми углами, уязвимая подвеска, неприлично большая высота, шваховая удельная мощность, полная архаичность конструкции... Единственно- пушка. Неплохая и даже хорошая. Но (по моим критериям полезности) всего прочего не искупает.

От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений) (20.04.2006 15:09:12)
Дата 20.04.2006 22:22:47

Re: Никак не...


>>Не понял, это как высота "немного с избытком". С избытком для чего?
>При моем, совершенно нетанковом росте обнаружил, что чувствую себя в Т-60 вполне комфортно и просторно, и места над головой оказалось в достатке. Не ожидал.

Уверен, что и в Т-40 и в Т-26 вы будете чувствовать себя не менее комфортно.

>>>Низкий силуэт- плохая цель и хорошая маскировка. И не совсем мало- пехота за танком в укрытии.
>>
>>И еще одно. Низкий танк - большие продольные колебания.
>За счет чего, интересно? У низкого танка продольные колебания, напротив, должны быть МЕНЬШЕ- у него центр тяжести ниже.

Низкий танк -> маленькие катки -> маленький динамический ход -> больше продольные колебания.

>>>>Вообще есть понятие НЕДОСТАТОЧНАЯ ВЫСОТА. Так вот У НАС в 1941-м считалась нормальной высота танка ОТ 2000 миллиметров. Все, что ниже - относилось к танкеткам. Ниже танк - меньше обзор!
>>>Все верно, но для Т-60 явно не работает- гораздо действенней НОРМАЛЬНЫЕ СМОТРОВЫЕ ПРИБОРЫ для мехвода.
>>
>>а "нормальные" это что?
>В которые хоть что-то видно. У Т-60 их не было, это его беда. У Т-70М- были.

Для меня это понять трудно, ибо Т-60, Т-70 и Т-70М - не три танка, а штук пятнадцать разных.

>>>>Простота управления (видимо, имеется в виду легкость) в сравнении с "матильдой" и "Валентайном - рядом не сидел.
>
>>А пулемета для этого не достаточно?
>А у вражины еще и БТРы имеются, танки легкие, да и на средний наопроться можно...

И что? Против всех их ШВАК толку не давала, что неоднократно подтверждено как фронтовым опытом. так и испыаниями у нас и немцевю немцы, дак сразу сымали с Т-60 башню и впрягали в пушку.

>>>Много чего. Бронирование от Т-60 с наклонными листами большей толщины,
>>
>>Все равно же пробивается ББ 37-мм. Вот толщиной 45-мм на Т-70 таки не пробивается.
>
>>>индивидуальную "торзионную" подвеску (которая позволяет "хромать" при повреждении даже половины катков),
>>
>>Но которая увеличила продольное раскачивание корпуса. Удлинять шасси требовалось, что и проделали на Т-70/СУ-76. А вот с половиной катков у Т-60 таки были проблемы.
>Но всяко-разно лучше и современнее тележечной...

Это еще с какого фига? "Современее", вовсе не значит "лучше". Те же бриты с мируканами на торсионы в войну не перешли. Бриты и после войны не перешли.

>>Пардон. Если экранированная, что таки ЖУТКО СЛОЖНАЯ. Вот ЛИТАЯ, да, простая.
>В чем??? Не понимайт... Как так оказывается, что на конус легче экраны класть, чем на плоскости гайки?

ЛЮБАЯ ЭКРАНИРОВАННАЯ - ЖУТКО СЛОЖНАЯ АПРИОРИ.

>>>Все это и весит больше- движок нужен помощнее.. Получается... Т-60!
>>
>>Зачем? при перегруженном движке и отсутствии модернизации? Нет, следуя логике, получится таки Т-45/Т-70, к чему и пришли в войну.
>Он получится дальше. А пока- Т-60.

Именно "пока". Т-60 - танк, который воевал не благодаря своим данным, а потому, что ждали его дешевости. И что хотели получить, то и получили. Именно Т-60 (единственный за войну) жил на фронте одну атаку. Именно Т-60 (единственный за войну) командиры танковых частей не желали брать.

>>>ИМХО, не хуже.
>>
>>Что не хуже? Т-60 не годился в подошвы ЛЮБОМУ танку с пушкой.
>??? Просто категорически не согласен! Как Т-60 может быть хуже Т-26? бумажная броня с малыми углами, уязвимая подвеска, неприлично большая высота, шваховая удельная мощность, полная архаичность конструкции... Единственно- пушка. Неплохая и даже хорошая. Но (по моим критериям полезности) всего прочего не искупает.

То, что вы не согласны это понятно. Но лучше от этого т-60 не стал. И броня у Т-26 была далеко не бумажная, тбо много прочнее была (вспомните, сколько Т-26 с цементованной броней были). И удельная мощность не сильно от Т-60 отличающаяся, у коего автомобильнай КПП сводила на нет все кажущиеся преимущества МТО. И обзор у Т-26 далеко не нулевой и высота далеко не неприличная. А главное - у финнов Т-26 в эксплуатации прослужили ажно до начала 1960-х, а ВСЕ Т-60 уже в войну были переведены в разряд "ездящих мишеней", тягачей и учебных танков. по коим стреляли. И фляр "отсутствие запчастей" не катит, ибо у финнов к Т-60 и движки и КПП была. Так в чем "собака порылась"?

Ну никак суперпупер не получается. Как он был Т-34, возродившийя с 1932 г. в 1941-м, так им и останется.
От Шестьдесят- (Евгений)
К Старый дед (20.04.2006 22:22:47)
Дата 21.04.2006 21:16:26

Re: Никак не...


>>>Не понял, это как высота "немного с избытком". С избытком для чего?
>>При моем, совершенно нетанковом росте обнаружил, что чувствую себя в Т-60 вполне комфортно и просторно, и места над головой оказалось в достатке. Не ожидал.
>
>Уверен, что и в Т-40 и в Т-26 вы будете чувствовать себя не менее комфортно.
Вероятно. А как насчет зарубежных аналогов? Не факт... (Хотя, априори не сказать)

>>>>Низкий силуэт- плохая цель и хорошая маскировка. И не совсем мало- пехота за танком в укрытии.
>>>
>>>И еще одно. Низкий танк - большие продольные колебания.
>>За счет чего, интересно? У низкого танка продольные колебания, напротив, должны быть МЕНЬШЕ- у него центр тяжести ниже.
>
>Низкий танк -> маленькие катки -> маленький динамический ход -> больше продольные колебания.
У какого из описаных катки меньше, чем у Т-60? Тележечная подвеска по своей конструкции намного менее способствует продольным колебаниям, но с обратной стороны- у нее гораздо большая уязвимость и меньшая скорость на пересеченной местности. Что усугубляется еще и катками малого диаметра...

>>>>>Вообще есть понятие НЕДОСТАТОЧНАЯ ВЫСОТА. Так вот У НАС в 1941-м считалась нормальной высота танка ОТ 2000 миллиметров. Все, что ниже - относилось к танкеткам. Ниже танк - меньше обзор!
>>>>Все верно, но для Т-60 явно не работает- гораздо действенней НОРМАЛЬНЫЕ СМОТРОВЫЕ ПРИБОРЫ для мехвода.
>>>
>>>а "нормальные" это что?
>>В которые хоть что-то видно. У Т-60 их не было, это его беда. У Т-70М- были.
>
>Для меня это понять трудно, ибо Т-60, Т-70 и Т-70М - не три танка, а штук пятнадцать разных.
Речь идет конкретно о смотровых приборах. А их разве 15 вариантов было? Триплекс и перископ. В триплекс нифигашеньки не видно, в перископ- жизнь сразу налаживается. Вот Т-60 отсутствием нормальных смотровых приборов страдал, а не излишне малой высотой...
>>>>>Простота управления (видимо, имеется в виду легкость) в сравнении с "матильдой" и "Валентайном - рядом не сидел.
>>
>>>А пулемета для этого не достаточно?
>>А у вражины еще и БТРы имеются, танки легкие, да и на средний наопроться можно...
>
>И что? Против всех их ШВАК толку не давала, что неоднократно подтверждено как фронтовым опытом. так и испыаниями у нас и немцевю немцы, дак сразу сымали с Т-60 башню и впрягали в пушку.
??? Подробнее можно? Как же ТНШ против легкой бронетехники-то толку не давал? ОК, при встрече со средними ТНШ с бронебойным- это только небольшой шанс. А с легкими-то?

>>>>Много чего. Бронирование от Т-60 с наклонными листами большей толщины,
>>>
>>>Все равно же пробивается ББ 37-мм. Вот толщиной 45-мм на Т-70 таки не пробивается.
Таки а как с этим у Pz.I и Pz.II обстояло? А у Т-26? Неужто веселее? Знамо 45 лучше, чем 35, но что делать с возросшей массой? Верно, движок другой, удлиннение корпуса и т.п. Итого: Т-70. Но была ли возможность в сходные сроки спроектировать и поставить на поток танк, подобный Т-70? Извините, но нет. Тогда мог быть только Т-60.
>>
>>>>индивидуальную "торзионную" подвеску (которая позволяет "хромать" при повреждении даже половины катков),
>>>

>>Но всяко-разно лучше и современнее тележечной...
>
>Это еще с какого фига? "Современее", вовсе не значит "лучше". Те же бриты с мируканами на торсионы в войну не перешли. Бриты и после войны не перешли.
И что же? Они танки для себя строят. А наша подвеска с торсионами была признана более жизнеспособной и прогрессивной, в т.ч. и на испытаниях. Помнится, где-то об этом читал... Зелененькая такая книжка...

>>>Пардон. Если экранированная, что таки ЖУТКО СЛОЖНАЯ. Вот ЛИТАЯ, да, простая.
>>В чем??? Не понимайт... Как так оказывается, что на конус легче экраны класть, чем на плоскости гайки?
>
>ЛЮБАЯ ЭКРАНИРОВАННАЯ - ЖУТКО СЛОЖНАЯ АПРИОРИ.
Какая сложнее: экранированная коническая или экранированная гайка? Или Вы экранированную гайку сравниваете с неэкранированной литой? Тогда само собой. Вот только как их можно сравнивать?

>>>>Все это и весит больше- движок нужен помощнее.. Получается... Т-60!

>Именно "пока". Т-60 - танк, который воевал не благодаря своим данным, а потому, что ждали его дешевости. И что хотели получить, то и получили. Именно Т-60 (единственный за войну) жил на фронте одну атаку. Именно Т-60 (единственный за войну) командиры танковых частей не желали брать.
А кто спорит? Я? Ну, нет!

>>>>ИМХО, не хуже.
>>>
>>>Что не хуже? Т-60 не годился в подошвы ЛЮБОМУ танку с пушкой.
>>??? Просто категорически не согласен! Как Т-60 может быть хуже Т-26? бумажная броня с малыми углами, уязвимая подвеска, неприлично большая высота, шваховая удельная мощность, полная архаичность конструкции... Единственно- пушка. Неплохая и даже хорошая. Но (по моим критериям полезности) всего прочего не искупает.
>
>То, что вы не согласны это понятно. Но лучше от этого т-60 не стал. И броня у Т-26 была далеко не бумажная, тбо много прочнее была (вспомните, сколько Т-26 с цементованной броней были). И удельная мощность не сильно от Т-60 отличающаяся, у коего автомобильнай КПП сводила на нет все кажущиеся преимущества МТО. И обзор у Т-26 далеко не нулевой и высота далеко не неприличная. А главное - у финнов Т-26 в эксплуатации прослужили ажно до начала 1960-х, а ВСЕ Т-60 уже в войну были переведены в разряд "ездящих мишеней", тягачей и учебных танков. по коим стреляли. И фляр "отсутствие запчастей" не катит, ибо у финнов к Т-60 и движки и КПП была. Так в чем "собака порылась"?
Стоп. Судя по "зелененькой книжечке", цементация увеличивала стойкость брони примерно в 1,5 раза. Максимальная толщина брони Т-26 15 мм, т.е. условно 22 мм гомогенки. Почти под прямыми углами. Как это может быть хуже 35мм, 25мм и даже 15мм лобового листа (с наклоном 70 град.) в душе не пойму.
Про финнов- им ведомо. У них и ШтуГи немецкие часто в учебные записывались. А что ресурс Т-60 меьше чем Т-26- вполне закономерно.

>Ну никак суперпупер не получается. Как он был Т-34, возродившийя с 1932 г. в 1941-м, так им и останется.
А кто спорит?
От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений) (21.04.2006 21:16:26)
Дата 21.04.2006 22:08:12

Re: Никак не...


>>>>Не понял, это как высота "немного с избытком". С избытком для чего?
>>>При моем, совершенно нетанковом росте обнаружил, что чувствую себя в Т-60 вполне комфортно и просторно, и места над головой оказалось в достатке. Не ожидал.
>>
>>Уверен, что и в Т-40 и в Т-26 вы будете чувствовать себя не менее комфортно.
>Вероятно. А как насчет зарубежных аналогов? Не факт... (Хотя, априори не сказать)

Вообще в отчете психо-физиологических полигоных испытаний танка "Валентин" оные параметры (удобсто работы мехвода и командира орудия) оценены значительно выше, чем любого из отчественных танков.

>>>За счет чего, интересно? У низкого танка продольные колебания, напротив, должны быть МЕНЬШЕ- у него центр тяжести ниже.
>>
>>Низкий танк -> маленькие катки -> маленький динамический ход -> больше продольные колебания.
>У какого из описаных катки меньше, чем у Т-60? Тележечная подвеска по своей конструкции намного менее способствует продольным колебаниям, но с обратной стороны- у нее гораздо большая уязвимость и меньшая скорость на пересеченной местности. Что усугубляется еще и катками малого диаметра...

Насчет меньшей скорости вы не правы, ибо наивысшую скорость на пересеченке при тестировании перспектив Т-26 дала подвеска Т-26М, но выбрали торсионную ТОЛЬКО потому, что она лучше защищена от огня противника и (для легкого танка) имеет меньшую относительную массу.

>>>>а "нормальные" это что?
>>>В которые хоть что-то видно. У Т-60 их не было, это его беда. У Т-70М- были.
>>
>>Для меня это понять трудно, ибо Т-60, Т-70 и Т-70М - не три танка, а штук пятнадцать разных.
>Речь идет конкретно о смотровых приборах. А их разве 15 вариантов было? Триплекс и перископ. В триплекс нифигашеньки не видно, в перископ- жизнь сразу налаживается. Вот Т-60 отсутствием нормальных смотровых приборов страдал, а не излишне малой высотой...

Итак. Чтобы вам было понятнее. Например Т-70 и Т-70М ТОЖЕ имели триплексы. Даже первые СУ-76 сохранили люк со щелью и трипленксом, кой в производстве был до 1 января 1944 г. далее. Завод № 264 начал ставить перископы водителю на Т-60 потому, то перископы были (завод не успел перейти на Т-70, хотя комплекрующие к нему получал). Завод № 38 тоже ввел перискоы водителю.

>>>>А пулемета для этого не достаточно?
>>>А у вражины еще и БТРы имеются, танки легкие, да и на средний наопроться можно...
>>
>>И что? Против всех их ШВАК толку не давала, что неоднократно подтверждено как фронтовым опытом. так и испыаниями у нас и немцевю немцы, дак сразу сымали с Т-60 башню и впрягали в пушку.
>??? Подробнее можно? Как же ТНШ против легкой бронетехники-то толку не давал? ОК, при встрече со средними ТНШ с бронебойным- это только небольшой шанс. А с легкими-то?

Да так. Чтобы поразить тот же БТР, недостатончно провертеть ему бырку в борту, надо было ПРИЦЕЛЬНО попасть ему в радиатор, причем желательно разворотить оный. А с этим проблемы были. Было очень много случаев, когда обстрлянные очередями Т-60 CдКфз 251 скпокойно уезжали домой. То же про танки. Дырку в борту ШВАК делать таки мог, но ЗАБРОНЕВОЕ действие его было просто никаким. ПТР имел лучшее. Все это привело к тому. что планы по вооружению разной техники назено-зенитными пулеметами ШВАК-20 в 1942-43 былт отозваны, а на технику ставити 12,7-мм LIR? или "Браунинги"

>>>>>Много чего. Бронирование от Т-60 с наклонными листами большей толщины,
>>>>
>>>>Все равно же пробивается ББ 37-мм. Вот толщиной 45-мм на Т-70 таки не пробивается.
>Таки а как с этим у Pz.I и Pz.II обстояло?

Нормально. Пц 1 ни один идиот в бой как Т-60 не пускал. Пц 2 имел цементованную броню, да и экранировали его.

>А у Т-26? Неужто веселее?

Дак веселее. Толку от него таки МНОГО БОЛЬШЕ. Можно пулемет сшибить, избу, превращенную в огневую точку раскатать. Суммарная ценность Т-26 была таки выше, даже чем Т-70. Все же двое у него в башне-то было.

>Знамо 45 лучше, чем 35, но что делать с возросшей массой? Верно, движок другой, удлиннение корпуса и т.п. Итого: Т-70. Но была ли возможность в сходные сроки спроектировать и поставить на поток танк, подобный Т-70? Извините, но нет. Тогда мог быть только Т-60.

Была. Т-45. И еще была. Не выпускать Т-60 вообще.

>>>Но всяко-разно лучше и современнее тележечной...
>>
>>Это еще с какого фига? "Современее", вовсе не значит "лучше". Те же бриты с мируканами на торсионы в войну не перешли. Бриты и после войны не перешли.
>И что же? Они танки для себя строят. А наша подвеска с торсионами была признана более жизнеспособной и прогрессивной, в т.ч. и на испытаниях. Помнится, где-то об этом читал... Зелененькая такая книжка...

Нет на испытания торсионы ПРОИГРАЛИ подвеске типа "Шкода" и подвеске Переверзева. Насчет "более прогрессивной " вопрос отдельный. Ее признали более ЛЕГКОЙ и лучше ЗАЩИЩЕННОЙ. И все. Но ее применение требовало наличия амортизаторов, что ДЛЯ НАС было как раз смерти подобно. То, что искусственным подбором торсионов удалось немного снизить продольные колебания при движении ПО ДОРОГАМ на малой и средней скорости, не сделало танки Т-60 более пригодным для ведения огня с ходу и с короткой остановки.

>>>>Пардон. Если экранированная, что таки ЖУТКО СЛОЖНАЯ. Вот ЛИТАЯ, да, простая.
>>>В чем??? Не понимайт... Как так оказывается, что на конус легче экраны класть, чем на плоскости гайки?
>>
>>ЛЮБАЯ ЭКРАНИРОВАННАЯ - ЖУТКО СЛОЖНАЯ АПРИОРИ.
>Какая сложнее: экранированная коническая или экранированная гайка? Или Вы экранированную гайку сравниваете с неэкранированной литой? Тогда само собой. Вот только как их можно сравнивать?

Проще литая. Экранированная - плохо априори.

>>Именно "пока". Т-60 - танк, который воевал не благодаря своим данным, а потому, что ждали его дешевости. И что хотели получить, то и получили. Именно Т-60 (единственный за войну) жил на фронте одну атаку. Именно Т-60 (единственный за войну) командиры танковых частей не желали брать.
>А кто спорит? Я? Ну, нет!

>>>??? Просто категорически не согласен! Как Т-60 может быть хуже Т-26? бумажная броня с малыми углами, уязвимая подвеска, неприлично большая высота, шваховая удельная мощность, полная архаичность конструкции... Единственно- пушка. Неплохая и даже хорошая. Но (по моим критериям полезности) всего прочего не искупает.
>>
>>То, что вы не согласны это понятно. Но лучше от этого Т-60 не стал. И броня у Т-26 была далеко не бумажная, тбо много прочнее была (вспомните, сколько Т-26 с цементованной броней были). И удельная мощность не сильно от Т-60 отличающаяся, у коего автомобильнай КПП сводила на нет все кажущиеся преимущества МТО. И обзор у Т-26 далеко не нулевой и высота далеко не неприличная. А главное - у финнов Т-26 в эксплуатации прослужили ажно до начала 1960-х, а ВСЕ Т-60 уже в войну были переведены в разряд "ездящих мишеней", тягачей и учебных танков. по коим стреляли. И фляр "отсутствие запчастей" не катит, ибо у финнов к Т-60 и движки и КПП была. Так в чем "собака порылась"?
>Стоп. Судя по "зелененькой книжечке", цементация увеличивала стойкость брони примерно в 1,5 раза. Максимальная толщина брони Т-26 15 мм, т.е. условно 22 мм гомогенки.

Нет лобовой щиток водителя - 22 мм.

>Почти под прямыми углами. Как это может быть хуже 35мм, 25мм и даже 15мм лобового листа (с наклоном 70 град.) в душе не пойму.

А так, что эти углы не работали. То, что кроме "миллиметров", установленных как-то мифически, есть схема бронирования. Кстати, 35-мм был ТОЛЬКО нижний лобовой лист. 25-мм - башня, а в целом "броневая защита нового танка (имеется в виду Т-60) соотвествует таковой у танка Т-26 выпуса десятилетней давнности и не может быть признанной достаточной для вооружения танковых бригад..."

>Про финнов- им ведомо. У них и ШтуГи немецкие часто в учебные записывались. А что ресурс Т-60 меьше чем Т-26- вполне закономерно.

А про "часто штуги в учебные" - можно поподробнее?
А почему это "ресурс Т-60 меньше Т-26 закономерно? Должно быть наоборот. Т-26-то перегружен. Бандажи перегружены, бортредуктора тоже, уд. мощность ниже, чем у Т-60...
Знаете. что румыны делали? Они все МТО у трофейных т-60 полностью меняли, чтобы САУ делать. В качестве танков их тож ни-ни!

>>Ну никак суперпупер не получается. Как он был Т-34, возродившийя с 1932 г. в 1941-м, так им и останется.
>А кто спорит?

Я пока вижук. что вы возражаете, правда, не пойму против чего?
От Шестьдесят- (Евгений)
К Старый дед (21.04.2006 22:08:12)
Дата 22.04.2006 17:36:49

Re: Никак не...



>Вообще в отчете психо-физиологических полигоных испытаний танка "Валентин" оные параметры (удобсто работы мехвода и командира орудия) оценены значительно выше, чем любого из отчественных танков.
А с чего бы он аналог? Да и так ли это? Вроде как его как раз и ругали за тесноту боевого отделения и даже ставили вопрос о сокращении экипажа. Правда, наши танкисты этого "не замечали".


>Насчет меньшей скорости вы не правы, ибо наивысшую скорость на пересеченке при тестировании перспектив Т-26 дала подвеска Т-26М, но выбрали торсионную ТОЛЬКО потому, что она лучше защищена от огня противника и (для легкого танка) имеет меньшую относительную массу.
Возможно. Но вот Т-40 испытывался в двух вариантах. Знамо, причины выбора были вескими.


>Итак. Чтобы вам было понятнее. Например Т-70 и Т-70М ТОЖЕ имели триплексы. Даже первые СУ-76 сохранили люк со щелью и трипленксом, кой в производстве был до 1 января 1944 г. далее. Завод № 264 начал ставить перископы водителю на Т-60 потому, то перископы были (завод не успел перейти на Т-70, хотя комплекрующие к нему получал). Завод № 38 тоже ввел перискоы водителю.
Так сколько вариантов смотровых приборов было- два или пятнадцать? Что продуктивнее для обзорности- перископ или увеличение высоты?


>Да так. Чтобы поразить тот же БТР, недостатончно провертеть ему бырку в борту, надо было ПРИЦЕЛЬНО попасть ему в радиатор, причем желательно разворотить оный. А с этим проблемы были. Было очень много случаев, когда обстрлянные очередями Т-60 CдКфз 251 скпокойно уезжали домой. То же про танки. Дырку в борту ШВАК делать таки мог, но ЗАБРОНЕВОЕ действие его было просто никаким. ПТР имел лучшее. Все это привело к тому. что планы по вооружению разной техники назено-зенитными пулеметами ШВАК-20 в 1942-43 былт отозваны, а на технику ставити 12,7-мм LIR? или "Браунинги"
Добавлю- или в мехвода. А какова эффективность против легкой бронетехники у пулемета? ИМХО, ТНШ- это отличный ВРЕМЕННЫЙ КОМПРОМИСС между пулеметом и пушкой большего калибра. Знамо дело, как только появилась возможность, от ТНШ отказались в пользу 20К.


>Нормально. Пц 1 ни один идиот в бой как Т-60 не пускал. Пц 2 имел цементованную броню, да и экранировали его.
Т.е. это как? Pz.1 не довелось повоевать? А что же делали в войсках в июне 41-го 843 единички? До 42-го года, пока оставшиеся 700 не перевели в учебные? И где растеряли остальные? Или Вы к тому, что Pz.I использовали более рационально? Это да. Но это вопрос башен вовсе не танковых...
Двушки- не уси цементировались и далеко не уси экранировались. Да и Т-60 экраны надевал...

>>А у Т-26? Неужто веселее?
>
>Дак веселее. Толку от него таки МНОГО БОЛЬШЕ. Можно пулемет сшибить, избу, превращенную в огневую точку раскатать. Суммарная ценность Т-26 была таки выше, даже чем Т-70. Все же двое у него в башне-то было.
Не спорю, но кажется речь шла конкретно о бронезащите. Касаемо двоих в башне- это явное преимущество перед Т-70, но не перед Т-60 ибо командир-стрелок все же лучше командира-заряжающего, ему от смотровых приборов отвлекаться не надо. Это не к суммарной ценности, просто наблюдение.


>Была. Т-45. И еще была. Не выпускать Т-60 вообще.
Т-45? С каким корпусом, в какой башне и, главное, с каким мотором? В эти сроки? Помнится, в зелененькой книжке написано, что его асилили только моменту появления Т-70. С использованием задела Т-60, ага. Не выпускать вообще- совсем невеселая альтернатива. С чем бы сидели? Как ни плох Т-60, он все же лучше, чем ничего.


>Нет на испытания торсионы ПРОИГРАЛИ подвеске типа "Шкода" и подвеске Переверзева. Насчет "более прогрессивной " вопрос отдельный. Ее признали более ЛЕГКОЙ и лучше ЗАЩИЩЕННОЙ. И все. Но ее применение требовало наличия амортизаторов, что ДЛЯ НАС было как раз смерти подобно. То, что искусственным подбором торсионов удалось немного снизить продольные колебания при движении ПО ДОРОГАМ на малой и средней скорости, не сделало танки Т-60 более пригодным для ведения огня с ходу и с короткой остановки.
Та ее ж приняли по реультатам сравнения с тележечной. Значит, посчитали лучше. О чем спорить?


>Проще литая. Экранированная - плохо априори.
Хммм... А кто говорил что-то обратное?


>Нет лобовой щиток водителя - 22 мм.
ОК. Т-60, рубка водителя- 35 мм.


>А так, что эти углы не работали.
Это как??? Я понимаю, как может не работать механизм, пушка, КПП. Нормально представляю как может не работать закалка и цементация- можно ток закалить, что еще хуже будет. А как может не работать угол, извините, я хрензнает. По-моему, он либо есть, либо нет.
>То, что кроме "миллиметров", установленных как-то мифически, есть схема бронирования. Кстати, 35-мм был ТОЛЬКО нижний лобовой лист.
Рубка водителя и три грани гайки.
> 25-мм - башня, а в целом "броневая защита нового танка (имеется в виду Т-60) соотвествует таковой у танка Т-26 выпуса десятилетней давнности и не может быть признанной достаточной для вооружения танковых бригад..."


>А про "часто штуги в учебные" - можно поподробнее?
Не очень. Но вот такой вещь имеется:

>А почему это "ресурс Т-60 меньше Т-26 закономерно? Должно быть наоборот. Т-26-то перегружен. Бандажи перегружены, бортредуктора тоже, уд. мощность ниже, чем у Т-60...
Т-60 тоже. Движок на пределе, и ходовая (Т-60- не Т-40)... Да и пушечка- не сахар...

>
>Я пока вижук. что вы возражаете, правда, не пойму против чего?
Считаю:
1. Т-60 был достойной и своевременной машиной.
2. По своим боевым качествам он вполне сбалансирован и примерно равен Т-26.
Не спорю:
1. Т-60 был мобилизационным танком с огромной кучей недостатков.
2. Он был самым слабым и паршивеньким советским танком
начала войны.
3. Т-60 это временный компромисс и он появился от бедности и цейтнота.
4. 10000 Т-60 за полгода- это перебор.
Не согласен:
1. Т-60 был резко хуже зарубежных аналогов и Т-26.
2. Т-60 был ненужен.
От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений) (22.04.2006 17:36:49)
Дата 23.04.2006 21:31:24

Re: Никак не...



>>Вообще в отчете психо-физиологических полигоных испытаний танка "Валентин" оные параметры (удобсто работы мехвода и командира орудия) оценены значительно выше, чем любого из отчественных танков.
>А с чего бы он аналог? Да и так ли это? Вроде как его как раз и ругали за тесноту боевого отделения и даже ставили вопрос о сокращении экипажа. Правда, наши танкисты этого "не замечали".

1. Сравнивали его аккурат с Т-60, Т-70 и Т-26
2. В отчете по испытаниям, равно как и в отчете "психофизиологических" испытаний (где аккурат проверяли антропометрию) "теснота боевого отделения" не фигурирует.
3. В Т-60 и Т-70 ТРЕТЬЕГО члена экипажа ВООБЩЕ в башню ввести было НЕВОЗМОЖНО.
4. В Т-34 теснота боевого отделения считается худшей, нежели в "Валентайне"

>>Насчет меньшей скорости вы не правы, ибо наивысшую скорость на пересеченке при тестировании перспектив Т-26 дала подвеска Т-26М, но выбрали торсионную ТОЛЬКО потому, что она лучше защищена от огня противника и (для легкого танка) имеет меньшую относительную массу.
>Возможно. Но вот Т-40 испытывался в двух вариантах. Знамо, причины выбора были вескими.

Повторяю. "Она лучше защищена от огня противника и (для легкого танка) имеет меньшую относительную массу"

>>Итак. Чтобы вам было понятнее. Например Т-70 и Т-70М ТОЖЕ имели триплексы. Даже первые СУ-76 сохранили люк со щелью и трипленксом, кой в производстве был до 1 января 1944 г. далее. Завод № 264 начал ставить перископы водителю на Т-60 потому, то перископы были (завод не успел перейти на Т-70, хотя комплекрующие к нему получал). Завод № 38 тоже ввел перискоы водителю.
>Так сколько вариантов смотровых приборов было- два или пятнадцать? Что продуктивнее для обзорности- перископ или увеличение высоты?

Вариантов танков с разной комплектацией было не менее полутора десятков. Кто бы в них разобрался?

>>Да так. Чтобы поразить тот же БТР, недостатончно провертеть ему бырку в борту, надо было ПРИЦЕЛЬНО попасть ему в радиатор, причем желательно разворотить оный. А с этим проблемы были. Было очень много случаев, когда обстрлянные очередями Т-60 CдКфз 251 скпокойно уезжали домой. То же про танки. Дырку в борту ШВАК делать таки мог, но ЗАБРОНЕВОЕ действие его было просто никаким. ПТР имел лучшее. Все это привело к тому. что планы по вооружению разной техники назено-зенитными пулеметами ШВАК-20 в 1942-43 былт отозваны, а на технику ставити 12,7-мм LIR? или "Браунинги"
>Добавлю- или в мехвода. А какова эффективность против легкой бронетехники у пулемета? ИМХО, ТНШ- это отличный ВРЕМЕННЫЙ КОМПРОМИСС между пулеметом и пушкой большего калибра. Знамо дело, как только появилась возможность, от ТНШ отказались в пользу 20К.

Нет. ТНШ - Ацтой, как это теперь принято говорить на форумах, ибо В НУЖНЫЙ момент отказывал. Чудес не бывает. Еще ДО ВОЙНЫ признали (в 1938-м, на конкурсе КК пулемета для сухопутных и танковых войск), что ШВАК на земле - ЗАСОРЯЕТСЯ АПРИОРИ. Конструкция у него такая. Просто в войну НИЧЕГО ДРУГОГО НЕ БЫЛО. Вот и ставили.

>>Нормально. Пц 1 ни один идиот в бой как Т-60 не пускал. Пц 2 имел цементованную броню, да и экранировали его.
>Т.е. это как? Pz.1 не довелось повоевать? А что же делали в войсках в июне 41-го 843 единички? До 42-го года, пока оставшиеся 700 не перевели в учебные? И где растеряли остальные? Или Вы к тому, что Pz.I использовали более рационально? Это да.

Во всяком случае НЕТ НИ ОДНОГО ФАКТА поддержки ими пехоты. А вот факты разведки и охранения есть.

>Но это вопрос башен вовсе не танковых...

Это вопрос башен тех, кто заказывал оный танк тыщами, когда уже весной 1942-го Малышев призывал сворачивать его произзводство в пользу увеличения выпуска средних танков и 76-мм САУ.

>Двушки- не уси цементировались и далеко не уси экранировались. Да и Т-60 экраны надевал...

Двушки УСИ имели ГЕТЕРОГЕННУЮ БРОНЮ. Довоенного выпуска цементованную, военного - закаленную по методу Круппа. Т-60 не имел оного и экранировался он большей частью несортовой сталью...

>>Дак веселее. Толку от него таки МНОГО БОЛЬШЕ. Можно пулемет сшибить, избу, превращенную в огневую точку раскатать. Суммарная ценность Т-26 была таки выше, даже чем Т-70. Все же двое у него в башне-то было.
>Не спорю, но кажется речь шла конкретно о бронезащите. Касаемо двоих в башне- это явное преимущество перед Т-70, но не перед Т-60 ибо командир-стрелок все же лучше командира-заряжающего, ему от смотровых приборов отвлекаться не надо. Это не к суммарной ценности, просто наблюдение.

Командир-стрелок ВСЕГДА АПРИОРИ ПЛОХО, так как срабатывает "синдром охотника", ибо "начавший стрелять, не в состоянии грамотно оценить обстановку, и потому не может выполнять обязанности командира танка".

>>Была. Т-45. И еще была. Не выпускать Т-60 вообще.
>Т-45? С каким корпусом, в какой башне и, главное, с каким мотором? В эти сроки? Помнится, в зелененькой книжке написано, что его асилили только моменту появления Т-70. С использованием задела Т-60, ага. Не выпускать вообще- совсем невеселая альтернатива. С чем бы сидели? Как ни плох Т-60, он все же лучше, чем ничего.

Так об том и спич, то ТОЛЬКО ПЛОХ БЫЛ, но ОПРАВДАН НА ФРОНТЕ БЫЛ ЛИШЬ ДО АПРЕЛЯ 1942 г.
А Т-45 МОГЛИ освоить и в 1941 г.

>>Нет на испытания торсионы ПРОИГРАЛИ подвеске типа "Шкода" и подвеске Переверзева. Насчет "более прогрессивной " вопрос отдельный. Ее признали более ЛЕГКОЙ и лучше ЗАЩИЩЕННОЙ. И все. Но ее применение требовало наличия амортизаторов, что ДЛЯ НАС было как раз смерти подобно. То, что искусственным подбором торсионов удалось немного снизить продольные колебания при движении ПО ДОРОГАМ на малой и средней скорости, не сделало танки Т-60 более пригодным для ведения огня с ходу и с короткой остановки.
>Та ее ж приняли по реультатам сравнения с тележечной. Значит, посчитали лучше. О чем спорить?

Да НЕ ЛУЧШЕ. Более ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНОЙ. Она была ХУЖЕ ЛДЛЯ СТРЕЛЬБЫ С ХОДА И С КОРОТКОГО ОСТАНОВА, но была КОМПАКТНЕЕ и ЛУЧШЕ ЗАЩИЩЕНА, чем тележечная.

>>Проще литая. Экранированная - плохо априори.
>Хммм... А кто говорил что-то обратное?

Вы пытаетесь меня уговорить, что экранированные Т-60 - чуть ли не кайф.

>>Нет лобовой щиток водителя - 22 мм.
>ОК. Т-60, рубка водителя- 35 мм.

Но при этом ЛИТАЯ, а у Т-26 ШТАМПОВАННЫЙ ЦЕМЕНТОВАННЫЙ :)

>>А так, что эти углы не работали.
>Это как??? Я понимаю, как может не работать механизм, пушка, КПП. Нормально представляю как может не работать закалка и цементация- можно ток закалить, что еще хуже будет. А как может не работать угол, извините, я хрензнает. По-моему, он либо есть, либо нет.

Знаете, вам бы почитать "бронебойные средства немецкой фашистской армии" 1942-го... Там тоже сперва удивлялись, ан потом констатировали, что немецкие танки ПРОЩЕ защитить более толстой броней, а от ТОНКИХ наклонных листов снаряды почему-то отражаться особливо и не хочут... В частности, 15-мм броня под углом встречи 60 градусов должна бы быть эквивалентна 30 мм и держать, или отражать немецкие 20-мм снрады, а оне ее дыркуют, аки дырокол...

>>То, что кроме "миллиметров", установленных как-то мифически, есть схема бронирования. Кстати, 35-мм был ТОЛЬКО нижний лобовой лист.
>Рубка водителя и три грани гайки.

Что, несомненно, есть очень хорошо? :) А 37-мм Пак-35 их почему-то пробивала. Это достижение? Кстати, вы забыли, что 35-мм ставил только ГАЗ и только в 1942-м. А у других таки было 25-30 мм. Не хватало проката 35-мм..

>>А про "часто штуги в учебные" - можно поподробнее?
>Не очень. Но вот такой вещь имеется:

Какой?

>>А почему это "ресурс Т-60 меньше Т-26 закономерно? Должно быть наоборот. Т-26-то перегружен. Бандажи перегружены, бортредуктора тоже, уд. мощность ниже, чем у Т-60...
>Т-60 тоже. Движок на пределе, и ходовая (Т-60- не Т-40)... Да и пушечка- не сахар...

Вот вы сами и сказали приговор Т-60.

>>
>>Я пока вижук. что вы возражаете, правда, не пойму против чего?
>Считаю:
>1. Т-60 был достойной и своевременной машиной.

Профессионалы относят его к недостойным, называя его "худшим танком войны". Насчет своевременнотис возражений нет.

>2. По своим боевым качествам он вполне сбалансирован и примерно равен Т-26.

Пофесссионалы с вами не согласны.

>Не спорю:
>1. Т-60 был мобилизационным танком с огромной кучей недостатков.
>2. Он был самым слабым и паршивеньким советским танком
>начала войны.

Так где "достойность"-то?

>3. Т-60 это временный компромисс и он появился от бедности и цейтнота.
>4. 10000 Т-60 за полгода- это перебор.
>Не согласен:
>1. Т-60 был резко хуже зарубежных аналогов и Т-26.

Тем не менее такие точки зрения есть и небеспочвенные.

>2. Т-60 был ненужен.

Смотря когда? Осенью 1941-го нужен. Осенью 1942-го уже нет.
От Шестьдесят- (Евгений)
К Старый дед (23.04.2006 21:31:24)
Дата 23.04.2006 23:51:36

Re: Никак не...



>>>Да так. Чтобы поразить тот же БТР, недостатончно провертеть ему бырку в борту, надо было ПРИЦЕЛЬНО попасть ему в радиатор, причем желательно разворотить оный. А с этим проблемы были. Было очень много случаев, когда обстрлянные очередями Т-60 CдКфз 251 скпокойно уезжали домой. То же про танки. Дырку в борту ШВАК делать таки мог, но ЗАБРОНЕВОЕ действие его было просто никаким. ПТР имел лучшее. Все это привело к тому. что планы по вооружению разной техники назено-зенитными пулеметами ШВАК-20 в 1942-43 былт отозваны, а на технику ставити 12,7-мм LIR? или "Браунинги"
>>Добавлю- или в мехвода. А какова эффективность против легкой бронетехники у пулемета? ИМХО, ТНШ- это отличный ВРЕМЕННЫЙ КОМПРОМИСС между пулеметом и пушкой большего калибра. Знамо дело, как только появилась возможность, от ТНШ отказались в пользу 20К.
>
>Нет. ТНШ - Ацтой, как это теперь принято говорить на форумах, ибо В НУЖНЫЙ момент отказывал. Чудес не бывает. Еще ДО ВОЙНЫ признали (в 1938-м, на конкурсе КК пулемета для сухопутных и танковых войск), что ШВАК на земле - ЗАСОРЯЕТСЯ АПРИОРИ. Конструкция у него такая. Просто в войну НИЧЕГО ДРУГОГО НЕ БЫЛО. Вот и ставили.
Однако ж лучше, чем пулемет? Да и затвор у ТНШ отличался от ШВАКового. не сильно помогло, но попытка зачтена. И даже при отказе ТНШ позволяла производить стрельбу одиночными. Тоже не бог весть какая радость, но все же... 20К однозначно лучше. Без вариантов. Но на безрыбье...
>>>Нормально. Пц 1 ни один идиот в бой как Т-60 не пускал. Пц 2 имел цементованную броню, да и экранировали его.
>>Т.е. это как? Pz.1 не довелось повоевать? А что же делали в войсках в июне 41-го 843 единички? До 42-го года, пока оставшиеся 700 не перевели в учебные? И где растеряли остальные? Или Вы к тому, что Pz.I использовали более рационально? Это да.
>
>Во всяком случае НЕТ НИ ОДНОГО ФАКТА поддержки ими пехоты. А вот факты разведки и охранения есть.

>>Но это вопрос башен вовсе не танковых...
>
>Это вопрос башен тех, кто заказывал оный танк тыщами, когда уже весной 1942-го Малышев призывал сворачивать его произзводство в пользу увеличения выпуска средних танков и 76-мм САУ.
Согласен, дурь.

>>Двушки- не уси цементировались и далеко не уси экранировались. Да и Т-60 экраны надевал...
>
>Двушки УСИ имели ГЕТЕРОГЕННУЮ БРОНЮ. Довоенного выпуска цементованную, военного - закаленную по методу Круппа.
Которая дырковалась и сорокапяткой, и даже злополучным ТНШ. Не намного лучше...



>>>Дак веселее. Толку от него таки МНОГО БОЛЬШЕ. Можно пулемет сшибить, избу, превращенную в огневую точку раскатать. Суммарная ценность Т-26 была таки выше, даже чем Т-70. Все же двое у него в башне-то было.
>>Не спорю, но кажется речь шла конкретно о бронезащите. Касаемо двоих в башне- это явное преимущество перед Т-70, но не перед Т-60 ибо командир-стрелок все же лучше командира-заряжающего, ему от смотровых приборов отвлекаться не надо. Это не к суммарной ценности, просто наблюдение.
>
>Командир-стрелок ВСЕГДА АПРИОРИ ПЛОХО, так как срабатывает "синдром охотника", ибо "начавший стрелять, не в состоянии грамотно оценить обстановку, и потому не может выполнять обязанности командира танка".
Командир-заряжающий неужто лучше? Когда ему вокруг смотреть?

>>>Была. Т-45. И еще была. Не выпускать Т-60 вообще.
>>Т-45? С каким корпусом, в какой башне и, главное, с каким мотором? В эти сроки? Помнится, в зелененькой книжке написано, что его асилили только моменту появления Т-70. С использованием задела Т-60, ага. Не выпускать вообще- совсем невеселая альтернатива. С чем бы сидели? Как ни плох Т-60, он все же лучше, чем ничего.
>
>Так об том и спич, то ТОЛЬКО ПЛОХ БЫЛ, но ОПРАВДАН НА ФРОНТЕ БЫЛ ЛИШЬ ДО АПРЕЛЯ 1942 г.
>А Т-45 МОГЛИ освоить и в 1941 г.
Я разве с этим спорю?


>Да НЕ ЛУЧШЕ. Более ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНОЙ. Она была ХУЖЕ ЛДЛЯ СТРЕЛЬБЫ С ХОДА И С КОРОТКОГО ОСТАНОВА, но была КОМПАКТНЕЕ и ЛУЧШЕ ЗАЩИЩЕНА, чем тележечная.
Так ее суммарная ценность была оценена выше?

>>>Проще литая. Экранированная - плохо априори.
>>Хммм... А кто говорил что-то обратное?
>
>Вы пытаетесь меня уговорить, что экранированные Т-60 - чуть ли не кайф.
Кто? Я? Ничуть! Я говорил только то, что гайка с наклонными гранями все же лучше башни на Т-38. И то, что экраны на плоскости гайки класть все же проще, чем на упомянутый Вами конус.

>>>Нет лобовой щиток водителя - 22 мм.
>>ОК. Т-60, рубка водителя- 35 мм.
>
>Но при этом ЛИТАЯ, а у Т-26 ШТАМПОВАННЫЙ ЦЕМЕНТОВАННЫЙ :)
Литая только у КПЗ, у прочих штампованная.


>>>А так, что эти углы не работали.
>>Это как??? Я понимаю, как может не работать механизм, пушка, КПП. Нормально представляю как может не работать закалка и цементация- можно ток закалить, что еще хуже будет. А как может не работать угол, извините, я хрензнает. По-моему, он либо есть, либо нет.
>
>Знаете, вам бы почитать "бронебойные средства немецкой фашистской армии" 1942-го... Там тоже сперва удивлялись, ан потом констатировали, что немецкие танки ПРОЩЕ защитить более толстой броней, а от ТОНКИХ наклонных листов снаряды почему-то отражаться особливо и не хочут... В частности, 15-мм броня под углом встречи 60 градусов должна бы быть эквивалентна 30 мм и держать, или отражать немецкие 20-мм снрады, а оне ее дыркуют, аки дырокол...
Да, нам бы почитать... Где такое можно почитать?

>>>То, что кроме "миллиметров", установленных как-то мифически, есть схема бронирования. Кстати, 35-мм был ТОЛЬКО нижний лобовой лист.
>>Рубка водителя и три грани гайки.
>
>Что, несомненно, есть очень хорошо? :) А 37-мм Пак-35 их почему-то пробивала. Это достижение? Кстати, вы забыли, что 35-мм ставил только ГАЗ и только в 1942-м. А у других таки было 25-30 мм. Не хватало проката 35-мм..
Несомненно, не очень хорошо. А Т-26 в этом плане лучше был и не пробивался? За счет чего?
Не забыли.


>>Не очень. Но вот такой вещь имеется:
>
>Какой?
Пробуем так. armor.kiev.ua/Tanks/WWII/StugIII/1/?img=stug3_photo_3.jpg

>>>А почему это "ресурс Т-60 меньше Т-26 закономерно? Должно быть наоборот. Т-26-то перегружен. Бандажи перегружены, бортредуктора тоже, уд. мощность ниже, чем у Т-60...
>>Т-60 тоже. Движок на пределе, и ходовая (Т-60- не Т-40)... Да и пушечка- не сахар...
>
>Вот вы сами и сказали приговор Т-60.
Да вроде уже говорил такое...

>>>
>>>Я пока вижук. что вы возражаете, правда, не пойму против чего?
>>Считаю:
>>1. Т-60 был достойной и своевременной машиной.
>
>Профессионалы относят его к недостойным, называя его "худшим танком войны". Насчет своевременнотис возражений нет.
Ну, это явно не так: даже за наличием контрпримеров. Итальянский L6/60 и французский Renault FCM36, допустим. Оба в какой-то мере аналоги Т-60, поставлены в войска в 41 и 40 гг. соответственно. Оба немобилизационные. и времени на проектирование было предостаточно- оба берут начало в 36 году. Но доказывать, что он был НЕ САМЫМ ХУДШИМ, согласитесь, смешно. Почему ЛИЧНО Я считаю его ЛУЧШИМ (да-да) легким танком войны? Потому что мне неизвестен ни один танк, который больше всего соответствовал бы требованиям и возможностям момента. В той ситуации, в тех условиях- да, он был хорош. Что лучше и вкуснее: буханка хлеба в голодное время или бутерброд с осетриной, когда столы ломятся от явшеств? (Просьба не воспринимать буквально, но думаю, мысль понятна)

>>2. По своим боевым качествам он вполне сбалансирован и примерно равен Т-26.
>
>Пофесссионалы с вами не согласны.
А я не согласен с профессионалами... Что уж поделать.

>>Не спорю:
>>1. Т-60 был мобилизационным танком с огромной кучей недостатков.
>>2. Он был самым слабым и паршивеньким советским танком
>>начала войны.
>
>Так где "достойность"-то?
Аналогам своей массы не уступал и спроектирован был вполне грамотно.

>>3. Т-60 это временный компромисс и он появился от бедности и цейтнота.
>>4. 10000 Т-60 за полгода- это перебор.
>>Не согласен:
>>1. Т-60 был резко хуже зарубежных аналогов и Т-26.
>
>Тем не менее такие точки зрения есть и небеспочвенные.
Но я с этим, увы, не согласен.

>>2. Т-60 был ненужен.
>
>Смотря когда? Осенью 1941-го нужен. Осенью 1942-го уже нет.
Ну, в общем-то, да. Скажем так- к осени 42 свою ценность потерял. Не то чтобы совсем ненужен... Иногда бывал полезен, но уж слишком "иногда".
От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений) (23.04.2006 23:51:36)
Дата 24.04.2006 01:58:00

Re: Никак не...


>>Нет. ТНШ - Ацтой, как это теперь принято говорить на форумах, ибо В НУЖНЫЙ момент отказывал. Чудес не бывает. Еще ДО ВОЙНЫ признали (в 1938-м, на конкурсе КК пулемета для сухопутных и танковых войск), что ШВАК на земле - ЗАСОРЯЕТСЯ АПРИОРИ. Конструкция у него такая. Просто в войну НИЧЕГО ДРУГОГО НЕ БЫЛО. Вот и ставили.
>Однако ж лучше, чем пулемет? Да и затвор у ТНШ отличался от ШВАКового. не сильно помогло, но попытка зачтена. И даже при отказе ТНШ позволяла производить стрельбу одиночными. Тоже не бог весть какая радость, но все же... 20К однозначно лучше. Без вариантов. Но на безрыбье...

Вы бы взяли для себя правилом, говоря "лучше" или "хуже" добавлять ПО КАКИМУ КРИТЕРИЮ. Ибо по НАДЕЖНОСТИ хуже, КУЧНОСТИ на типовой дальности огня (400-600 м) хуже, скорострельности хуже, бронепробиваемости - на уровне. Лучше только по причине наличия запаса 20-мм осколочных боеприпасов, тогда как калибра 23-мм, 25-мм и 12.7-мм не хватало. Ну и относительно чуть большее осколочное действие, чем у 12,7-мм ДК.

>>Это вопрос башен тех, кто заказывал оный танк тыщами, когда уже весной 1942-го Малышев призывал сворачивать его произзводство в пользу увеличения выпуска средних танков и 76-мм САУ.
>Согласен, дурь.

Стоп! Я бы не называл оное Дурью. Это опасение Сталина, что освоение нового может сорвать уже налаженное, да еще умноженное на желание Зальцмана выслужиться и показать вождю, что он таки лучше своего бывшего шефа... Что все, что он обещал, он сделает лучше, чем Малышев.

>>Двушки УСИ имели ГЕТЕРОГЕННУЮ БРОНЮ. Довоенного выпуска цементованную, военного - закаленную по методу Круппа.
>Которая дырковалась и сорокапяткой, и даже злополучным ТНШ. Не намного лучше...

Насчет того, что "двушки" дырковались из ТНШ у меня точных данных нет. Нет, конечно, по цифиркам могли дырковаться. ТЕОРЕТИЧЕСКИ бронепробиваемость ШВАК была достаточной, чтобы даже "треху" в борт сделать...
Но на испытаниях в Кубинке весной 1942 г. обстрелом Т-60 по корпусам реальных НЕГОРЕВШИХ немецких танков ("Двушка", "Прага" и "Трешка") ТНШ не сделал в оных ни одной пробоины ни в ком, как при "фронтальном" движении, так и при "облическом". "Прагу" и "двушку" смогли пробить в борт с 300 м. Да и Ил-2, оснащенные ШВАК, почему-то не применялись против танков.

Документы НКВ РГВА Ф.8157 (если не ошибаюсь) говорят, что ШВАКтанковая не может использоваться для борьбы с НЕМЕЦКИМИ танкам, но при благоприятном стечении обстоятельств может быть успешно использована для борьбы с бронеавтомобилями, БТР и танкетками.

>>Командир-стрелок ВСЕГДА АПРИОРИ ПЛОХО, так как срабатывает "синдром охотника", ибо "начавший стрелять, не в состоянии грамотно оценить обстановку, и потому не может выполнять обязанности командира танка".
>Командир-заряжающий неужто лучше? Когда ему вокруг смотреть?

Лучше. Причем по нашим довоенным воззрениям намного. Он же поределяет цель, опознает ее и дает целеуказание командиру орудия. А пока тот разворачивает башню, совершает заряжание орудия нужным типом боеприпаса. Не случись у нас дефицит со смотровыми приборами, вряд ли отказались бы от командира-заряжающего в пользу командира орудия (башни)...

>>Так об том и спич, то ТОЛЬКО ПЛОХ БЫЛ, но ОПРАВДАН НА ФРОНТЕ БЫЛ ЛИШЬ ДО АПРЕЛЯ 1942 г.
>>А Т-45 МОГЛИ освоить и в 1941 г.
>Я разве с этим спорю?

Конечно, спорите. Вы пытаетесь найти в нем какие-то шедевры...

>>Да НЕ ЛУЧШЕ. Более ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНОЙ. Она была ХУЖЕ ЛДЛЯ СТРЕЛЬБЫ С ХОДА И С КОРОТКОГО ОСТАНОВА, но была КОМПАКТНЕЕ и ЛУЧШЕ ЗАЩИЩЕНА, чем тележечная.
>Так ее суммарная ценность была оценена выше?

Да причем тут "суммарная ценность", если я помянул ее с точки зрения возможности ведения огня с ходу... Суммарная ценность многих наших танков определялась дешевизной машины, но худшими ТТХ.

>>>Хммм... А кто говорил что-то обратное?
>>
>>Вы пытаетесь меня уговорить, что экранированные Т-60 - чуть ли не кайф.
>Кто? Я? Ничуть! Я говорил только то, что гайка с наклонными гранями все же лучше башни на Т-38. И то, что экраны на плоскости гайки класть все же проще, чем на упомянутый Вами конус.

А я же пытаюсь вам внушить мысль, что "наложение экранов утолщающих основную броню и утяжеляющих танк - почти вредительство" (С) А.Морозов.

>>>>Нет лобовой щиток водителя - 22 мм.
>>>ОК. Т-60, рубка водителя- 35 мм.
>>
>>Но при этом ЛИТАЯ, а у Т-26 ШТАМПОВАННЫЙ ЦЕМЕНТОВАННЫЙ :)
>Литая только у КПЗ, у прочих штампованная.

Мне бы вашу уверенность. Но для начала хотелось бы послущать рассказ из какого листа брони и на каком штампе их штамповали? Ежели из 35-мм листа, то почему тогда цельноштампованную башню не сделали, а варили?
А потому, что усилие смыкания пресса должно было достигать 2,5-4 тыс. т., как просчитали на заводе № 37, разрабатывая конструкцию "Формочки" для Т-60. Для примера штампование башни Т-34 из 40-мм листа требовало 6-7 тыс. т., а из 45-мм листа - 10 тыс.т.

>>>Это как??? Я понимаю, как может не работать механизм, пушка, КПП. Нормально представляю как может не работать закалка и цементация- можно ток закалить, что еще хуже будет. А как может не работать угол, извините, я хрензнает. По-моему, он либо есть, либо нет.
>>
>>Знаете, вам бы почитать "бронебойные средства немецкой фашистской армии" 1942-го... Там тоже сперва удивлялись, ан потом констатировали, что немецкие танки ПРОЩЕ защитить более толстой броней, а от ТОНКИХ наклонных листов снаряды почему-то отражаться особливо и не хочут... В частности, 15-мм броня под углом встречи 60 градусов должна бы быть эквивалентна 30 мм и держать, или отражать немецкие 20-мм снрады, а оне ее дыркуют, аки дырокол...
>Да, нам бы почитать... Где такое можно почитать?

Например, в библиотеке ЦМАИВВС, спецбибилиотеке КДАРВА, дкмаю, что есть в тематической бибилиотеке ИВИ МО.

>>>>То, что кроме "миллиметров", установленных как-то мифически, есть схема бронирования. Кстати, 35-мм был ТОЛЬКО нижний лобовой лист.
>>>Рубка водителя и три грани гайки.
>>
>>Что, несомненно, есть очень хорошо? :) А 37-мм Пак-35 их почему-то пробивала. Это достижение? Кстати, вы забыли, что 35-мм ставил только ГАЗ и только в 1942-м. А у других таки было 25-30 мм. Не хватало проката 35-мм..
>Несомненно, не очень хорошо. А Т-26 в этом плане лучше был и не пробивался? За счет чего?

При желании можете найти в сети просьбу Катукова не присылать ему "танкеток Т-60", а лучше дать пусть меньшее число и устаревших, но полноценных танков (Т-26 и БТ), кои поступили в распоряжение АБТУ фронта из дальневосточных округов...

>>>Не очень. Но вот такой вещь имеется:
>>
>>Какой?
>Пробуем так. armor.kiev.ua/Tanks/WWII/StugIII/1/?img=stug3_photo_3.jpg

И о чем это говорит? Спич-то был про войну. А о том, что в 1946-м один Штуг был переделан в учебный танк свидительсвует, что были у них в армии и неучебные, а вот то, что Т-60 там УЖЕ В ВОЙНУ были переведены в ездяшие макеты и фальш Т-34 и КВ (наравне с Т-38), говорит о них весьма нелестно.

>>>Т-60 тоже. Движок на пределе, и ходовая (Т-60- не Т-40)... Да и пушечка- не сахар...
>>
>>Вот вы сами и сказали приговор Т-60.
>Да вроде уже говорил такое...

Таки я и не пойму, зачем вы все пытаетесь его выше кого-то другого приподнять? Уравняйте его с иным отстоем других стран и все.

>>>1. Т-60 был достойной и своевременной машиной.
>>
>>Профессионалы относят его к недостойным, называя его "худшим танком войны". Насчет своевременнотис возражений нет.
>Ну, это явно не так: даже за наличием контрпримеров. Итальянский L6/60 и французский Renault FCM36, допустим. Оба в какой-то мере аналоги Т-60, поставлены в войска в 41 и 40 гг. соответственно. Оба немобилизационные. и времени на проектирование было предостаточно- оба берут начало в 36 году. Но доказывать, что он был НЕ САМЫМ ХУДШИМ, согласитесь, смешно. Почему ЛИЧНО Я считаю его ЛУЧШИМ (да-да) легким танком войны? Потому что мне неизвестен ни один танк, который больше всего соответствовал бы требованиям и возможностям момента.

"Валентайн", Т-70. В конце 1941 г. это были, несомненно лучшие легкие танки, кои могли НОРМАЛЬНО воевать за нас нас. Воевать, а не только гореть... Пошукайте в архивах ВИФ-2 воспоминания ветерана А. Симонова.

>В той ситуации, в тех условиях- да, он был хорош. Что лучше и вкуснее: буханка хлеба в голодное время или бутерброд с осетриной, когда столы ломятся от явшеств? (Просьба не воспринимать буквально, но думаю, мысль понятна)

Простите, в ваших доводах спошная притяжка за уши. Повторю. Астров (разработчик Т-60), Морозов, Щукин и Горлицкий считали Т-60 отстоем. Грабин, Нудельман, Катуков, Озеров, Ротмистров называли его "танкеткой". И это "лучший" танк войны?

>>>2. По своим боевым качествам он вполне сбалансирован и примерно равен Т-26.
>>
>>Пофесссионалы с вами не согласны.
>А я не согласен с профессионалами... Что уж поделать.

Осталось только стать чуть выше профессионалов, чтобы к вашему мнению стали прислушиваться.

>>>Не спорю:
>>>1. Т-60 был мобилизационным танком с огромной кучей недостатков.
>>>2. Он был самым слабым и паршивеньким советским танком
>>>начала войны.
>>
>>Так где "достойность"-то?
>Аналогам своей массы не уступал и спроектирован был вполне грамотно.

Вам опять повторить высказывание человека, который спроектировал его?

>>>3. Т-60 это временный компромисс и он появился от бедности и цейтнота.
>>>4. 10000 Т-60 за полгода- это перебор.
>>>Не согласен:
>>>1. Т-60 был резко хуже зарубежных аналогов и Т-26.
>>
>>Тем не менее такие точки зрения есть и небеспочвенные.
>Но я с этим, увы, не согласен.

Это ваше личное ИМХО.

>>>2. Т-60 был ненужен.
>>
>>Смотря когда? Осенью 1941-го нужен. Осенью 1942-го уже нет.
>Ну, в общем-то, да. Скажем так- к осени 42 свою ценность потерял. Не то чтобы совсем ненужен... Иногда бывал полезен, но уж слишком "иногда".

Вот и хотелось бы понять частоту этих "иногда", ибо отдельные подобные высказывания можно найти о любом танке... Скажем из того, что двухбашенный Т-26 был успешно применен при прорыве блокады ленинграда, причем именно как "чистильщик окопов", можно посетовать, что В ТЕХ УСЛОВАИХ их было всего два, причем один утонул...
От Шестьдесят- (Евгений)
К Старый дед (24.04.2006 01:58:00)
Дата 24.04.2006 02:50:34

Re: Никак не...


>Таки я и не пойму, зачем вы все пытаетесь его выше кого-то другого приподнять? Уравняйте его с иным отстоем других стран и все.

>>>>1. Т-60 был достойной и своевременной машиной.
>>>
>>>Профессионалы относят его к недостойным, называя его "худшим танком войны". Насчет своевременнотис возражений нет.
>>Ну, это явно не так: даже за наличием контрпримеров. Итальянский L6/60 и французский Renault FCM36, допустим. Оба в какой-то мере аналоги Т-60, поставлены в войска в 41 и 40 гг. соответственно. Оба немобилизационные. и времени на проектирование было предостаточно- оба берут начало в 36 году. Но доказывать, что он был НЕ САМЫМ ХУДШИМ, согласитесь, смешно. Почему ЛИЧНО Я считаю его ЛУЧШИМ (да-да) легким танком войны? Потому что мне неизвестен ни один танк, который больше всего соответствовал бы требованиям и возможностям момента.
>
>"Валентайн", Т-70. В конце 1941 г. это были, несомненно лучшие легкие танки, кои могли НОРМАЛЬНО воевать за нас нас. Воевать, а не только гореть... Пошукайте в архивах ВИФ-2 воспоминания ветерана А. Симонова.
Т-70 когда был? В каких условиях? Ничего в стране и в стратегическом положении не изменилось?

>>В той ситуации, в тех условиях- да, он был хорош. Что лучше и вкуснее: буханка хлеба в голодное время или бутерброд с осетриной, когда столы ломятся от явшеств? (Просьба не воспринимать буквально, но думаю, мысль понятна)
>
>Простите, в ваших доводах спошная притяжка за уши. Повторю. Астров (разработчик Т-60), Морозов, Щукин и Горлицкий считали Т-60 отстоем. Грабин, Нудельман, Катуков, Озеров, Ротмистров называли его "танкеткой". И это "лучший" танк войны?
На тот момент и для тех условий- да.

>>>>2. По своим боевым качествам он вполне сбалансирован и примерно равен Т-26.
>>>
>>>Пофесссионалы с вами не согласны.
>>А я не согласен с профессионалами... Что уж поделать.
>
>Осталось только стать чуть выше профессионалов, чтобы к вашему мнению стали прислушиваться.
Чтож, это просто мое мнение. Пусть и менее авторитетное. Но, думаю, вполне имеющее под собой основания. Никому не навязываю как догму и не требую соглашаться...

>>>>Не спорю:
>>>>1. Т-60 был мобилизационным танком с огромной кучей недостатков.
>>>>2. Он был самым слабым и паршивеньким советским танком
>>>>начала войны.
>>>
>>>Так где "достойность"-то?
>>Аналогам своей массы не уступал и спроектирован был вполне грамотно.
>
>Вам опять повторить высказывание человека, который спроектировал его?
Не стоит. Я его прекрасно понял. Снова отдаленный пример. Булочник в блокадном Ленинграде испек САМЫЙ ХУДШИЙ в его жизни хлеб из опилок. А для блокадного жителя- это САМЫЙ ВКУСНЫЙ хлеб в его жизни. Мысль понятна?


>>>Тем не менее такие точки зрения есть и небеспочвенные.
>>Но я с этим, увы, не согласен.
>
>Это ваше личное ИМХО.
Несомненно.

>>>>2. Т-60 был ненужен.
>>>
>>>Смотря когда? Осенью 1941-го нужен. Осенью 1942-го уже нет.
>>Ну, в общем-то, да. Скажем так- к осени 42 свою ценность потерял. Не то чтобы совсем ненужен... Иногда бывал полезен, но уж слишком "иногда".
>
>Вот и хотелось бы понять частоту этих "иногда", ибо отдельные подобные высказывания можно найти о любом танке... Скажем из того, что двухбашенный Т-26 был успешно применен при прорыве блокады ленинграда, причем именно как "чистильщик окопов", можно посетовать, что В ТЕХ УСЛОВАИХ их было всего два, причем один утонул...
От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений) (24.04.2006 02:50:34)
Дата 24.04.2006 20:25:57

Re: Никак не...

>>"Валентайн", Т-70. В конце 1941 г. это были, несомненно лучшие легкие танки, кои могли НОРМАЛЬНО воевать за нас нас. Воевать, а не только гореть... Пошукайте в архивах ВИФ-2 воспоминания ветерана А. Симонова.
>Т-70 когда был? В каких условиях? Ничего в стране и в стратегическом положении не изменилось?

В еще более страшных. Собственно, в ТЕХ ЖЕ САМЫХ, что и Т-60. А именно - 1942. Понимаете, трагедия Т-60 была как раз в том, что он устарел с его массовым освоением. Собственно, если хотите, его роль в том, что эрзац танковые заводы именно на нем УЧИЛИСЬ танкостроению. Что благодаря тому, что тренеровались на т-60, смогли перейти на Т-70 и СУ-76. Но в этом нет заслуг каких-то ваыдающихся характеристик Т-60.

>>Простите, в ваших доводах спошная притяжка за уши. Повторю. Астров (разработчик Т-60), Морозов, Щукин и Горлицкий считали Т-60 отстоем. Грабин, Нудельман, Катуков, Озеров, Ротмистров называли его "танкеткой". И это "лучший" танк войны?
>На тот момент и для тех условий- да.

Так что изменилось сегодня?

>>>Аналогам своей массы не уступал и спроектирован был вполне грамотно.
>>
>>Вам опять повторить высказывание человека, который спроектировал его?
>Не стоит. Я его прекрасно понял. Снова отдаленный пример. Булочник в блокадном Ленинграде испек САМЫЙ ХУДШИЙ в его жизни хлеб из опилок. А для блокадного жителя- это САМЫЙ ВКУСНЫЙ хлеб в его жизни. Мысль понятна?

Не вполне корректно. Пример более корректный. ПОЛОЖЕНО в бокадную булку класть 300 гр муки, 100 гр мякмны и 50 гр опилок. А по чьему-то распорядению в нее начали класть 150 гр муки, 150 гр мякины и 150 гр опилок и за счет этого выпечь ВДВОЕ больше хлеба. Вес тот же. А это самый вкусный хлеб, другого же не выпекли.
Так все же точнее, хотя основную мысль вы уловили верно. Таки БЛОКАДНЫЙ хлеб априори хуже всего остального ХЛЕБА и искать в нем "гениальность" и чудеса конструкторской мысли таки не след.
От Шестьдесят- (Евгений)
К Старый дед (24.04.2006 20:25:57)
Дата 24.04.2006 22:26:25

Re: Никак не...


>Не вполне корректно. Пример более корректный. ПОЛОЖЕНО в бокадную булку класть 300 гр муки, 100 гр мякмны и 50 гр опилок. А по чьему-то распорядению в нее начали класть 150 гр муки, 150 гр мякины и 150 гр опилок и за счет этого выпечь ВДВОЕ больше хлеба. Вес тот же. А это самый вкусный хлеб, другого же не выпекли.
>Так все же точнее, хотя основную мысль вы уловили верно. Таки БЛОКАДНЫЙ хлеб априори хуже всего остального ХЛЕБА и искать в нем "гениальность" и чудеса конструкторской мысли таки не след.
А вот тут не соглашусь. Если один пекарь испек свой хлеб в хорошей печи и из муки, а второй- почти столь же вкусный хлеб из опилок и на буржуйке (от бедности и по чьему-то распоряжению), какой из пекарей более искусный?
А гениальности в Т-60 нет. И супера никакого тоже. Просто на совесть спроектированный танк, вот и все...
От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений) (24.04.2006 22:26:25)
Дата 24.04.2006 23:21:43

Re: Никак не...


>>Не вполне корректно. Пример более корректный. ПОЛОЖЕНО в бокадную булку класть 300 гр муки, 100 гр мякмны и 50 гр опилок. А по чьему-то распорядению в нее начали класть 150 гр муки, 150 гр мякины и 150 гр опилок и за счет этого выпечь ВДВОЕ больше хлеба. Вес тот же. А это самый вкусный хлеб, другого же не выпекли.
>>Так все же точнее, хотя основную мысль вы уловили верно. Таки БЛОКАДНЫЙ хлеб априори хуже всего остального ХЛЕБА и искать в нем "гениальность" и чудеса конструкторской мысли таки не след.
>А вот тут не соглашусь. Если один пекарь испек свой хлеб в хорошей печи и из муки, а второй- почти столь же вкусный хлеб из опилок и на буржуйке (от бедности и по чьему-то распоряжению), какой из пекарей более искусный?

Читайте ВНИМАТЕЛЬНЕЕ. "Искусность" второго пекаря в том, что он вдвое убавил куки и втрое прибавил опилок. Первый же и так мешал муку, мякину и опилки.

>А гениальности в Т-60 нет. И супера никакого тоже. Просто на совесть спроектированный танк, вот и все...

Не менее и не более "на совесть", чем любой другой танк своего времени.
От Шестьдесят- (Евгений)
К Старый дед (24.04.2006 23:21:43)
Дата 25.04.2006 00:00:55

Re: Никак не...


>>>Не вполне корректно. Пример более корректный. ПОЛОЖЕНО в бокадную булку класть 300 гр муки, 100 гр мякмны и 50 гр опилок. А по чьему-то распорядению в нее начали класть 150 гр муки, 150 гр мякины и 150 гр опилок и за счет этого выпечь ВДВОЕ больше хлеба. Вес тот же. А это самый вкусный хлеб, другого же не выпекли.
>>>Так все же точнее, хотя основную мысль вы уловили верно. Таки БЛОКАДНЫЙ хлеб априори хуже всего остального ХЛЕБА и искать в нем "гениальность" и чудеса конструкторской мысли таки не след.
>>А вот тут не соглашусь. Если один пекарь испек свой хлеб в хорошей печи и из муки, а второй- почти столь же вкусный хлеб из опилок и на буржуйке (от бедности и по чьему-то распоряжению), какой из пекарей более искусный?
>
>Читайте ВНИМАТЕЛЬНЕЕ. "Искусность" второго пекаря в том, что он вдвое убавил куки и втрое прибавил опилок. Первый же и так мешал муку, мякину и опилки.
Искусность второго пекаря в том, что он сумел найти способ выпекать (в то время, когда его ужас как не хватало) хлеб, почти столь же вкусный что и у соседей, практически без затрат муки (которая была в дефиците). В итоге поимели некоторое количество вполне приличных булочек практически без ущерба основному хлебному производству (а с ним свои затыки были).

>>А гениальности в Т-60 нет. И супера никакого тоже. Просто на совесть спроектированный танк, вот и все...
>
>Не менее и не более "на совесть", чем любой другой танк своего времени.
ИМХО, все же поболее. Это чисто мое ИМХО.
От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений) (25.04.2006 00:00:55)
Дата 25.04.2006 02:04:34

Re: Никак не...


>>>А вот тут не соглашусь. Если один пекарь испек свой хлеб в хорошей печи и из муки, а второй- почти столь же вкусный хлеб из опилок и на буржуйке (от бедности и по чьему-то распоряжению), какой из пекарей более искусный?
>>
>>Читайте ВНИМАТЕЛЬНЕЕ. "Искусность" второго пекаря в том, что он вдвое убавил куки и втрое прибавил опилок. Первый же и так мешал муку, мякину и опилки.
>Искусность второго пекаря в том, что он сумел найти способ выпекать (в то время, когда его ужас как не хватало) хлеб, почти столь же вкусный что и у соседей, практически без затрат муки (которая была в дефиците). В итоге поимели некоторое количество вполне приличных булочек практически без ущерба основному хлебному производству (а с ним свои затыки были).

Дак простите, так можно далеко зайти. Мосжно В ЧЕТЫРЕ РАЗА мегьше муки пускать, заменяя ее, скажем, мелом, или даже негашеной известью: "Все одно мрут!" Вы как большинство людей, кто не вполне в курсе, пытаетесь оправдать что-то (не понимая что) общими фразами. Я же не даром ПОДЧЕРКНУЛ, что "ПОЛОЖЕНО в бокадную булку класть..." ПОЛОЖЕНО - стало быть под нее ВЫДЕЛЕНА мука. Но некий дядя счел, что лучше выпечь вдвое больше ЕДИНИЦ булок. Также и с танками. ПОЛОЖЕНО было в 1-м квартале ВСЕМ производителям перейти на Т-70, а некий замнаркома, чтобы обеспечить вал, оставил в производстве Т-60. Пересортица же была списана на его шефа. В результате он на год стал наркомом, но чуда не произошло и Сталин таки понял это. Но во многом БЛАГОДАРЯ деятельности этого "хлебопека № 2" у нас к тому же Курску ни фига нового не появилось. Тот же Т-70 с двухместной башней, например, освоен не был.

>>>А гениальности в Т-60 нет. И супера никакого тоже. Просто на совесть спроектированный танк, вот и все...
>>
>>Не менее и не более "на совесть", чем любой другой танк своего времени.
>ИМХО, все же поболее. Это чисто мое ИМХО.

Вот мы с вами все долго пытаемся выяснить, в чем это "поболее"? И я никак не пойму в чем? Ходовая, трансмиссия, мотор, компоновка - ВСЕ БЫЛО ОСВОЕНО ДО ТОГО, как 030-060 появились в проекте. Таки в чем ПОБОЛЕЕ-то? В том, что взяли Т-40, выкинули "водоходку" и защитили его более толстой броней?
От Шестьдесят- (Евгений)
К Старый дед (25.04.2006 02:04:34)
Дата 25.04.2006 13:11:43

Re: Никак не...


>>>>А вот тут не соглашусь. Если один пекарь испек свой хлеб в хорошей печи и из муки, а второй- почти столь же вкусный хлеб из опилок и на буржуйке (от бедности и по чьему-то распоряжению), какой из пекарей более искусный?
>>>
>>>Читайте ВНИМАТЕЛЬНЕЕ. "Искусность" второго пекаря в том, что он вдвое убавил куки и втрое прибавил опилок. Первый же и так мешал муку, мякину и опилки.
>>Искусность второго пекаря в том, что он сумел найти способ выпекать (в то время, когда его ужас как не хватало) хлеб, почти столь же вкусный что и у соседей, практически без затрат муки (которая была в дефиците). В итоге поимели некоторое количество вполне приличных булочек практически без ущерба основному хлебному производству (а с ним свои затыки были).
>
>Дак простите, так можно далеко зайти. Мосжно В ЧЕТЫРЕ РАЗА мегьше муки пускать, заменяя ее, скажем, мелом, или даже негашеной известью: "Все одно мрут!" Вы как большинство людей, кто не вполне в курсе, пытаетесь оправдать что-то (не понимая что) общими фразами. Я же не даром ПОДЧЕРКНУЛ, что "ПОЛОЖЕНО в бокадную булку класть..." ПОЛОЖЕНО - стало быть под нее ВЫДЕЛЕНА мука. Но некий дядя счел, что лучше выпечь вдвое больше ЕДИНИЦ булок. Также и с танками. ПОЛОЖЕНО было в 1-м квартале ВСЕМ производителям перейти на Т-70, а некий замнаркома, чтобы обеспечить вал, оставил в производстве Т-60. Пересортица же была списана на его шефа. В результате он на год стал наркомом, но чуда не произошло и Сталин таки понял это. Но во многом БЛАГОДАРЯ деятельности этого "хлебопека № 2" у нас к тому же Курску ни фига нового не появилось. Тот же Т-70 с двухместной башней, например, освоен не был.
Вы кого имеете в виду под хлебопеком №2? Лично я- исключительно конструкторский коллектив. Который действительно выдал приличный хлеб почти из одних опилок. Не вместо нормального хлеба, а вместе с ним. Производство Т-60 1941- весна 1942 не практически отнимала у прочих танковых производств ни мощностей, ни кадров. И в условиях проблем с выпуском нормальных танков неказистые булочки из опилок трудно переоценить. Ну а когда на их производство появилась мука (читай Т-70), производство хлеба из опилок стоило потихоньку сворачивать, тут я с Вами согласен.

>>>>А гениальности в Т-60 нет. И супера никакого тоже. Просто на совесть спроектированный танк, вот и все...
>>>
>>>Не менее и не более "на совесть", чем любой другой танк своего времени.
>>ИМХО, все же поболее. Это чисто мое ИМХО.
>
>Вот мы с вами все долго пытаемся выяснить, в чем это "поболее"? И я никак не пойму в чем? Ходовая, трансмиссия, мотор, компоновка - ВСЕ БЫЛО ОСВОЕНО ДО ТОГО, как 030-060 появились в проекте. Таки в чем ПОБОЛЕЕ-то? В том, что взяли Т-40, выкинули "водоходку" и защитили его более толстой броней?
Да не только. Много еще чего. Большинство узлов доработаны, новый корпус с башней, вооружение.
Но основная мысль верная- Т-60 был конгломератом удачных конструкторских решений, известных до него. Новшества в нем нет, да и не надо. Условия диктуют- проще для массового производства. Таким он и был- простой, но вовсе не плохой.
От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений) (25.04.2006 13:11:43)
Дата 25.04.2006 13:22:44

Re: Никак не...

>>Дак простите, так можно далеко зайти. Мосжно В ЧЕТЫРЕ РАЗА мегьше муки пускать, заменяя ее, скажем, мелом, или даже негашеной известью: "Все одно мрут!" Вы как большинство людей, кто не вполне в курсе, пытаетесь оправдать что-то (не понимая что) общими фразами. Я же не даром ПОДЧЕРКНУЛ, что "ПОЛОЖЕНО в бокадную булку класть..." ПОЛОЖЕНО - стало быть под нее ВЫДЕЛЕНА мука. Но некий дядя счел, что лучше выпечь вдвое больше ЕДИНИЦ булок. Также и с танками. ПОЛОЖЕНО было в 1-м квартале ВСЕМ производителям перейти на Т-70, а некий замнаркома, чтобы обеспечить вал, оставил в производстве Т-60. Пересортица же была списана на его шефа. В результате он на год стал наркомом, но чуда не произошло и Сталин таки понял это. Но во многом БЛАГОДАРЯ деятельности этого "хлебопека № 2" у нас к тому же Курску ни фига нового не появилось. Тот же Т-70 с двухместной башней, например, освоен не был.
>Вы кого имеете в виду под хлебопеком №2?

По-моему, догадаться не трудно.

>Лично я- исключительно конструкторский коллектив. Который действительно выдал приличный хлеб почти из одних опилок.

Что невозможно, а по сему слова "приличный хлеб" тут надобно заменить жутким суррогатом, который МоЖНО БЫЛО КУШАТЬ при БЛАГОПРИЯТНЫХ УСЛОВИЯХ.

>Не вместо нормального хлеба, а вместе с ним. Производство Т-60 1941- весна 1942 не практически отнимала у прочих танковых производств ни мощностей, ни кадров.

Производство Т-60 в 1941 г. вел только ГАЗ. В 1942-м Т-60 отнимал прокат у Т-70 и Т-34.

>И в условиях проблем с выпуском нормальных танков неказистые булочки из опилок трудно переоценить. Ну а когда на их производство появилась мука (читай Т-70), производство хлеба из опилок стоило потихоньку сворачивать, тут я с Вами согласен.

Хотите удивительный факт? У нас осенью 1941-го МУКИ (стратзапас сырья и материалов) было несколько побольше. чем весной-летом 1942-го. Именно поэтому качество наших танков выпуска 1942-начала 1943 было жутким по сравнвению с 1941.

>>>>Не менее и не более "на совесть", чем любой другой танк своего времени.
>>>ИМХО, все же поболее. Это чисто мое ИМХО.
>>
>>Вот мы с вами все долго пытаемся выяснить, в чем это "поболее"? И я никак не пойму в чем? Ходовая, трансмиссия, мотор, компоновка - ВСЕ БЫЛО ОСВОЕНО ДО ТОГО, как 030-060 появились в проекте. Таки в чем ПОБОЛЕЕ-то? В том, что взяли Т-40, выкинули "водоходку" и защитили его более толстой броней?
>Да не только. Много еще чего. Большинство узлов доработаны, новый корпус с башней, вооружение.

Корпус с башней разработаны весной-летом 1941-го для Т-45 и лишь адаптированы осенью для 030. Вооружение - не восторг.

>Но основная мысль верная- Т-60 был конгломератом удачных конструкторских решений, известных до него. Новшества в нем нет, да и не надо. Условия диктуют- проще для массового производства. Таким он и был- простой, но вовсе не плохой.

Да нет в нем никаких удачных решений, как вы не хотите этого признавать? Ну ни одного! Ни в одном учебнике по машиностроенияю т накостроению это не упоминается. Вот в Т-70 удачные конструктивные решения были. А в Т-60 не отмечаются.
От Шестьдесят- (Евгений)
К Старый дед (25.04.2006 13:22:44)
Дата 25.04.2006 16:15:38

Re: Никак не...


>>Лично я- исключительно конструкторский коллектив. Который действительно выдал приличный хлеб почти из одних опилок.
>
>Что невозможно, а по сему слова "приличный хлеб" тут надобно заменить жутким суррогатом, который МоЖНО БЫЛО КУШАТЬ при БЛАГОПРИЯТНЫХ УСЛОВИЯХ.
Ну давайте вспомним, что по врусу и питательности этот суррогогат был примерно равен тому, стопрочие хлебопеки за стенкой пекли. Из муки, между прочим.

>>Не вместо нормального хлеба, а вместе с ним. Производство Т-60 1941- весна 1942 не практически отнимала у прочих танковых производств ни мощностей, ни кадров.
>
>Производство Т-60 в 1941 г. вел только ГАЗ. В 1942-м Т-60 отнимал прокат у Т-70 и Т-34.
Не ошибаетесь ли? А как же завод №37 (Москва)- 245 штук, Сталинградская судоверфь (з-д №264)- 52(?) машины, КПЗ- 241 корпус, завод №37 (Свердловск)- 20(?) машин?

>>И в условиях проблем с выпуском нормальных танков неказистые булочки из опилок трудно переоценить. Ну а когда на их производство появилась мука (читай Т-70), производство хлеба из опилок стоило потихоньку сворачивать, тут я с Вами согласен.
>
>Хотите удивительный факт? У нас осенью 1941-го МУКИ (стратзапас сырья и материалов) было несколько побольше. чем весной-летом 1942-го. Именно поэтому качество наших танков выпуска 1942-начала 1943 было жутким по сравнвению с 1941.
Мука- это не только и не столько стратзапас. Это еще и предприятия, оборудование, и, главное, персонал.

>>>>>Не менее и не более "на совесть", чем любой другой танк своего времени.
>>>>ИМХО, все же поболее. Это чисто мое ИМХО.
>>>
>>>Вот мы с вами все долго пытаемся выяснить, в чем это "поболее"? И я никак не пойму в чем? Ходовая, трансмиссия, мотор, компоновка - ВСЕ БЫЛО ОСВОЕНО ДО ТОГО, как 030-060 появились в проекте. Таки в чем ПОБОЛЕЕ-то? В том, что взяли Т-40, выкинули "водоходку" и защитили его более толстой броней?
>>Да не только. Много еще чего. Большинство узлов доработаны, новый корпус с башней, вооружение.
>
>Корпус с башней разработаны весной-летом 1941-го для Т-45 и лишь адаптированы осенью для 030. Вооружение - не восторг.
Корпус- откровенно удачный, вооружение- не самый плохой компромисс.

>>Но основная мысль верная- Т-60 был конгломератом удачных конструкторских решений, известных до него. Новшества в нем нет, да и не надо. Условия диктуют- проще для массового производства. Таким он и был- простой, но вовсе не плохой.
>
>Да нет в нем никаких удачных решений, как вы не хотите этого признавать? Ну ни одного! Ни в одном учебнике по машиностроенияю т накостроению это не упоминается. Вот в Т-70 удачные конструктивные решения были. А в Т-60 не отмечаются.
Это что, по-Вашему, он состоял из одних конструкторских проколов? Странно выходит... А может, все-таки были, а? Только не для него предназначались, а для Т-40 (плохая ходовая?), Т-45 (и корпус- говно?) и пр., а при разработке Т-60 были сведены воедино?
От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений) (25.04.2006 16:15:38)
Дата 25.04.2006 21:05:43

Re: Никак не...


>>>Лично я- исключительно конструкторский коллектив. Который действительно выдал приличный хлеб почти из одних опилок.
>>
>>Что невозможно, а по сему слова "приличный хлеб" тут надобно заменить жутким суррогатом, который МоЖНО БЫЛО КУШАТЬ при БЛАГОПРИЯТНЫХ УСЛОВИЯХ.
>Ну давайте вспомним, что по врусу и питательности этот суррогогат был примерно равен тому, стопрочие хлебопеки за стенкой пекли. Из муки, между прочим.

Да вы что? Поносный он был априори.

>>Производство Т-60 в 1941 г. вел только ГАЗ. В 1942-м Т-60 отнимал прокат у Т-70 и Т-34.
>Не ошибаетесь ли? А как же завод №37 (Москва)- 245 штук, Сталинградская судоверфь (з-д №264)- 52(?) машины, КПЗ- 241 корпус, завод №37 (Свердловск)- 20(?) машин?

Не ошибаюсь. Вы назвали просто умопомрачительные цифры! Правда, при этом завод № 37 в 1941-м выпускал ДАЛЕКО НЕ ЛЮБИМЫЙ ВАМИ 060, но 030.

>>>И в условиях проблем с выпуском нормальных танков неказистые булочки из опилок трудно переоценить. Ну а когда на их производство появилась мука (читай Т-70), производство хлеба из опилок стоило потихоньку сворачивать, тут я с Вами согласен.
>>
>>Хотите удивительный факт? У нас осенью 1941-го МУКИ (стратзапас сырья и материалов) было несколько побольше. чем весной-летом 1942-го. Именно поэтому качество наших танков выпуска 1942-начала 1943 было жутким по сравнвению с 1941.
>Мука- это не только и не столько стратзапас. Это еще и предприятия, оборудование, и, главное, персонал.

Вы говорите то образно, то конкретно. Так вот к концу 1942-го личного состава, занятого выпуском легких танков стало таки меньше, нежели в 1941-м.

>>>>Вот мы с вами все долго пытаемся выяснить, в чем это "поболее"? И я никак не пойму в чем? Ходовая, трансмиссия, мотор, компоновка - ВСЕ БЫЛО ОСВОЕНО ДО ТОГО, как 030-060 появились в проекте. Таки в чем ПОБОЛЕЕ-то? В том, что взяли Т-40, выкинули "водоходку" и защитили его более толстой броней?
>>>Да не только. Много еще чего. Большинство узлов доработаны, новый корпус с башней, вооружение.
>>
>>Корпус с башней разработаны весной-летом 1941-го для Т-45 и лишь адаптированы осенью для 030. Вооружение - не восторг.
>Корпус- откровенно удачный, вооружение- не самый плохой компромисс.

Ну и? Где тут "удачные конструкторские решения"?

>>>Но основная мысль верная- Т-60 был конгломератом удачных конструкторских решений, известных до него. Новшества в нем нет, да и не надо. Условия диктуют- проще для массового производства. Таким он и был- простой, но вовсе не плохой.
>>
>>Да нет в нем никаких удачных решений, как вы не хотите этого признавать? Ну ни одного! Ни в одном учебнике по машиностроенияю т накостроению это не упоминается. Вот в Т-70 удачные конструктивные решения были. А в Т-60 не отмечаются.
>Это что, по-Вашему, он состоял из одних конструкторских проколов? Странно выходит... А может, все-таки были, а? Только не для него предназначались, а для Т-40 (плохая ходовая?), Т-45 (и корпус- говно?) и пр., а при разработке Т-60 были сведены воедино?

Да какие нафиг проколы? Был он типичной скороспелкой военной поры. Ничем с конструкторской точки зрения не интересной, у коего ВСЕ было подчинено одной цели: "ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ БОЛЬШЕ ТАНКОВ ПУСТЬ ДАЖЕ САМЫХ ПЛОХИХ". Из-за своей скороспельности ничего в нем доведено до ума не было. А резервы были.

Поэтому я согласен с нашими танкостроителями, что говорили, что Т-60 - худший совесткий танк Второй мировой войны.
Можно изучать его историю, но восторгаться в нем таки не чему. Ни броня, ни подвижность, ни проходимость, ни вооружение "060" НЕ ОТВЕЧАЛИ ТТТ к нему.
От Шестьдесят- (Евгений)
К Старый дед (25.04.2006 21:05:43)
Дата 25.04.2006 22:30:22

Re: Никак не...


>>>>Лично я- исключительно конструкторский коллектив. Который действительно выдал приличный хлеб почти из одних опилок.
>>>
>>>Что невозможно, а по сему слова "приличный хлеб" тут надобно заменить жутким суррогатом, который МоЖНО БЫЛО КУШАТЬ при БЛАГОПРИЯТНЫХ УСЛОВИЯХ.
>>Ну давайте вспомним, что по врусу и питательности этот суррогогат был примерно равен тому, стопрочие хлебопеки за стенкой пекли. Из муки, между прочим.
>
>Да вы что? Поносный он был априори.
А де-факто у остальных не лучше хлебушек был...

>>>Производство Т-60 в 1941 г. вел только ГАЗ. В 1942-м Т-60 отнимал прокат у Т-70 и Т-34.
>>Не ошибаетесь ли? А как же завод №37 (Москва)- 245 штук, Сталинградская судоверфь (з-д №264)- 52(?) машины, КПЗ- 241 корпус, завод №37 (Свердловск)- 20(?) машин?
>
>Не ошибаюсь. Вы назвали просто умопомрачительные цифры! Правда, при этом завод № 37 в 1941-м выпускал ДАЛЕКО НЕ ЛЮБИМЫЙ ВАМИ 060, но 030.
Ну, а те же немцы за ВЕСЬ 1941 год выпустили 275 двушек... При том, что их производство не сворачивали, а наоборот, наращивали.
>>>>И в условиях проблем с выпуском нормальных танков неказистые булочки из опилок трудно переоценить. Ну а когда на их производство появилась мука (читай Т-70), производство хлеба из опилок стоило потихоньку сворачивать, тут я с Вами согласен.
>>>
>>>Хотите удивительный факт? У нас осенью 1941-го МУКИ (стратзапас сырья и материалов) было несколько побольше. чем весной-летом 1942-го. Именно поэтому качество наших танков выпуска 1942-начала 1943 было жутким по сравнвению с 1941.
>>Мука- это не только и не столько стратзапас. Это еще и предприятия, оборудование, и, главное, персонал.
>
>Вы говорите то образно, то конкретно. Так вот к концу 1942-го личного состава, занятого выпуском легких танков стало таки меньше, нежели в 1941-м.
Говорю весьма конкретно- ни один из заводов, производящих Т-60, наладить производство других танков не мог. Выводы: Т-60 был вместе, а не вместо; Т-60 стал отличной подготовкой предприятий к освоению более сложного Т-70.

>>>>>Вот мы с вами все долго пытаемся выяснить, в чем это "поболее"? И я никак не пойму в чем? Ходовая, трансмиссия, мотор, компоновка - ВСЕ БЫЛО ОСВОЕНО ДО ТОГО, как 030-060 появились в проекте. Таки в чем ПОБОЛЕЕ-то? В том, что взяли Т-40, выкинули "водоходку" и защитили его более толстой броней?
>>>>Да не только. Много еще чего. Большинство узлов доработаны, новый корпус с башней, вооружение.
>>>
>>>Корпус с башней разработаны весной-летом 1941-го для Т-45 и лишь адаптированы осенью для 030. Вооружение - не восторг.
>>Корпус- откровенно удачный, вооружение- не самый плохой компромисс.
>
>Ну и? Где тут "удачные конструкторские решения"?
Рациональная компоновка, удачное размещение агрегатов и доступ к ним, большие углы наклона брони (лучше, чем ничего).
>>>>Но основная мысль верная- Т-60 был конгломератом удачных конструкторских решений, известных до него. Новшества в нем нет, да и не надо. Условия диктуют- проще для массового производства. Таким он и был- простой, но вовсе не плохой.
>>>
>>>Да нет в нем никаких удачных решений, как вы не хотите этого признавать? Ну ни одного! Ни в одном учебнике по машиностроенияю т накостроению это не упоминается. Вот в Т-70 удачные конструктивные решения были. А в Т-60 не отмечаются.
>>Это что, по-Вашему, он состоял из одних конструкторских проколов? Странно выходит... А может, все-таки были, а? Только не для него предназначались, а для Т-40 (плохая ходовая?), Т-45 (и корпус- говно?) и пр., а при разработке Т-60 были сведены воедино?
>
>Да какие нафиг проколы? Был он типичной скороспелкой военной поры. Ничем с конструкторской точки зрения не интересной, у коего ВСЕ было подчинено одной цели: "ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ БОЛЬШЕ ТАНКОВ ПУСТЬ ДАЖЕ САМЫХ ПЛОХИХ". Из-за своей скороспельности ничего в нем доведено до ума не было. А резервы были.
Только от этого "пусть даже" конструкторы уходили всеми силами. Танк получился вовсе не так плох, как мог бы быть...
>Поэтому я согласен с нашими танкостроителями, что говорили, что Т-60 - худший совесткий танк Второй мировой войны.
ААА! Это другое дело! Если СОВЕТСКИЙ, да еще ВТОРОЙ МИРОВОЙ, пожалуй, разумно. Я не совсем разделяю эту точку зрения, но согласен, что подобные основания явно есть.
>Можно изучать его историю, но восторгаться в нем таки не чему. Ни броня, ни подвижность, ни проходимость, ни вооружение "060" НЕ ОТВЕЧАЛИ ТТТ к нему.
Нельзя ли подробнее? какие были ТТТ?
От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений) (25.04.2006 22:30:22)
Дата 26.04.2006 01:06:46

Re: Никак не...


>>
>>Да вы что? Поносный он был априори.
>А де-факто у остальных не лучше хлебушек был...

Да лучше. И у немцев и у мируканцев и у енглези. У нас только блокадный место имел.

>>>>Производство Т-60 в 1941 г. вел только ГАЗ. В 1942-м Т-60 отнимал прокат у Т-70 и Т-34.
>>>Не ошибаетесь ли? А как же завод №37 (Москва)- 245 штук, Сталинградская судоверфь (з-д №264)- 52(?) машины, КПЗ- 241 корпус, завод №37 (Свердловск)- 20(?) машин?
>>
>>Не ошибаюсь. Вы назвали просто умопомрачительные цифры! Правда, при этом завод № 37 в 1941-м выпускал ДАЛЕКО НЕ ЛЮБИМЫЙ ВАМИ 060, но 030.
>Ну, а те же немцы за ВЕСЬ 1941 год выпустили 275 двушек... При том, что их производство не сворачивали, а наоборот, наращивали.

Дак немцы за год выпустили и ВСЕГО танков менее 1000. А МЫ? :))

>>>Мука- это не только и не столько стратзапас. Это еще и предприятия, оборудование, и, главное, персонал.
>>
>>Вы говорите то образно, то конкретно. Так вот к концу 1942-го личного состава, занятого выпуском легких танков стало таки меньше, нежели в 1941-м.
>Говорю весьма конкретно- ни один из заводов, производящих Т-60, наладить производство других танков не мог. Выводы: Т-60 был вместе, а не вместо; Т-60 стал отличной подготовкой предприятий к освоению более сложного Т-70.

А вам о том и говорил. Но все это вовсе не поднимает качеств смого танка.

>>>>Корпус с башней разработаны весной-летом 1941-го для Т-45 и лишь адаптированы осенью для 030. Вооружение - не восторг.
>>>Корпус- откровенно удачный, вооружение- не самый плохой компромисс.
>>
>>Ну и? Где тут "удачные конструкторские решения"?
>Рациональная компоновка,

Да ничуть она не рациональна. Если башнер не задирал дрыну в небо, мехвод сгорал в танке (что чаще всего и было, так как противопожарного оборудования в Т-60 не было, а выгородку бензобака не ставили).

>удачное размещение агрегатов и доступ к ним,

Серия номер два. Я уже приводил цитату, что отремонтировать неисправность мотора и КПП ВНУТРИ танка нельзя.

>большие углы наклона брони (лучше, чем ничего).

Но которые не спасали ни от чего. У Т-70 лоб хотя бы от ПаК-35/36 спасал

>>>Это что, по-Вашему, он состоял из одних конструкторских проколов? Странно выходит... А может, все-таки были, а? Только не для него предназначались, а для Т-40 (плохая ходовая?), Т-45 (и корпус- говно?) и пр., а при разработке Т-60 были сведены воедино?
>>
>>Да какие нафиг проколы? Был он типичной скороспелкой военной поры. Ничем с конструкторской точки зрения не интересной, у коего ВСЕ было подчинено одной цели: "ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ БОЛЬШЕ ТАНКОВ ПУСТЬ ДАЖЕ САМЫХ ПЛОХИХ". Из-за своей скороспельности ничего в нем доведено до ума не было. А резервы были.
>Только от этого "пусть даже" конструкторы уходили всеми силами.

Хотелось бы фактов. Ибо разрабатывал Т-60 ОДИН конструктор. Астров. И именно он считал его САМЫМ ПЛОХИМ.

>Танк получился вовсе не так плох, как мог бы быть...

Дак он выпускался и с броней 15-мм и дулеметом ДК и с движком ГАЗ-М-1. Куда уж хуже-то?

>>Поэтому я согласен с нашими танкостроителями, что говорили, что Т-60 - худший совесткий танк Второй мировой войны.
>ААА! Это другое дело! Если СОВЕТСКИЙ, да еще ВТОРОЙ МИРОВОЙ, пожалуй, разумно. Я не совсем разделяю эту точку зрения, но согласен, что подобные основания явно есть.

Дак хуже его есть только Мармон-Харингтон Т-14/Т-16, что выпоускался в 1941-м, но куда меньшим тиражом.

>>Можно изучать его историю, но восторгаться в нем таки не чему. Ни броня, ни подвижность, ни проходимость, ни вооружение "060" НЕ ОТВЕЧАЛИ ТТТ к нему.
>Нельзя ли подробнее? какие были ТТТ?

Я думаю, что скоро вы сами все прочитаете. Более подробную историю Т-60 пока еще никто не делал.
От Шестьдесят- (Евгений)
К Старый дед (26.04.2006 01:06:46)
Дата 26.04.2006 01:31:06

Re: Никак не...


>>>
>>>Да вы что? Поносный он был априори.
>>А де-факто у остальных не лучше хлебушек был...
>
>Да лучше. И у немцев и у мируканцев и у енглези. У нас только блокадный место имел.
Не намного у них лучше был, если и был. А у итальянцев, французов, жопанцев вот пожиже хлебушек выпекался.
>>>>>Производство Т-60 в 1941 г. вел только ГАЗ. В 1942-м Т-60 отнимал прокат у Т-70 и Т-34.
>>>>Не ошибаетесь ли? А как же завод №37 (Москва)- 245 штук, Сталинградская судоверфь (з-д №264)- 52(?) машины, КПЗ- 241 корпус, завод №37 (Свердловск)- 20(?) машин?
>>>
>>>Не ошибаюсь. Вы назвали просто умопомрачительные цифры! Правда, при этом завод № 37 в 1941-м выпускал ДАЛЕКО НЕ ЛЮБИМЫЙ ВАМИ 060, но 030.
>>Ну, а те же немцы за ВЕСЬ 1941 год выпустили 275 двушек... При том, что их производство не сворачивали, а наоборот, наращивали.
>
>Дак немцы за год выпустили и ВСЕГО танков менее 1000. А МЫ? :))
О том и речь, что только те предприятия, которые Вы и упоминать не хотите, произвели танков больше, чем аналогичных танков у противника. А ВСЕГО таки 3153.

>>>>Мука- это не только и не столько стратзапас. Это еще и предприятия, оборудование, и, главное, персонал.
>>>
>>>Вы говорите то образно, то конкретно. Так вот к концу 1942-го личного состава, занятого выпуском легких танков стало таки меньше, нежели в 1941-м.
>>Говорю весьма конкретно- ни один из заводов, производящих Т-60, наладить производство других танков не мог. Выводы: Т-60 был вместе, а не вместо; Т-60 стал отличной подготовкой предприятий к освоению более сложного Т-70.
>
>А вам о том и говорил. Но все это вовсе не поднимает качеств смого танка.
Ну, да. Зато поднимает его весомость и значимость.
>>>>>Корпус с башней разработаны весной-летом 1941-го для Т-45 и лишь адаптированы осенью для 030. Вооружение - не восторг.
>>>>Корпус- откровенно удачный, вооружение- не самый плохой компромисс.
>>>
>>>Ну и? Где тут "удачные конструкторские решения"?
>>Рациональная компоновка,
>
>Да ничуть она не рациональна. Если башнер не задирал дрыну в небо, мехвод сгорал в танке (что чаще всего и было, так как противопожарного оборудования в Т-60 не было, а выгородку бензобака не ставили).
В сторону ее нужно было, даже при полностью задранной люк в маску упирается. Да и п/п оборудование было (если перспектива понюхать фосгену более предпочтительна). В любом случае, безопасность экипажа- это явно из критериев полезности немецких. Увы и ах! Зато. Бронирование и вооружение Т-60 в принципе соответствовало более тяжелым танкам соседей.

>>удачное размещение агрегатов и доступ к ним,
>
>Серия номер два. Я уже приводил цитату, что отремонтировать неисправность мотора и КПП ВНУТРИ танка нельзя.

>>большие углы наклона брони (лучше, чем ничего).
>
>Но которые не спасали ни от чего. У Т-70 лоб хотя бы от ПаК-35/36 спасал

>>>>Это что, по-Вашему, он состоял из одних конструкторских проколов? Странно выходит... А может, все-таки были, а? Только не для него предназначались, а для Т-40 (плохая ходовая?), Т-45 (и корпус- говно?) и пр., а при разработке Т-60 были сведены воедино?
>>>
>>>Да какие нафиг проколы? Был он типичной скороспелкой военной поры. Ничем с конструкторской точки зрения не интересной, у коего ВСЕ было подчинено одной цели: "ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ БОЛЬШЕ ТАНКОВ ПУСТЬ ДАЖЕ САМЫХ ПЛОХИХ". Из-за своей скороспельности ничего в нем доведено до ума не было. А резервы были.
>>Только от этого "пусть даже" конструкторы уходили всеми силами.
>
>Хотелось бы фактов. Ибо разрабатывал Т-60 ОДИН конструктор. Астров. И именно он считал его САМЫМ ПЛОХИМ.
Помнится, корпус разрабатывал Богачев, башню- Юдович, а пушку- КБ под руководством Нудельмана. Они из списка конструкторов исключаются? Почему?

>>Танк получился вовсе не так плох, как мог бы быть...
>
>Дак он выпускался и с броней 15-мм и дулеметом ДК и с движком ГАЗ-М-1. Куда уж хуже-то?
Да уж, ничего не сказать, хуже этой комплектации только ведро с гайками.

>>>Поэтому я согласен с нашими танкостроителями, что говорили, что Т-60 - худший совесткий танк Второй мировой войны.
>>ААА! Это другое дело! Если СОВЕТСКИЙ, да еще ВТОРОЙ МИРОВОЙ, пожалуй, разумно. Я не совсем разделяю эту точку зрения, но согласен, что подобные основания явно есть.
>
>Дак хуже его есть только Мармон-Харингтон Т-14/Т-16, что выпоускался в 1941-м, но куда меньшим тиражом.


>>>Можно изучать его историю, но восторгаться в нем таки не чему. Ни броня, ни подвижность, ни проходимость, ни вооружение "060" НЕ ОТВЕЧАЛИ ТТТ к нему.
>>Нельзя ли подробнее? какие были ТТТ?
>
>Я думаю, что скоро вы сами все прочитаете. Более подробную историю Т-60 пока еще никто не делал.
Ждем...
От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений) (26.04.2006 01:31:06)
Дата 26.04.2006 01:47:13

Re: Никак не...


>>>>
>>>>Да вы что? Поносный он был априори.
>>>А де-факто у остальных не лучше хлебушек был...
>>
>>Да лучше. И у немцев и у мируканцев и у енглези. У нас только блокадный место имел.
>Не намного у них лучше был, если и был. А у итальянцев, французов, жопанцев вот пожиже хлебушек выпекался.

Это вы об чем? Только конкретно. КАКИЕ ЭТО итальянские, французские и японские танки разработки 1940-41 были хуже, чем Т-60? По каким критериям?

>>>>>Не ошибаетесь ли? А как же завод №37 (Москва)- 245 штук, Сталинградская судоверфь (з-д №264)- 52(?) машины, КПЗ- 241 корпус, завод №37 (Свердловск)- 20(?) машин?
>>>>
>>>>Не ошибаюсь. Вы назвали просто умопомрачительные цифры! Правда, при этом завод № 37 в 1941-м выпускал ДАЛЕКО НЕ ЛЮБИМЫЙ ВАМИ 060, но 030.
>>>Ну, а те же немцы за ВЕСЬ 1941 год выпустили 275 двушек... При том, что их производство не сворачивали, а наоборот, наращивали.
>>
>>Дак немцы за год выпустили и ВСЕГО танков менее 1000. А МЫ? :))
>О том и речь, что только те предприятия, которые Вы и упоминать не хотите, произвели танков больше, чем аналогичных танков у противника. А ВСЕГО таки 3153.

Именно, что о том и речь, что ВМЕСТО кучи дерьма. коей были Т-60 могли выпустить чуть меньше, но сильно мощнее...

>>>Говорю весьма конкретно- ни один из заводов, производящих Т-60, наладить производство других танков не мог. Выводы: Т-60 был вместе, а не вместо; Т-60 стал отличной подготовкой предприятий к освоению более сложного Т-70.
>>
>>А вам о том и говорил. Но все это вовсе не поднимает качеств смого танка.
>Ну, да. Зато поднимает его весомость и значимость.

Опять вы за свое! :)

>>>>>Корпус- откровенно удачный, вооружение- не самый плохой компромисс.
>>>>
>>>>Ну и? Где тут "удачные конструкторские решения"?
>>>Рациональная компоновка,
>>
>>Да ничуть она не рациональна. Если башнер не задирал дрыну в небо, мехвод сгорал в танке (что чаще всего и было, так как противопожарного оборудования в Т-60 не было, а выгородку бензобака не ставили).
>В сторону ее нужно было, даже при полностью задранной люк в маску упирается.

Только если маска сварная ГАЗОвская, кои в 1942-м не выпускались.

>Да и п/п оборудование было (если перспектива понюхать фосгену более предпочтительна).

Знаете, во-первых, не надо ВСЕ НАШИ огнетушители огульно записывать в "генераторы фосгена, во-вторых баллоны с углекислотой, что ставили на Т-70 и СУ-76 работали все равно лучше.

>В любом случае, безопасность экипажа- это явно из критериев полезности немецких. Увы и ах! Зато.

>Бронирование и вооружение Т-60 в принципе соответствовало более тяжелым танкам соседей.

Это каким же СРЕДНИМ оно соответствовало? А из того, что КАЛИБР орудия был 20-мм оно РАВНЫМ немецкому КВК-30 и итальянскому 20-мм ПТР равным не делается.

>>>Только от этого "пусть даже" конструкторы уходили всеми силами.
>>
>>Хотелось бы фактов. Ибо разрабатывал Т-60 ОДИН конструктор. Астров. И именно он считал его САМЫМ ПЛОХИМ.
>Помнится, корпус разрабатывал Богачев, башню- Юдович, а пушку- КБ под руководством Нудельмана. Они из списка конструкторов исключаются? Почему?

Простите, повторяю. Т-60 принят на вооружение и у него указан ОДИН конструктор - АСТРОВ. Корпус БОГАЧЕВА, разрабтанный для танка Т-45 на Т-60 в октябре стаил опять-таки АСТРОВ. Башню Юдовича ВЕЛ также АСТРОВ. Нудельман не разработал пушку. Он всего лишь предложик конструкционную схему. Пушку разрабатывало ОКБ-15 Шпитального. НИ один из указанных, кроме АСТРОВА, проектированием танка НЕ ЗАНИМАЛСЯ.

>>>Танк получился вовсе не так плох, как мог бы быть...
>>
>>Дак он выпускался и с броней 15-мм и дулеметом ДК и с движком ГАЗ-М-1. Куда уж хуже-то?
>Да уж, ничего не сказать, хуже этой комплектации только ведро с гайками.

Под названием Т-60.
От Шестьдесят- (Евгений)
К Старый дед (26.04.2006 01:47:13)
Дата 26.04.2006 09:30:52

Re: Никак не...

У меня странное чувство, что все упирается исключительно в личные мнения...
От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений) (26.04.2006 09:30:52)
Дата 27.04.2006 16:30:57

Re: Никак не...

>У меня странное чувство, что все упирается исключительно в личные мнения...

Так и есть. Любая интегральная оценка базируется на личных мнениях людей, совершающих ее.
От Шестьдесят- (Евгений)
К Шестьдесят- (Евгений) (23.04.2006 23:51:36)
Дата 24.04.2006 00:01:18

Re: Никак не...


>Ну, это явно не так: даже за наличием контрпримеров. Итальянский L6/60 и французский Renault FCM36, допустим.
Прошу прощения, ошибка вышла, хотел привести два французских танка, к FCM36 и Renault АМRЗЗ, но решил, что это более чем спорный кнтрпример. А удалил неаккуратно, рено ко второму присобачилось. Еще раз прошу прощения.
От Константин Чиркин
К Старый дед (20.04.2006 22:22:47)
Дата 21.04.2006 18:13:18

А случайно,не найдётся ли данных-на какую глубину цементировалась броня? (-)
От Старый дед
К Константин Чиркин (21.04.2006 18:13:18)
Дата 21.04.2006 21:22:49

Re: А случайно,не...

Конкретные сорта брони? Вряд ли. Общие цифири - "от нескольких десятых до двух миллиметров" пишут везде.
От Константин Чиркин
К Старый дед (21.04.2006 21:22:49)
Дата 22.04.2006 00:42:44

Re: А случайно,не...

Любая броня всё равно сталюга.Меня заинтересовали возможности печей на заводах в те времена.Да и время немаловажный фактор.
От Старый дед
К Константин Чиркин (22.04.2006 00:42:44)
Дата 22.04.2006 00:54:35

Re: А случайно,не...

>Любая броня всё равно сталюга.Меня заинтересовали возможности печей на заводах в те времена.Да и время немаловажный фактор.

Время - большое. Самый распространенный способ цементации - обработка раскаленной до малинового цвета бронеплиты струей светильного газа, который начинает гореть.
От Константин Чиркин
К Старый дед (22.04.2006 00:54:35)
Дата 22.04.2006 01:00:45

Re: А случайно,не...

На те глубины,про которые ты говоришь,времени не много-примерно часов 6.Кстати вместо светильного газа,применяли углерод,это используется и сейчас.
От Старый дед
К Константин Чиркин (22.04.2006 01:00:45)
Дата 22.04.2006 01:21:42

Re: А случайно,не...

>На те глубины,про которые ты говоришь,времени не много-примерно часов 6.Кстати вместо светильного газа,применяли углерод,это используется и сейчас.

Было и такое. Порошок угля. Но светильный газ, как написано в материалах НКВ, имеет "более предпочнительные результаты..."
От Константин Чиркин
К Старый дед (22.04.2006 01:21:42)
Дата 22.04.2006 11:15:45

Вероятно быстрее шло производство.Что было весьма важным. (-)
От Старый дед
К Константин Чиркин (22.04.2006 11:15:45)
Дата 23.04.2006 21:50:08

Возможно. Наши отказались от цементации летом 1941-го. Немцы в 1942-43-м. (-)
От Шестьдесят- (Евгений)
К Шестьдесят- (Евгений) (20.04.2006 00:00:20)
Дата 20.04.2006 02:05:00

Re: Никак не...

>Это Т-38Ш. Ведь он ЕЩЕ НИЖЕ, ЕЩЕ ЛЕГЧЕ...
Помнится, я никогда не ставил Т-60 в плюс его легкость, соглашаясь с тем, что это решение вынужденное. А вот то, что при весе 6 тонн (вынужденном!) он имеет в конкурентах танки совсем другой весовой категории, в 1,5-2 раза тяжелее, и смотрится на их фоне достойно (пусть среди них он не в лидерах, но вполне себе бодрячком)- за это несомненно конструкторам браво
От Старый дед
К Шестьдесят- (Евгений) (20.04.2006 02:05:00)
Дата 20.04.2006 02:28:31

Re: Никак не...

>>Это Т-38Ш. Ведь он ЕЩЕ НИЖЕ, ЕЩЕ ЛЕГЧЕ...
>Помнится, я никогда не ставил Т-60 в плюс его легкость, соглашаясь с тем, что это решение вынужденное. А вот то, что при весе 6 тонн (вынужденном!) он имеет в конкурентах танки совсем другой весовой категории, в 1,5-2 раза тяжелее, и смотрится на их фоне достойно (пусть среди них он не в лидерах, но вполне себе бодрячком)- за это несомненно конструкторам браво

Да не смотрится он достойно ни с кем, простите.