От BP~TOR
К Нумер
Дата 08.04.2006 15:30:45
Рубрики Прочее;

Re: ну выбор...


>Я хочу сказать, что выбрать СМК и Т-100 не могли уже потому, что их схема - вчерашний день, огромный корпус съедал слишком много веса. Потому и выбрали КВ, хотя в инженерном плане может СМК и Т-100 и были лучше.И потому к этой схеме уже не возращались, а сделали достаточно короткий ИС.
С чего бы это? Как раз наоборот, просто в мирное время конструкторы несколько уходят от реалий, а исходят из каких-то умозрительных заключений, кстати как и ВЫ. Вы забываете из какой необходимости возник танк. Танк это средство для прорыва колючей проволоки и подавления пулеметных гнезд,средство обеспечивающее выход из позиционного тупика, а не для борьбы с себе подобными, это не искусство ради искусства, слишком дорого и накладно а результат малопредсказуем и чреват большими потерями. С танками должна бороться артиллерия и саперы, это аксиома.
Все эти длинноствольные толстобронные монстры это вырождение идеи танка, почему они так и беспомощны в ближнем бою.
Чтобы ни писали соколовы и компания, Т-28 20-й тбр отлично проявили себя в боях на линии Маннергейма, несмотря на полную беспомощность пехоты. Т.е. в тех условиях для которых они были созданы. Вы можете представить себе КВ-2 идущий по надолбам сверху? Две пулеметные башни позволяли чистить ближнее пространство и окопы вдоль.
ИС как и Тигры что хорошо показали себя в подобных боях? Последний в сущности вообще одноцелевой танк- истребитель, у ИСа хоть снаряд поувесистей. Почему и сейчас актуальна задача машины именно поля, так как современные машины решают только задачи борьбы с танками и развития успеха, а кто успех создавать будет?
От Нумер
К BP~TOR (08.04.2006 15:30:45)
Дата 09.04.2006 01:30:18

Re: ну выбор...


>С чего бы это? Как раз наоборот, просто в мирное время конструкторы несколько уходят от реалий, а исходят из каких-то умозрительных заключений, кстати как и ВЫ. Вы забываете из какой необходимости возник танк. Танк это средство для прорыва колючей проволоки и подавления пулеметных гнезд,средство обеспечивающее выход из позиционного тупика,

я прекрасно это понимаю, но вообще-то танки с ПМВ сильно изменились. Да и сама война изменилась.

> а не для борьбы с себе подобными, это не искусство ради искусства, слишком дорого и накладно а результат малопредсказуем и чреват большими потерями.

Не понимаю, к чему Вы это. Я-то этого не утверждал нигде!

>С танками должна бороться артиллерия и саперы, это аксиома.

Если не ошибаюсь, сейчас действительно значительно увеличилась роль танка, как ПТО, но во времена ВМВ ПТП оставалась главным противотанковым средством.

>Все эти длинноствольные толстобронные монстры это вырождение идеи танка, почему они так и беспомощны в ближнем бою.

а кто будет вести на танке ближний бой? и главное: зачем? гвозди конечно можно микроскопом, но я лучше молотком - пехотой.

>Чтобы ни писали соколовы и компания, Т-28 20-й тбр отлично проявили себя в боях на линии Маннергейма, несмотря на полную беспомощность пехоты.

может и проявили. Правда толку от этого не было. Кто уж там виноват - то ли артиллерия не додавила, то ли пехота не привыкла к стрельбе, то ли ещё кто-то - влезать в разборки между родами войск я не собираюсь. Факт тот, что 20 тбр понесла большие потери и в декабре 1939 фактически никаких успехов не добилась. И это при символической ПТО финов.

>Т.е. в тех условиях для которых они были созданы. Вы можете представить себе КВ-2 идущий по надолбам сверху?

ну если честно - могу. Заменяю ИС-2 в фотке преодоления надолбов на КВ-2 и вполне.

> Две пулеметные башни позволяли чистить ближнее пространство и окопы вдоль.

А это работа танков? Я был всю жизнь уверен, что танки против пехоты весьма слабы и выкурить из окопов без большого риска для жизни танки не в состоянии. Потому и выбросили эти пулемётные башенки, что они слишком много "стоили".

>ИС как и Тигры что хорошо показали себя в подобных боях? Последний в сущности вообще одноцелевой танк- истребитель, у ИСа хоть снаряд поувесистей.

да, ИС замечательно проявил себя в боях при прорыве обороны противника. Да и 88 мм у Тигра - всё ж посерьёзнее 76 мм, пусть и с низкой баллистикой, ПС-3.

>Почему и сейчас актуальна задача машины именно поля, так как современные машины решают только задачи борьбы с танками и развития успеха, а кто успех создавать будет?

Вам 125 мм ОФС мало? Ну тогда может Вам бывших батальонных орудий ака БМП недостаточно? Ну так чего ж Вы хотите? железного капута с сотней пулемётов? А зачем? И главное, почему так не делают?
От BP~TOR
К Нумер (09.04.2006 01:30:18)
Дата 09.04.2006 03:17:49

Re: ну выбор...


>>С чего бы это? Как раз наоборот, просто в мирное время конструкторы несколько уходят от реалий, а исходят из каких-то умозрительных заключений, кстати как и ВЫ. Вы забываете из какой необходимости возник танк. Танк это средство для прорыва колючей проволоки и подавления пулеметных гнезд,средство обеспечивающее выход из позиционного тупика,
>
>я прекрасно это понимаю, но вообще-то танки с ПМВ сильно изменились. Да и сама война изменилась.
Да неужели, а что долговременную фортификацию отменили, и не было обороны Севастополя во время ВМВ,не было Зееловских высот и укреплений на китайской границе в недалеком прошлом,
что касается изменений в танках, как Вам известно (а можете освежить это в памяти на сайте у Дрига, где выложены системы танкового вооружения РККА)наряду с общевойсковым танком и танком механизированных соединений предусматривался танк прорыва.Т-34 вынужденно забрал на себя первую роль, а вот КВ-1 получился танком неопределенного назначения, для прорыва УРов он не был приспособлен, а как танк усиления для мехсоединений хромал по подвижности, а по вооружению он был равноценен Т-34. Когда в 1942 его единственное достоинство бронирование девальвировалось встал ведь вопрос о ненужности вообще именно его, а не более легкого Т-34
>> а не для борьбы с себе подобными, это не искусство ради искусства, слишком дорого и накладно а результат малопредсказуем и чреват большими потерями.
>
>Не понимаю, к чему Вы это. Я-то этого не утверждал нигде!
А для чего по Вашему мнению нужны танки, Вас носит из стороны в сторону в попытках доказать не понятно что,
>>С танками должна бороться артиллерия и саперы, это аксиома.
>
>Если не ошибаюсь, сейчас действительно значительно увеличилась роль танка, как ПТО, но во времена ВМВ ПТП оставалась главным противотанковым средством.
Сейчас то роль танка как раз и ослабела, авиация и ПТУР знаете ли..
>>Все эти длинноствольные толстобронные монстры это вырождение идеи танка, почему они так и беспомощны в ближнем бою.
>
>а кто будет вести на танке ближний бой? и главное: зачем? гвозди конечно можно микроскопом, но я лучше молотком - пехотой.
в том то и дело, что в существующем виде танк неприспособлен для ближнего боя
насчет пехоты-молотка Вы не оригинальны, благодаря подобным кузнецам Книги памяти получились весьма объемистые
>>Чтобы ни писали соколовы и компания, Т-28 20-й тбр отлично проявили себя в боях на линии Маннергейма, несмотря на полную беспомощность пехоты.
>
>может и проявили. Правда толку от этого не было. Кто уж там виноват - то ли артиллерия не додавила, то ли пехота не привыкла к стрельбе, то ли ещё кто-то - влезать в разборки между родами войск я не собираюсь. Факт тот, что 20 тбр понесла большие потери и в декабре 1939 фактически никаких успехов не добилась. И это при символической ПТО финов.
На счет толка Вы бы Архипова почитали и у Дрига историю 20-й посмотрели. А кто в конечном итоге оборону прорвал? Может БТ?
>>Т.е. в тех условиях для которых они были созданы. Вы можете представить себе КВ-2 идущий по надолбам сверху?
>
>ну если честно - могу. Заменяю ИС-2 в фотке преодоления надолбов на КВ-2 и вполне.
КВ-2 просто опрокинется, что касается ИС-2 то важны еще длина опорной поверхности и клиренс у КВ/ИС он меньше чем у Т-28/т-35
>> Две пулеметные башни позволяли чистить ближнее пространство и окопы вдоль.
>
>А это работа танков? Я был всю жизнь уверен, что танки против пехоты весьма слабы и выкурить из окопов без большого риска для жизни танки не в состоянии. Потому и выбросили эти пулемётные башенки, что они слишком много "стоили".
Это и есть работа позиционных танков
Почитайте самих финнов, как они оценивали действия "больших русских танков"
>>ИС как и Тигры что хорошо показали себя в подобных боях? Последний в сущности вообще одноцелевой танк- истребитель, у ИСа хоть снаряд поувесистей.
>
>да, ИС замечательно проявил себя в боях при прорыве обороны противника. Да и 88 мм у Тигра - всё ж посерьёзнее 76 мм, пусть и с низкой баллистикой, ПС-3.
Приведите пример замечательного прорыва ИСами долговременной обороны, может это под Берлином?
А серьезные Тигры очень замечательно прорывали полевую оборону на Курской дуге и показали чудесную приспособленность для такого рода действий.Опять же приведите пример прорыва Тиграми укрепрайона. По моему у Чуйкова в мемуарах есть описание боев когда на приднепровском плацдарме все замечательные свойства Тигров просто и без затей упирались в старый ров 41-года и дальше они идти не могли, чем и пользовалась наша пехота
У серийных Т-28 пушки КТ-28 и Л-10,потому пассаж про ПС -3 не понятен
>>Почему и сейчас актуальна задача машины именно поля, так как современные машины решают только задачи борьбы с танками и развития успеха, а кто успех создавать будет?
>
>Вам 125 мм ОФС мало? Ну тогда может Вам бывших батальонных орудий ака БМП недостаточно? Ну так чего ж Вы хотите? железного капута с сотней пулемётов? А зачем? И главное, почему так не делают?
Как показывают все последние конфликты увы недостаточно, дуэльных ситуацией мизер, а пехота-молоток колоннами не ходит, а все сволочь россыпью, да еще и норовит с 20 метров из гранотамета шмальнуть, надо быстро-быстро башней вертеть чтоб успевать 125мм ОФС гранатометчиков гонять
Да именно это сейчас и пытаются делать, все эти тяжелые бронетранспортеры на базе танков.
От Нумер
К BP~TOR (09.04.2006 03:17:49)
Дата 09.04.2006 15:27:16

Re: ну выбор...

>Да неужели, а что долговременную фортификацию отменили, и не было обороны Севастополя во время ВМВ,не было Зееловских высот и укреплений на китайской границе в недалеком прошлом,

Вы ещё Китайскую стену вспомнили. штурм средневекового замка и УР времён ВМВ - вещи разные. Что дальше?


>что касается изменений в танках, как Вам известно (а можете освежить это в памяти на сайте у Дрига, где выложены системы танкового вооружения РККА)наряду с общевойсковым танком и танком механизированных соединений предусматривался танк прорыва.Т-34 вынужденно забрал на себя первую роль, а вот КВ-1 получился танком неопределенного назначения, для прорыва УРов он не был приспособлен

А в чём эта неприспособленность выражается?

>А для чего по Вашему мнению нужны танки, Вас носит из стороны в сторону в попытках доказать не понятно что,

Для борьбы с огневыми точками противника на переднем крае.

>Сейчас то роль танка как раз и ослабела, авиация и ПТУР знаете ли..

Ну Вы вообще читаете, что я пише? Я же сказал, КАК ПТО. В ВМВ большинство задач противотанковой обороны решали с помощью артиллерии, сейчас роль артиллерии разделили танки, ПТУР и авиация.

>в том то и дело, что в существующем виде танк неприспособлен для ближнего боя

ну авианосец для подводного плавания не очень хорошо предназначен. Ну и что? Я не понимаю, чего Вы хотите сказать.

>насчет пехоты-молотка Вы не оригинальны, благодаря подобным кузнецам Книги памяти получились весьма объемистые

Нет, что Вы, книги памяти увеличивали другие, у которых креатив был про то, что "артиллерия разрушает, пехота-занимает". С тех пор этой дурью и не маются. Танки же без пехоты абсолютно бесполезны, если противник, конечно, от одного вида не разбежится, что как раз и показали бои 20 тбр.

>На счет толка Вы бы Архипова почитали и у Дрига историю 20-й посмотрели. А кто в конечном итоге оборону прорвал? Может БТ?

Карельские скульпторы(с) и пехота.

>КВ-2 просто опрокинется, что касается ИС-2 то важны еще длина опорной поверхности и клиренс у КВ/ИС он меньше чем у Т-28/т-35

Ага, А7V рулит форева с таким клиренсом.

>Это и есть работа позиционных танков
>Почитайте самих финнов, как они оценивали действия "больших русских танков"

Судя по "обилию" многобашенных танков за последние 60 лет нафиг такие "позиционные" танки не нужны. А действия Т-28 против пехоты - это от бедности, точнее от отсутствия успеха пехоты.

>Приведите пример замечательного прорыва ИСами долговременной обороны, может это под Берлином?

Ну под Берлином. Ну в В.Пруссии, ну в Карелии ещё.

>А серьезные Тигры очень замечательно прорывали полевую оборону на Курской дуге и показали чудесную приспособленность для такого рода действий.

Да, наши сильно жаловались, что Тигры вместо того, чтобы, как "нормальным" позиционным танкам лезть под огонь ПТО и гранаты пехотинцев просто расстреливали мешающие огневые точки с большой дистанции.

>По моему у Чуйкова в мемуарах есть описание боев когда на приднепровском плацдарме все замечательные свойства Тигров просто и без затей упирались в старый ров 41-года и дальше они идти не могли, чем и пользовалась наша пехота

Есть такая штука - инженерные войска называются. Как результат, во время наступления под Курском долговременной обороны никакие рвы фрицам не помешали.

>У серийных Т-28 пушки КТ-28 и Л-10,потому пассаж про ПС -3 не понятен

Да, простите. Впрочем КТ-28 имела также слабую баллистику. Л-10 вообще признана небоеспособной. Я о том, что теоретически орудие с низкой баллистикой при стрельбе по окопам имело преимущество за счёт более крутой траектории. Впрочем, им было сложнее попасть.

>Как показывают все последние конфликты увы недостаточно, дуэльных ситуацией мизер, а пехота-молоток колоннами не ходит, а все сволочь россыпью, да еще и норовит с 20 метров из гранотамета шмальнуть

Ну так "россыпью" ходит со времён Первой мировой. И что дальше? Поразить пехоту всю сразу нереально было всегда. Соответственно речь идёт только о подавлении наиболее важных огневых точек и подавлении всех остальных. Для этого танки и существуют. поражать же ДОТы пулемётиками как не трудно догадаться, не получается. Гранатами с 20 м пулялись и в ВМВ. Но, как я уже заметил,боролись этим отнють не повышением числа пулемётов.

>, надо быстро-быстро башней вертеть чтоб успевать 125мм ОФС гранатометчиков гонять

Всех гранатомётчиков снять всё равно не получится. И потому танки без пехоты будут благополучно расстреляны пехотой с ближней дистанции или прогнаны, что и случилось с 20 тбр в декабре - часть танков подбили, остальная отступила.