От Vitold
К Старый дед
Дата 01.04.2006 23:01:01
Рубрики Прочее;

Re: Да, собственно


>>2. Местонахождение. Варианты два – мост или перекресток дорог. Растояние одного от другого – 15 км.
>
>А это сильно важно?

В принципе – не очень важно, но все-таки хочется выяснить все до конца.
Посмотрел еще раз у Исаева – «КВ у моста через Дубиссу». Я склонен верить Э.Раусу, который говорить, что танк стоял на полпути от плацдарма к Расейняй. Эту же версию потвеждает статья в одной из литовских газет 1965 г., где расказывается о перезахоронение членов экипажа этого танка. Статья называется «Какие имена героев?». При перезахоронении в могиле нашли среди других вещей и два офицерских ремней. Из этого можно предпологать, что в танке был не только одинокий сержант.

С уважением
От Старый дед
К Vitold (01.04.2006 23:01:01)
Дата 03.04.2006 02:49:15

Re: Да, собственно


>>>2. Местонахождение. Варианты два – мост или перекресток дорог. Растояние одного от другого – 15 км.
>>
>>А это сильно важно?
>
>В принципе – не очень важно, но все-таки хочется выяснить все до конца.

Это очень просто. Достаточно спаять машину времени на клистронных зюзюкаторах, слетать и самому все проглядеть.

>Посмотрел еще раз у Исаева – «КВ у моста через Дубиссу». Я склонен верить Э.Раусу, который говорить, что танк стоял на полпути от плацдарма к Расейняй. Эту же версию потвеждает статья в одной из литовских газет 1965 г., где расказывается о перезахоронение членов экипажа этого танка. Статья называется «Какие имена героев?». При перезахоронении в могиле нашли среди других вещей и два офицерских ремней. Из этого можно предпологать, что в танке был не только одинокий сержант.

А я склонен верить кому угодно. Только этого "кого угодно" пока нет, кроме Леши Исаева. За неимением гербовой пишут на простой.
Насчет "старшего сержанта против генерал-полковника", насколько я понимаю, первым высказался геноссе главный резуноид. Леша Исаев ему лишь вторил в одноименной статье. А вообще любой экипаж Т-28 штатно имел 2-3 офицеров (Командир Т-28=командиру взвода Т-26, БТ). КВ четырех (командир взвода Т-35, КВ = командиру роты Т-26, БТ). В КВ допускался мехвод не ниже сержанта, в Т-35 - не ниже сержанта сверхсрочной службы.
От Vitold
К Старый дед (03.04.2006 02:49:15)
Дата 05.04.2006 21:55:28

Re: Да, собственно


>Это очень просто. Достаточно спаять машину времени на клистронных зюзюкаторах, слетать и самому все проглядеть.

Давайте небудем паять эту машину. А то еще повезёт – форум надо будеть закрыть: полетели, посмотрели и все узнали. Поводов для споров неостанется...

>А я склонен верить кому угодно. Только этого "кого угодно" пока нет, кроме Леши Исаева. За неимением гербовой пишут на простой.
Ну, если Вы верите Исаеву, то должны поверить, что там был КВ, а не Т-28 – ведь об этом теперь идтет спор? Ведь Исаев пишет – там был КВ.

Доказателства, на которых опираясь я питаюсь доказать, что там был КВ, а не Т-28.
1. Об этом пишет В.Суворов, но он ссылается на С.Залогу.
2. Об этом пишет С.Залога, но он тоже прочитал эту историю из воспоминании очевидцев.
3. Об этом пишет А.Исаев, но он ссылается на Д.Гланца и Т.Иенца.
4. Об этом пишет в книге под редакцией Д.Гланца “The initial period of war on Eastern front 22 June – August 1941” офицеры 6тд Г.фон Келмансег и Г.Ритген.
5. Об этом пишет в книге своих воспоминании Э.Раус.
Если надо, могу из всех этих книг привести цитаты с указанием страниц.

Можно неверить Суворову, так как он (мягко говоря) часто ошибается.
Можно неверить Исаеву, так как он иногда тоже ошибается.
Можно ли верить воспоминаниям очевидцев? Я – верю. Тем более, что все в один голос утверждает – там был КВ. Все они были офицерами и служили в танковых войсках. И наоборот, мне неизвестен ни один источник, в котором пишется, что немцев у Расейняй остоновил Т-28. Если вам такие известны – предявите. Аргумент – немцы могли спутать, так как Т-28 тоже большой и такие имелись в 2тд – неубедителен.

С уважением
От Старый дед
К Vitold (05.04.2006 21:55:28)
Дата 05.04.2006 22:16:52

Re: Да, собственно

>Давайте небудем паять эту машину. А то еще повезёт – форум надо будеть закрыть: полетели, посмотрели и все узнали. Поводов для споров неостанется...

Вы знаете, я ужасно не люблю споров. Потому если кто-то НАВЕРНЯКА не знает, то там было, должен прибавлять ИМХО. Аллес.

>>А я склонен верить кому угодно. Только этого "кого угодно" пока нет, кроме Леши Исаева. За неимением гербовой пишут на простой.
>
>Ну, если Вы верите Исаеву, то должны поверить, что там был КВ, а не Т-28 – ведь об этом теперь идтет спор? Ведь Исаев пишет – там был КВ.

Я верю (повторяю) кому угодно. Исаев в этом ряду один из многих. Но это их личное ИМХО. Не более.

>Доказателства, на которых опираясь я питаюсь доказать, что там был КВ, а не Т-28.
>1. Об этом пишет В.Суворов, но он ссылается на С.Залогу.

А Абрам Моисеевич Шапиро, помнится, при обсуждении книжки Андрея Бескурникова "Удар и защита" говорил, что там был танк Т-100. Чем его мнение хуже мнения В.Суворова? Да и не знаю я никакого В.Суворова. Если Александр Суворов - русский полководец, то В.Суворов, простите, из каких будет?

>2. Об этом пишет С.Залога, но он тоже прочитал эту историю из воспоминании очевидцев.

Простите, Стив много чего писал в 80-е, от чего позднее отказался. Имеет право. Ето его ИМХО.

>3. Об этом пишет А.Исаев, но он ссылается на Д.Гланца и Т.Иенца.

Да пусть себе пишет. Это его ИМХО.

>4. Об этом пишет в книге под редакцией Д.Гланца “The initial period of war on Eastern front 22 June – August 1941” офицеры 6тд Г.фон Келмансег и Г.Ритген.

Да сколько угодно!

>5. Об этом пишет в книге своих воспоминании Э.Раус.
>Если надо, могу из всех этих книг привести цитаты с указанием страниц.

Не надо. Повторяю. В донесении о бое значится "большой русский танк". А уж какой именно - не уточняется. Все остальное - ИМХО трактователей.

>Можно неверить Суворову, так как он (мягко говоря) часто ошибается.

Я просто не знаю, о ком вы?

>Можно неверить Исаеву, так как он иногда тоже ошибается.

Я ему верю. Это его ИМХО.

>Можно ли верить воспоминаниям очевидцев? Я – верю. Тем более, что все в один голос утверждает – там был КВ. Все они были офицерами и служили в танковых войсках. И наоборот, мне неизвестен ни один источник, в котором пишется, что немцев у Расейняй остоновил Т-28. Если вам такие известны – предявите. Аргумент – немцы могли спутать, так как Т-28 тоже большой и такие имелись в 2тд – неубедителен.

Я тоже всем им верю. Но это их личное ИМХО. В донесении же группы "Раус" о бое значится "большой русский танк".

Опять не понятно?

Аллес.
От Vitold
К Старый дед (05.04.2006 22:16:52)
Дата 09.04.2006 17:48:33

Re: Да, собственно


>Я тоже всем им верю. Но это их личное ИМХО. В донесении же группы "Раус" о бое значится "большой русский танк".

>Опять не понятно?

>Аллес.
Кое что уже понятно. Например, мне пояснили, что значить Вами часто употребляемая абревиатура ИМХО. Оказывается, она переводится как «мнение». Еще понятно, что Вас можно убедить только съёмками с борта машины времени. Так как такой возможности пока нету, повторю свои аргументы в письменном виде.
Вы оптраетесь на том, что в донесении боевой групы «Раус» говорится о «большом русском танке». Моя беда и проблема в том, что я нечитал полного текста этого донесения. Немогли ли Вы поделиться этим текстом? Может быть там идёт речь о «большом русском танке нового типа»? Чья подпись стоит под этим донесением? Я думаю, что там должна стоять подпись командира группы полковника Эрхарда Рауса. Если это так, то: а) мог ли немецкий полковник-танкист незнать, как выглядить Т-28? б) мог ли танкист-полковник спутать профиль Т-28 с профилем танка нового типа? В) в донесение писал то, что видел или своё собственное ИМХО (и мне понравилась эта хитрая штучка)? В своих мемуарах Э.Раус пишет свое ИМХО (!) или то, что сам видел? В донесении ненаписано «КВ»? Да откуда немцам 24 июня 1941 года знать, что этот «большой танк» называется именно КВ. Да незнали этого названия. А название Т-28 знали. И как выглядел Т-28 знали.
Для меня лично нет никаких сомнении, что там был КВ. Надо только попытаться устоновить какой: КВ-1 или КВ-2. Место, где стоял этот танк, установить уже удалось, но для Вас это неинтерестно...

Пока всё .

От Старый дед
К Vitold (09.04.2006 17:48:33)
Дата 09.04.2006 19:54:07

Re: Да, собственно

>Кое что уже понятно. Например, мне пояснили, что значить Вами часто употребляемая абревиатура ИМХО. Оказывается, она переводится как «мнение». Еще понятно, что Вас можно убедить только съёмками с борта машины времени. Так как такой возможности пока нету, повторю свои аргументы в письменном виде.

Меня не надо убеждать. Я убежден, что мы ничего ДОПОДЛИННО о том времени не знаем и делать какие-то безапеляционные заявления на эту тему надо очень и очень осторожно. Когда (в 1997-м) я пытался доказать иным, что КВ-2 там быть не мог в принципе, мотивируя сие боекомплектом КВ-2 и числом сделанных выстрелов из русского танка, меня так же убеждали вокруг: "Залога писал", "Бескурников писал", "Ибрагимов писал", "Хайнц Милн писал".
Сегодня выясняется, что в донесении Раусу ничего, кроме БОЛЬШОГО РУССКОГО ТАНКА нет. Так вот ДЛЯ БЕЗАПЕЛЛЯЦИОННОГО ЗАЯВЛЕНИЯ о том, что там был именно КВ, этого таки мало.

> Вы оптраетесь на том, что в донесении боевой групы «Раус» говорится о «большом русском танке». Моя беда и проблема в том, что я нечитал полного текста этого донесения. Немогли ли Вы поделиться этим текстом? Может быть там идёт речь о «большом русском танке нового типа»?

"Дер гросс руссиш танк" это разве "танк нового типа"? Ничего там больше не говорится. Текста у меня сейчас нет. Был в то время, когда мы готовили "Полигон".

>Чья подпись стоит под этим донесением? Я думаю, что там должна стоять подпись командира группы полковника Эрхарда Рауса.

Нет. Подпись там какого-то оберст-лейтенанта или даже хауптмана. Фамилия мне ничего не сказала. Не помню я ее.

>Если это так, то: а) мог ли немецкий полковник-танкист незнать, как выглядить Т-28?

Не просто мог. Он скорее всего не знал этого. В некоторых донесениях танком "ворошилов" называют "многобашенный русский танк нового типа". И Женя дриг тут где-то ссылался на оное...

>б) мог ли танкист-полковник спутать профиль Т-28 с профилем танка нового типа?

А немецкий танкист-полковник много раз до войны видел Т-28? Откройте тайну, где?

>В) в донесение писал то, что видел или своё собственное ИМХО (и мне понравилась эта хитрая штучка)?

Там указано, ЧТО ПРОИСХОДИЛО. И все.

>В своих мемуарах Э.Раус пишет свое ИМХО (!) или то, что сам видел?

Расскажите, как он мог ВСЕ видеть САМ?

>В донесении ненаписано «КВ»? Да откуда немцам 24 июня 1941 года знать, что этот «большой танк» называется именно КВ. Да незнали этого названия. А название Т-28 знали. И как выглядел Т-28 знали.

А поподробнее можно? Приведите ка картинку Т-28 из каких угодно немецких источников лета 1941 г. и чтобы под ней была подпись "Т-28". А еще лучше, приведите таблички-подписи под Т-28 и Т-35 на "аллее побед". А вот подпись "Руссише БТ" на фотке Т-26 недавно постили. И подпись "Руссише виккерс" под фоткой двухбашенника в Кумерсдорфе на ВИФ-2 тоже приводилась :)

> Для меня лично нет никаких сомнении, что там был КВ. Надо только попытаться устоновить какой: КВ-1 или КВ-2. Место, где стоял этот танк, установить уже удалось, но для Вас это неинтерестно...

Это ваше право. Именно к этому я вас и призываю. Добавлять, что ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ там был КВ. И возражений никаких не будет.
А насчет КВ-2 (возвращаясь к напечатаному) все легко распознано давным давно:
1. Числом выстрелов
2. Нанесенными разрушениями :)))

>Пока всё .

Надеюсь, что продолжения не будет, так как смысла оно не имеет.
Вы, к сожалению, не поняли, о чем я.
От Нумер
К Старый дед (05.04.2006 22:16:52)
Дата 08.04.2006 14:50:20

Интересная логика. Т.е. если в одном донесении не написано, что это КВ, но не

уточняется, то все остальные аргументы автоматически отметаются?
От Старый дед
К Нумер (08.04.2006 14:50:20)
Дата 08.04.2006 16:36:03

Re: Интересная логика. Т.е. если в одном донесении не написано, что это КВ, но н

>уточняется, то все остальные аргументы автоматически отметаются?

Нет не отметаются, но принимаются лишь с вероятностной оценкой. То есть там МОГ БЫТЬ КВ. Но там же МОГ БЫТЬ и какой-то другой БОЛЬШОЙ русский танк.
От Нумер
К Старый дед (08.04.2006 16:36:03)
Дата 09.04.2006 01:31:06

Re: Интересная логика....

>>уточняется, то все остальные аргументы автоматически отметаются?
>
>Нет не отметаются, но принимаются лишь с вероятностной оценкой. То есть там МОГ БЫТЬ КВ. Но там же МОГ БЫТЬ и какой-то другой БОЛЬШОЙ русский танк.

Ну Вы ещё вспомните что и в документе могли ошибиться. Оценка всяко вероятностная. Так вот с наибольшей и очень большой вероятностью - это КВ.
От Старый дед
К Нумер (09.04.2006 01:31:06)
Дата 09.04.2006 01:41:40

Re: Интересная логика....

>>>уточняется, то все остальные аргументы автоматически отметаются?
>>
>>Нет не отметаются, но принимаются лишь с вероятностной оценкой. То есть там МОГ БЫТЬ КВ. Но там же МОГ БЫТЬ и какой-то другой БОЛЬШОЙ русский танк.
>
>Ну Вы ещё вспомните что и в документе могли ошибиться. Оценка всяко вероятностная. Так вот с наибольшей и очень большой вероятностью - это КВ.

Нет возражений. Возможно, там был КВ. Но сие утверждение (равно как и обратное) пока не доказано. При желании любой придираст имеет полное право потоптаться по сему факту чем угодно.
От Нумер
К Старый дед (09.04.2006 01:41:40)
Дата 09.04.2006 15:27:49

Re: Интересная логика....

>Нет возражений. Возможно, там был КВ. Но сие утверждение (равно как и обратное) пока не доказано. При желании любой придираст имеет полное право потоптаться по сему факту чем угодно.

По Вашей логике доказать чего-либо вообще не возможно.
От Старый дед
К Нумер (09.04.2006 15:27:49)
Дата 09.04.2006 19:43:24

Re: Интересная логика....

>>Нет возражений. Возможно, там был КВ. Но сие утверждение (равно как и обратное) пока не доказано. При желании любой придираст имеет полное право потоптаться по сему факту чем угодно.
>
>По Вашей логике доказать чего-либо вообще не возможно.

Верно. В ВО ВСЕХ таких спорных ситуациях добросовестные иследователи пользуются формулой: "Наиболее вероятно, что в указанном бою участвовал танк КВ такого-то батальона танкой-то танковой дивизии"
А остальные формулы говорят всего лишь о поспешности и недобросовестности лиц, их отстаивающих.

Всего вам доброго и не спешите в оценке исторических событий.