От Старый дед
К Нумер
Дата 03.04.2006 03:21:07
Рубрики Прочее;

Re: Да, собственно

>По сравнению с немцами, например.

C какими? А мы будем сравнивать, учитывая командирские башенки?

>Не, "расколбасили" разное бывает.

Это когда и где "не расколбасили"?

>Одно дело "эти мега-монстры жестоко мочили нас и мы чудом уничтожили их" и другое дело - описание боя с Т-35, что мол русские совершенно зря их так нагло использовали, потому что мы их легко и непринуждённо забили зенитками. Это мой пересказ воспоминаний очевидцев в переводе Исаева. :)

Я не знаю, чтобы "эти мега-монстры жестоко мочили нас и мы чудом уничтожили их". В донесениях лета 1941 г. звучит скорее бравурная нотка. Как фрицы "легко и непринуждённо забили их". А уж зенитками ли, 105-мм пушками или теллер-минами со связками гранат через ствол - вопрос двадцать девятый.

>>А никак.
>
>Это ответ на какой вопрос?

На вопрос "как". Разумеется. А как там один. "Как объяснить"? Ибо я не понимаю ЗАЧЕМ надо это объяснять? Абнакновенно... По уставу... Легко...

>>Лучше накакать и забыть. Они все одно не доеха\ли нетолько до Берлина, границу преодолеть не смогли. Ни новую, ни старую...
>
>Странное мнение. Меня интересуют детали просто потому, что они мне интересны. А никак не потому переехали они там чёрточки на карте или нет.

Вы знаете, в моей жизни было много любителей деталек, коих много что интересовало и кои забывали старика Холмса, который сравнивал свой мозг с чердаком,имеющим ограниченную вместимость... Поэтому очень многие из сих людей закончили свою жизнь плохо. Двое таких любителей познакомились с Соловиьевкой (ныне - "клиника неврозов") задолго до тридцати. Один (страстный поклонник советских ракет и ядерного щита) пошел дальше в Кащенко, а второй сейчас пытается предостеречь вас от опасности принятия всех деталей слишком близко к сердцу... Понимаете, прежде, чем искать ответ на вопрос "почему", надобно ответить на вопрос: "а нафига оно мне надо"? Или хотя бы "чем это мне грозит"? :)

>>Или вы выступаете с рекомандациями, что Т-28 надобно было наступать на немцев задом наперед? :)
>
>Я хочу сказать, что это не Т-28, так как даже кормовая броня неплохо держала даже зенитные снаряды при том, что у Т-28 она должна пробиваться лёгко, даже если он экранированный, так как корму не экранировали и там ничего кроме 20 мм быть не могло.

Вот опять абсолютизания частностей... Начиная с того, что зенитчики просто по танкам могли вульгарно не попасть (что наиболее вероятно), хочу напомнить вам, что почему-то развернутый задом наперед Т-34 (с кормовой броней 45-мм) показывал стойкость к обстрелу БОЛЬШУЮ, нежели корпус танка Т-34, защищенный 75-мм броней со лба... Собственно поэтому у Морозова родился в 1941 г. А-44, после войны "объект 416",а в конце века у евреев "Меркава". :)
А чего там голову ломать насчет Экранировали корму или нет? :) А может ее месками с песком закрыли :) Или залдили гипсом! :) Или же совсем броню с нее демонтировали и поставили на танк комиссара:)

Относитесь ко всему с долей юмора :)
От Нумер
К Старый дед (03.04.2006 03:21:07)
Дата 04.04.2006 00:03:10

Re: Да, собственно

>C какими? А мы будем сравнивать, учитывая командирские башенки?

3-ками и 4-ками.

>Это когда и где "не расколбасили"?

Прочитайте внимательнее. Смысл был другой.

>Я не знаю, чтобы "эти мега-монстры жестоко мочили нас и мы чудом уничтожили их".

Ну например эпизод с КВ под Рассеняйем.

>В донесениях лета 1941 г. звучит скорее бравурная нотка. Как фрицы "легко и непринуждённо забили их". А уж зенитками ли, 105-мм пушками или теллер-минами со связками гранат через ствол - вопрос двадцать девятый.

Ну как-то я не вижу ни лёгкости ни непринуждённости ни в описании атаки 2 тд под Рассеняйем ни в боях с легендарным рассеняйским КВ ни в описании боя с Т-34 под Радзехувым.

>Вы знаете, в моей жизни было много любителей деталек, коих много что интересовало и кои забывали старика Холмса, который сравнивал свой мозг с чердаком,имеющим ограниченную вместимость... Поэтому очень многие из сих людей закончили свою жизнь плохо. Двое таких любителей познакомились с Соловиьевкой (ныне - "клиника неврозов") задолго до тридцати. Один (страстный поклонник советских ракет и ядерного щита) пошел дальше в Кащенко, а второй сейчас пытается предостеречь вас от опасности принятия всех деталей слишком близко к сердцу... Понимаете, прежде, чем искать ответ на вопрос "почему", надобно ответить на вопрос: "а нафига оно мне надо"? Или хотя бы "чем это мне грозит"? :)

Мне это просто интересно. А если каждый день себя спрашивать, чем мне всё грозит - точно с Кащенко лично познакомлюсь. :) И с Наполеоном. :)

>Вот опять абсолютизания частностей... Начиная с того, что зенитчики просто по танкам могли вульгарно не попасть

Утверждалось, насколько помню, что там было 12 попаданий и 3 пробития.

>(что наиболее вероятно), хочу напомнить вам, что почему-то развернутый задом наперед Т-34 (с кормовой броней 45-мм) показывал стойкость к обстрелу БОЛЬШУЮ, нежели корпус танка Т-34, защищенный 75-мм броней со лба...

Дык дело в том, что НЕ ПРОБИВАЛИ.

>А чего там голову ломать насчет Экранировали корму или нет? :) А может ее месками с песком закрыли :) Или залдили гипсом! :) Или же совсем броню с нее демонтировали и поставили на танк комиссара:)

>Относитесь ко всему с долей юмора :)

Юмор юмором, но сие всё сомнительно. На 99 % уверен, что там была именно 20 мм броня, которая с 99% бралась зенитками.
От Старый дед
К Нумер (04.04.2006 00:03:10)
Дата 05.04.2006 20:35:54

Re: Да, собственно

>>C какими? А мы будем сравнивать, учитывая командирские башенки?
>
>3-ками и 4-ками.

Ну дак... Только все же с башенками или без?

>>Это когда и где "не расколбасили"?
>
>Прочитайте внимательнее. Смысл был другой.

Читаю: "Не, "расколбасили" разное бывает." Какой тут смысл закладывался?

>>Я не знаю, чтобы "эти мега-монстры жестоко мочили нас и мы чудом уничтожили их".
>
>Ну например эпизод с КВ под Рассеняйем.

Обождите, таки КВ или Т-28? И поподробнее насчет того, что он "жестоко мочил" и его "чудом уничтожили".

>Ну как-то я не вижу ни лёгкости ни непринуждённости ни в описании атаки 2 тд под Рассеняйем ни в боях с легендарным рассеняйским КВ ни в описании боя с Т-34 под Радзехувым.

А я вижу.

>Мне это просто интересно. А если каждый день себя спрашивать, чем мне всё грозит - точно с Кащенко лично познакомлюсь. :) И с Наполеоном. :)

Я вас предупредил. Остальное мне мало интересно.

>>Вот опять абсолютизания частностей... Начиная с того, что зенитчики просто по танкам могли вульгарно не попасть
>
>Утверждалось, насколько помню, что там было 12 попаданий и 3 пробития.

Ну и что отсюда? Вам показать протокол осмотра уничтоженного Пц 3, который выдержал 21 попадание из Ф-22 ? :) Или вы тоже считаете, что для уничтожения танка по нему достаточно попасть? Или вы не понимаете, как это можно попав промахнуться?

>>(что наиболее вероятно), хочу напомнить вам, что почему-то развернутый задом наперед Т-34 (с кормовой броней 45-мм) показывал стойкость к обстрелу БОЛЬШУЮ, нежели корпус танка Т-34, защищенный 75-мм броней со лба...
>
>Дык дело в том, что НЕ ПРОБИВАЛИ.

Я не знаю ВСЕХ обстоятельств сказанного вами, посему считаю все расссуждения вокруг оного преждевременными.

>>Относитесь ко всему с долей юмора :)
>
>Юмор юмором, но сие всё сомнительно. На 99 % уверен, что там была именно 20 мм броня, которая с 99% бралась зенитками.

А я на 101% уверен, что В ТОТ МОМЕНТ она НЕ ВЗЯЛАСЬ :)
От Нумер
К Старый дед (05.04.2006 20:35:54)
Дата 05.04.2006 21:44:02

Re: Да, собственно

>Ну дак... Только все же с башенками или без?

Насколько я помню, всяко меньше они.

>Читаю: "Не, "расколбасили" разное бывает." Какой тут смысл закладывался?

Смысл был такой: "расколбасили" разное бывает.

>Обождите, таки КВ или Т-28? И поподробнее насчет того, что он "жестоко мочил" и его "чудом уничтожили".

Я ж объяснил, почему считаю наличие Т-28 там маловероятным. Подробнее в ФИ описано. Вкрадце замочил сначала он боролся с ПАК40, нанёс большие потери, потом расчёт флака забил, потом отбил ночную атаку сапёр и только утром был уничтожен в ходе атаки 50 танков стрельбой из флаков. Всё это из журналов БД.

>А я вижу.

Ну тогда придётся потом цитатки привести.

>Ну и что отсюда? Вам показать протокол осмотра уничтоженного Пц 3, который выдержал 21 попадание из Ф-22 ? :) Или вы тоже считаете, что для уничтожения танка по нему достаточно попасть? Или вы не понимаете, как это можно попав промахнуться?

Ну вообще в Т-34 в среднем в 1942 было порядка 50 % сквозных пробоин. А тут - 12 попаданий и 3 пробоины. Из Флака, которы и заметить-то броню Т-28 не должен. Вы говорите 21 попадание, но во-первых, это случай исключительный, во-вторых, попаданий, а не пробоин, в-третьих панцер с определённых дистанций ещё держал 1902/30, а вот что б флак 20 мм не пробил - это что-то совсем новое.

>Я не знаю ВСЕХ обстоятельств сказанного вами, посему считаю все расссуждения вокруг оного преждевременными.

Ну я сказал всё, что знал.

>А я на 101% уверен, что В ТОТ МОМЕНТ она НЕ ВЗЯЛАСЬ :)

9 раз из 12? Ну-ну. Вы оптимист. Я лично верю лишь в неприятны чудеса.
От Старый дед
К Нумер (05.04.2006 21:44:02)
Дата 05.04.2006 22:32:31

Re: Да, собственно

>>Ну дак... Только все же с башенками или без?
>
>Насколько я помню, всяко меньше они.

А вы с цифрами в руках, плз!

>>Читаю: "Не, "расколбасили" разное бывает." Какой тут смысл закладывался?
>
>Смысл был такой: "расколбасили" разное бывает.

А можно сию глубокую мысль развернуть?

>>Обождите, таки КВ или Т-28? И поподробнее насчет того, что он "жестоко мочил" и его "чудом уничтожили".
>
>Я ж объяснил, почему считаю наличие Т-28 там маловероятным. Подробнее в ФИ описано. Вкрадце замочил сначала он боролся с ПАК40, нанёс большие потери, потом расчёт флака забил, потом отбил ночную атаку сапёр и только утром был уничтожен в ходе атаки 50 танков стрельбой из флаков. Всё это из журналов БД.

1. Пак-40 там таки не было
2. Все это ваше ИМХО. А почему не Т-34 там?
3. Приведите в страничке "журналов БД" указание типа танка.

>>А я вижу.
>
>Ну тогда придётся потом цитатки привести.

Зачем? Вы приведите ОДНУ цитатку из журнала БД, из которой стало бы однозначно ямно, какой танк был там?

>>Ну и что отсюда? Вам показать протокол осмотра уничтоженного Пц 3, который выдержал 21 попадание из Ф-22 ? :) Или вы тоже считаете, что для уничтожения танка по нему достаточно попасть? Или вы не понимаете, как это можно попав промахнуться?
>
>Ну вообще в Т-34 в среднем в 1942 было порядка 50 % сквозных пробоин. А тут - 12 попаданий и 3 пробоины. Из Флака, которы и заметить-то броню Т-28 не должен. Вы говорите 21 попадание, но во-первых, это случай исключительный, во-вторых, попаданий, а не пробоин, в-третьих панцер с определённых дистанций ещё держал 1902/30, а вот что б флак 20 мм не пробил - это что-то совсем новое.

Дак в 1942-м у немцев несколько иные пушки-то были, чем в 1941-м.

>>Я не знаю ВСЕХ обстоятельств сказанного вами, посему считаю все расссуждения вокруг оного преждевременными.
>
>Ну я сказал всё, что знал.

Замечательно! А теперь вспомните, откуда мы уходили:
https://vif2ne.org/rkka/forum/1/co/11930.htm
И расскажите, приблизились ли мы к истине?

>>А я на 101% уверен, что В ТОТ МОМЕНТ она НЕ ВЗЯЛАСЬ :)
>
>9 раз из 12? Ну-ну. Вы оптимист. Я лично верю лишь в неприятны чудеса.

Да хоть 13 из 12-ти! А если вспомнить, что для выведения танка из строя мало пробить его! А в войну (как и на охоте) таких случаев много было. Мало попасть в медведя из карабина, надо попасть ему "по месту". Много случаев, когда пробитый ДЕСЯТКАМИ пуль медведь убивал одного охотника из нескольких и уходил в тайгу, если не было хороших "медвежатниц". То же и в танках...
Так что 9 из 12-ти ничего не говорят!
От Нумер
К Старый дед (05.04.2006 22:32:31)
Дата 08.04.2006 14:58:51

Re: Да, собственно


>А вы с цифрами в руках, плз!

потом.

>А можно сию глубокую мысль развернуть?

Развёртка была сразу за "расколбасили".

>1. Пак-40 там таки не было

РАК 38, естественно.

>2. Все это ваше ИМХО. А почему не Т-34 там?

вероятность попасть туда Т-34 из 2 тд исчезающе мала тем более, что большинство их к тому времени было уничтожено. да и не тянет он на "большой" танк.

>3. Приведите в страничке "журналов БД" указание типа танка.

Т.е. кроме журналов БД источников не существует?

>Зачем? Вы приведите ОДНУ цитатку из журнала БД, из которой стало бы однозначно ямно, какой танк был там?

Про 3 пробития из 12 приведу.

>Дак в 1942-м у немцев несколько иные пушки-то были, чем в 1941-м.

И что Вы хотели этим сказать? В 1942 "несколько иные" флаки были?

>Да хоть 13 из 12-ти! А если вспомнить, что для выведения танка из строя мало пробить его!

К чему Вы это? Ещё раз: флак судя по его характеристикам, должен был 12 ПРОБИТИЙ, если бы это был Т-28. При чём тут вывод из строя?

>Так что 9 из 12-ти ничего не говорят!

Говорят о том, что броня пробивалась с огромным трудом. Что маловероятно при предположении, что там был Т-28. И совсем невероятно, что его до этого полдня колбасили из разных видов вооружений и не подбили.
От Старый дед
К Нумер (08.04.2006 14:58:51)
Дата 08.04.2006 16:46:32

Re: Да, собственно


>>А вы с цифрами в руках, плз!
>
>потом.

Так может и дискуссию перенесем на "потом"?

>>А можно сию глубокую мысль развернуть?
>
>Развёртка была сразу за "расколбасили".

А можно еще разик, но помедленнее. Я туповат, чтобы успевать отслеживать полет мысли современных читателей.

>>1. Пак-40 там таки не было
>
>РАК 38, естественно.

Значит, таки ПаК-38? А как у нея с бронепробиваемостью летом 1941-го было? Точнее, какие снарядики шли в БК? По-моему Фриц Хан давал статистику выпуска бронебйоных 50-мм выстрелов.

>>2. Все это ваше ИМХО. А почему не Т-34 там?
>
>вероятность попасть туда Т-34 из 2 тд исчезающе мала тем более, что большинство их к тому времени было уничтожено. да и не тянет он на "большой" танк.

И все же такая вероятность ненулевая?
Далее. Скажите, а немецкая "трешка2 тянет на "большой немецкий тяжелый танк"? Почему же так именуется? Вам не кажется что сравнение ибект как аправило со своими танками. У немаков на севере были 38(т). В сравниении с ними и Т-34 большой. Или нет?

>>3. Приведите в страничке "журналов БД" указание типа танка.
>
>Т.е. кроме журналов БД источников не существует?

Милости прошу, приведите другие первоисточники.

>>Зачем? Вы приведите ОДНУ цитатку из журнала БД, из которой стало бы однозначно ямно, какой танк был там?
>
>Про 3 пробития из 12 приведу.

Что это должно жоказать, или показать?

>>Дак в 1942-м у немцев несколько иные пушки-то были, чем в 1941-м.
>
>И что Вы хотели этим сказать? В 1942 "несколько иные" флаки были?

Нет. Пушки иные. Ибо из описания боя нет однозначного понимания, что все 12 попаданий именно Флак-18 нанес. Нет конкретизации и каким боеприпасом это было сделано. Все наши умозаключения, верно?

>>Да хоть 13 из 12-ти! А если вспомнить, что для выведения танка из строя мало пробить его!
>
>К чему Вы это? Ещё раз: флак судя по его характеристикам, должен был 12 ПРОБИТИЙ, если бы это был Т-28. При чём тут вывод из строя?

При том, что СУДИТЬ ПО ХАРАКТЕРИСТИКАМ не след. Наши КВ и Т-34 тоже ПО ХАРАКТЕРИСТИКАМ не оставляли 38(т), Pz III, Pz IV никаких шансов. Но горели! Аки спички горели! И две тысячи Т-34 и Кв не смогли даже уполовинить немецкий танковый парк из 3500 танков. Таки дело не в бабине?

>>Так что 9 из 12-ти ничего не говорят!
>
>Говорят о том, что броня пробивалась с огромным трудом. Что маловероятно при предположении, что там был Т-28. И совсем невероятно, что его до этого полдня колбасили из разных видов вооружений и не подбили.

Или о том, что стреляющие из пушки просто стрелять по танку не умеют.