От Старый дед
К Нумер
Дата 28.03.2006 16:18:11
Рубрики Прочее;

Re: Да, собственно

>Так фишка была в том, что Т-28 был большой и это было недостатком.

А сильно большой он был? И большой куда? В длину, ширину, аль высоту?

>Просто не ясно, почему их никто не заметил, если по бумажным хар-кам они вроде как рулят.

А почему Т-34 в июне-июле никто не заметил? Они же вроде тоже "рулили", а их только с обороны Москвы замечать начали? А их было всяко в два-три раза поболее, чем Т-28 вместе взятых?
От Нумер
К Старый дед (28.03.2006 16:18:11)
Дата 28.03.2006 17:59:31

Re: Да, собственно


>А сильно большой он был? И большой куда? В длину, ширину, аль высоту?

В длину, например.

>А почему Т-34 в июне-июле никто не заметил? Они же вроде тоже "рулили", а их только с обороны Москвы замечать начали? А их было всяко в два-три раза поболее, чем Т-28 вместе взятых?

Это в мемуарах руководителей на тему "почему я прокакал войну жидо-большевикам ордам русских варваров" или в том, что они думали в 1941(как, например, дневник Гальдера)? К тому же те, кто реально воевал хорошо запомнили схватки с Т-34, например под Радзехувым.
От BP~TOR
К Нумер (28.03.2006 17:59:31)
Дата 31.03.2006 23:37:27

А почему длина это плохо?


>>А сильно большой он был? И большой куда? В длину, ширину, аль высоту?
>
>В длину, например.

А как насчет ширины преодолеваемого рва...
Интересно получается, начиная с брошюрки Барятинского и Павлова " Т-28", 1993 г. все кому ни лень подчеркивают эту длину и связывают с ней т.н. подвижность танка. Между тем в бою скорость всех танков одинакова, а на местности изрытой воронками Т-28 будет иметь преимущество именно за счет длины.
Забавная методика - позиционные танки рассматривать с точки зрения крейсерских
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Нумер
К BP~TOR (31.03.2006 23:37:27)
Дата 01.04.2006 16:36:28

Re: А почему...


>А как насчет ширины преодолеваемого рва...

По моему на неё к ВМВ давно забили.
От Китаец
К Нумер (01.04.2006 16:36:28)
Дата 05.04.2006 22:34:17

А когда писали задания на БТР и БМП - вспомнили? (-)
От Нумер
К Китаец (05.04.2006 22:34:17)
Дата 08.04.2006 14:45:35

И они по 10 метров длиной? (-)
От BP~TOR
К Нумер (01.04.2006 16:36:28)
Дата 01.04.2006 20:31:24

Re: А почему...


>>А как насчет ширины преодолеваемого рва...
>
>По моему на неё к ВМВ давно забили.
Ага значит задания на СМК и Т-100 давали готовясь к Третьей мировой
От Нумер
К BP~TOR (01.04.2006 20:31:24)
Дата 02.04.2006 10:42:09

Re: А почему...


>>>А как насчет ширины преодолеваемого рва...
>>
>>По моему на неё к ВМВ давно забили.
>Ага значит задания на СМК и Т-100 давали готовясь к Третьей мировой

И остановились на более коротком КВ.
От BP~TOR
К Нумер (02.04.2006 10:42:09)
Дата 02.04.2006 23:13:30

Re: А почему...


>>>>А как насчет ширины преодолеваемого рва...
>>>
>>>По моему на неё к ВМВ давно забили.
>>Ага значит задания на СМК и Т-100 давали готовясь к Третьей мировой
>
>И остановились на более коротком КВ.
Лишь в Вашем вооображении остановились, ведь уже достаточно написано о том, что в производство должны были пойти КВ-3 с удлинненым на один каток корпусом и 107-мм орудием,были приняты постановления, отданы соответствующие приказы, вообщем все было реально.
От Нумер
К BP~TOR (02.04.2006 23:13:30)
Дата 03.04.2006 23:54:51

Вы бы ещё Т-72 вспомнили. Так кого выбрали из

3-ки СМК, КВ, Т-100?
От BP~TOR
К Нумер (03.04.2006 23:54:51)
Дата 04.04.2006 19:03:17

Re: Вы бы...

>3-ки СМК, КВ, Т-100?
Уважаемый Нумер, будьте последовательны в своих утверждениях.
Ранее Вы утверждали что к началу ВМВ о длине забыли.
К 1939 г. было задание именно на "длинные" танки прорыва.КВ-1 не стал полноценным танком прорыва он вообще был танком однобоким,полноценной была только броня(на то время), практически сразу же потребовалось усилить вооружение, появился КВ-2 но с гаубицей,попытка воткнуть 107 мм пушку оказалась неудачной, поэтому последовал ряд постановлений о создании и принятии на вооружение танков с удлиненной базой и 107 мм пушкой с конкретными планами выпуска, все это было до начала войны. Вы что всерьез считаете КВ-1 полноценным танком прорыва?
Так что никто ни о чем не забыл ,окромя Вас...
От Нумер
К BP~TOR (04.04.2006 19:03:17)
Дата 05.04.2006 00:31:38

ну выбор был из 3 танков. Выбрали самый короткий. Ну и ? (-)
От BP~TOR
К Нумер (05.04.2006 00:31:38)
Дата 05.04.2006 01:41:55

Re: ну выбор...

Выбора как раз то и не было, приняли не то что нужно, а то что слепили, но с противоснарядным бронированием,назначение этой машины вообще неопределенное и осталась бы эта машина проходной, впрочем как и Т-34, если бы не война.
К позиционным танкам предъявлялось, до войны по крайней мере, требовавние преодоления "лунного" ландшафта, и увеличенной траншеи полного профиля
От Нумер
К BP~TOR (05.04.2006 01:41:55)
Дата 05.04.2006 21:28:50

Re: ну выбор...


>Выбора как раз то и не было, приняли не то что нужно, а то что слепили, но с противоснарядным бронированием,назначение этой машины вообще неопределенное и осталась бы эта машина проходной, впрочем как и Т-34, если бы не война.

Тем не менее из 3 машин могли выбрать любую, но выбрали КВ.
От BP~TOR
К Нумер (05.04.2006 21:28:50)
Дата 06.04.2006 00:20:36

Re: ну выбор...


>
>
>Тем не менее из 3 машин могли выбрать любую, но выбрали КВ.
Опять за рыбу гроши,выбрали машину которая отвечала требованиям по одному параметру-противоснарядному бронированию, но не отвечала всем остальным требованиям к танку прорыва укрепрайона, то есть не решала задачи под которую создавалась, если бы это был окнчательный выбор то и не было сразу же новых заданий по созданию новых машин,все бы силы бросили на серийное производство, а точто это не было перспективным проектированием в порядке отдаленного будущего,Вам и самому известно просто спорите Вы ради спора, что объясняется юношеским задором.
Ответьте сами на вопрос отвечал ли КВ требованиям машины на замену Т-35 в качестве танка прорыва укрепрайона в современных ему условиях
От Нумер
К BP~TOR (06.04.2006 00:20:36)
Дата 08.04.2006 14:47:45

Re: ну выбор...


>Опять за рыбу гроши,выбрали машину которая отвечала требованиям по одному параметру-противоснарядному бронированию, но не отвечала всем остальным требованиям к танку прорыва укрепрайона, то есть не решала задачи под которую создавалась, если бы это был окнчательный выбор то и не было сразу же новых заданий по созданию новых машин,все бы силы бросили на серийное производство, а точто это не было перспективным проектированием в порядке отдаленного будущего,Вам и самому известно просто спорите Вы ради спора, что объясняется юношеским задором.

Я хочу сказать, что выбрать СМК и Т-100 не могли уже потому, что их схема - вчерашний день, огромный корпус съедал слишком много веса. Потому и выбрали КВ, хотя в инженерном плане может СМК и Т-100 и были лучше.И потому к этой схеме уже не возращались, а сделали достаточно короткий ИС.
От BP~TOR
К Нумер (08.04.2006 14:47:45)
Дата 08.04.2006 15:30:45

Re: ну выбор...


>Я хочу сказать, что выбрать СМК и Т-100 не могли уже потому, что их схема - вчерашний день, огромный корпус съедал слишком много веса. Потому и выбрали КВ, хотя в инженерном плане может СМК и Т-100 и были лучше.И потому к этой схеме уже не возращались, а сделали достаточно короткий ИС.
С чего бы это? Как раз наоборот, просто в мирное время конструкторы несколько уходят от реалий, а исходят из каких-то умозрительных заключений, кстати как и ВЫ. Вы забываете из какой необходимости возник танк. Танк это средство для прорыва колючей проволоки и подавления пулеметных гнезд,средство обеспечивающее выход из позиционного тупика, а не для борьбы с себе подобными, это не искусство ради искусства, слишком дорого и накладно а результат малопредсказуем и чреват большими потерями. С танками должна бороться артиллерия и саперы, это аксиома.
Все эти длинноствольные толстобронные монстры это вырождение идеи танка, почему они так и беспомощны в ближнем бою.
Чтобы ни писали соколовы и компания, Т-28 20-й тбр отлично проявили себя в боях на линии Маннергейма, несмотря на полную беспомощность пехоты. Т.е. в тех условиях для которых они были созданы. Вы можете представить себе КВ-2 идущий по надолбам сверху? Две пулеметные башни позволяли чистить ближнее пространство и окопы вдоль.
ИС как и Тигры что хорошо показали себя в подобных боях? Последний в сущности вообще одноцелевой танк- истребитель, у ИСа хоть снаряд поувесистей. Почему и сейчас актуальна задача машины именно поля, так как современные машины решают только задачи борьбы с танками и развития успеха, а кто успех создавать будет?
От Нумер
К BP~TOR (08.04.2006 15:30:45)
Дата 09.04.2006 01:30:18

Re: ну выбор...


>С чего бы это? Как раз наоборот, просто в мирное время конструкторы несколько уходят от реалий, а исходят из каких-то умозрительных заключений, кстати как и ВЫ. Вы забываете из какой необходимости возник танк. Танк это средство для прорыва колючей проволоки и подавления пулеметных гнезд,средство обеспечивающее выход из позиционного тупика,

я прекрасно это понимаю, но вообще-то танки с ПМВ сильно изменились. Да и сама война изменилась.

> а не для борьбы с себе подобными, это не искусство ради искусства, слишком дорого и накладно а результат малопредсказуем и чреват большими потерями.

Не понимаю, к чему Вы это. Я-то этого не утверждал нигде!

>С танками должна бороться артиллерия и саперы, это аксиома.

Если не ошибаюсь, сейчас действительно значительно увеличилась роль танка, как ПТО, но во времена ВМВ ПТП оставалась главным противотанковым средством.

>Все эти длинноствольные толстобронные монстры это вырождение идеи танка, почему они так и беспомощны в ближнем бою.

а кто будет вести на танке ближний бой? и главное: зачем? гвозди конечно можно микроскопом, но я лучше молотком - пехотой.

>Чтобы ни писали соколовы и компания, Т-28 20-й тбр отлично проявили себя в боях на линии Маннергейма, несмотря на полную беспомощность пехоты.

может и проявили. Правда толку от этого не было. Кто уж там виноват - то ли артиллерия не додавила, то ли пехота не привыкла к стрельбе, то ли ещё кто-то - влезать в разборки между родами войск я не собираюсь. Факт тот, что 20 тбр понесла большие потери и в декабре 1939 фактически никаких успехов не добилась. И это при символической ПТО финов.

>Т.е. в тех условиях для которых они были созданы. Вы можете представить себе КВ-2 идущий по надолбам сверху?

ну если честно - могу. Заменяю ИС-2 в фотке преодоления надолбов на КВ-2 и вполне.

> Две пулеметные башни позволяли чистить ближнее пространство и окопы вдоль.

А это работа танков? Я был всю жизнь уверен, что танки против пехоты весьма слабы и выкурить из окопов без большого риска для жизни танки не в состоянии. Потому и выбросили эти пулемётные башенки, что они слишком много "стоили".

>ИС как и Тигры что хорошо показали себя в подобных боях? Последний в сущности вообще одноцелевой танк- истребитель, у ИСа хоть снаряд поувесистей.

да, ИС замечательно проявил себя в боях при прорыве обороны противника. Да и 88 мм у Тигра - всё ж посерьёзнее 76 мм, пусть и с низкой баллистикой, ПС-3.

>Почему и сейчас актуальна задача машины именно поля, так как современные машины решают только задачи борьбы с танками и развития успеха, а кто успех создавать будет?

Вам 125 мм ОФС мало? Ну тогда может Вам бывших батальонных орудий ака БМП недостаточно? Ну так чего ж Вы хотите? железного капута с сотней пулемётов? А зачем? И главное, почему так не делают?
От BP~TOR
К Нумер (09.04.2006 01:30:18)
Дата 09.04.2006 03:17:49

Re: ну выбор...


>>С чего бы это? Как раз наоборот, просто в мирное время конструкторы несколько уходят от реалий, а исходят из каких-то умозрительных заключений, кстати как и ВЫ. Вы забываете из какой необходимости возник танк. Танк это средство для прорыва колючей проволоки и подавления пулеметных гнезд,средство обеспечивающее выход из позиционного тупика,
>
>я прекрасно это понимаю, но вообще-то танки с ПМВ сильно изменились. Да и сама война изменилась.
Да неужели, а что долговременную фортификацию отменили, и не было обороны Севастополя во время ВМВ,не было Зееловских высот и укреплений на китайской границе в недалеком прошлом,
что касается изменений в танках, как Вам известно (а можете освежить это в памяти на сайте у Дрига, где выложены системы танкового вооружения РККА)наряду с общевойсковым танком и танком механизированных соединений предусматривался танк прорыва.Т-34 вынужденно забрал на себя первую роль, а вот КВ-1 получился танком неопределенного назначения, для прорыва УРов он не был приспособлен, а как танк усиления для мехсоединений хромал по подвижности, а по вооружению он был равноценен Т-34. Когда в 1942 его единственное достоинство бронирование девальвировалось встал ведь вопрос о ненужности вообще именно его, а не более легкого Т-34
>> а не для борьбы с себе подобными, это не искусство ради искусства, слишком дорого и накладно а результат малопредсказуем и чреват большими потерями.
>
>Не понимаю, к чему Вы это. Я-то этого не утверждал нигде!
А для чего по Вашему мнению нужны танки, Вас носит из стороны в сторону в попытках доказать не понятно что,
>>С танками должна бороться артиллерия и саперы, это аксиома.
>
>Если не ошибаюсь, сейчас действительно значительно увеличилась роль танка, как ПТО, но во времена ВМВ ПТП оставалась главным противотанковым средством.
Сейчас то роль танка как раз и ослабела, авиация и ПТУР знаете ли..
>>Все эти длинноствольные толстобронные монстры это вырождение идеи танка, почему они так и беспомощны в ближнем бою.
>
>а кто будет вести на танке ближний бой? и главное: зачем? гвозди конечно можно микроскопом, но я лучше молотком - пехотой.
в том то и дело, что в существующем виде танк неприспособлен для ближнего боя
насчет пехоты-молотка Вы не оригинальны, благодаря подобным кузнецам Книги памяти получились весьма объемистые
>>Чтобы ни писали соколовы и компания, Т-28 20-й тбр отлично проявили себя в боях на линии Маннергейма, несмотря на полную беспомощность пехоты.
>
>может и проявили. Правда толку от этого не было. Кто уж там виноват - то ли артиллерия не додавила, то ли пехота не привыкла к стрельбе, то ли ещё кто-то - влезать в разборки между родами войск я не собираюсь. Факт тот, что 20 тбр понесла большие потери и в декабре 1939 фактически никаких успехов не добилась. И это при символической ПТО финов.
На счет толка Вы бы Архипова почитали и у Дрига историю 20-й посмотрели. А кто в конечном итоге оборону прорвал? Может БТ?
>>Т.е. в тех условиях для которых они были созданы. Вы можете представить себе КВ-2 идущий по надолбам сверху?
>
>ну если честно - могу. Заменяю ИС-2 в фотке преодоления надолбов на КВ-2 и вполне.
КВ-2 просто опрокинется, что касается ИС-2 то важны еще длина опорной поверхности и клиренс у КВ/ИС он меньше чем у Т-28/т-35
>> Две пулеметные башни позволяли чистить ближнее пространство и окопы вдоль.
>
>А это работа танков? Я был всю жизнь уверен, что танки против пехоты весьма слабы и выкурить из окопов без большого риска для жизни танки не в состоянии. Потому и выбросили эти пулемётные башенки, что они слишком много "стоили".
Это и есть работа позиционных танков
Почитайте самих финнов, как они оценивали действия "больших русских танков"
>>ИС как и Тигры что хорошо показали себя в подобных боях? Последний в сущности вообще одноцелевой танк- истребитель, у ИСа хоть снаряд поувесистей.
>
>да, ИС замечательно проявил себя в боях при прорыве обороны противника. Да и 88 мм у Тигра - всё ж посерьёзнее 76 мм, пусть и с низкой баллистикой, ПС-3.
Приведите пример замечательного прорыва ИСами долговременной обороны, может это под Берлином?
А серьезные Тигры очень замечательно прорывали полевую оборону на Курской дуге и показали чудесную приспособленность для такого рода действий.Опять же приведите пример прорыва Тиграми укрепрайона. По моему у Чуйкова в мемуарах есть описание боев когда на приднепровском плацдарме все замечательные свойства Тигров просто и без затей упирались в старый ров 41-года и дальше они идти не могли, чем и пользовалась наша пехота
У серийных Т-28 пушки КТ-28 и Л-10,потому пассаж про ПС -3 не понятен
>>Почему и сейчас актуальна задача машины именно поля, так как современные машины решают только задачи борьбы с танками и развития успеха, а кто успех создавать будет?
>
>Вам 125 мм ОФС мало? Ну тогда может Вам бывших батальонных орудий ака БМП недостаточно? Ну так чего ж Вы хотите? железного капута с сотней пулемётов? А зачем? И главное, почему так не делают?
Как показывают все последние конфликты увы недостаточно, дуэльных ситуацией мизер, а пехота-молоток колоннами не ходит, а все сволочь россыпью, да еще и норовит с 20 метров из гранотамета шмальнуть, надо быстро-быстро башней вертеть чтоб успевать 125мм ОФС гранатометчиков гонять
Да именно это сейчас и пытаются делать, все эти тяжелые бронетранспортеры на базе танков.
От Нумер
К BP~TOR (09.04.2006 03:17:49)
Дата 09.04.2006 15:27:16

Re: ну выбор...

>Да неужели, а что долговременную фортификацию отменили, и не было обороны Севастополя во время ВМВ,не было Зееловских высот и укреплений на китайской границе в недалеком прошлом,

Вы ещё Китайскую стену вспомнили. штурм средневекового замка и УР времён ВМВ - вещи разные. Что дальше?


>что касается изменений в танках, как Вам известно (а можете освежить это в памяти на сайте у Дрига, где выложены системы танкового вооружения РККА)наряду с общевойсковым танком и танком механизированных соединений предусматривался танк прорыва.Т-34 вынужденно забрал на себя первую роль, а вот КВ-1 получился танком неопределенного назначения, для прорыва УРов он не был приспособлен

А в чём эта неприспособленность выражается?

>А для чего по Вашему мнению нужны танки, Вас носит из стороны в сторону в попытках доказать не понятно что,

Для борьбы с огневыми точками противника на переднем крае.

>Сейчас то роль танка как раз и ослабела, авиация и ПТУР знаете ли..

Ну Вы вообще читаете, что я пише? Я же сказал, КАК ПТО. В ВМВ большинство задач противотанковой обороны решали с помощью артиллерии, сейчас роль артиллерии разделили танки, ПТУР и авиация.

>в том то и дело, что в существующем виде танк неприспособлен для ближнего боя

ну авианосец для подводного плавания не очень хорошо предназначен. Ну и что? Я не понимаю, чего Вы хотите сказать.

>насчет пехоты-молотка Вы не оригинальны, благодаря подобным кузнецам Книги памяти получились весьма объемистые

Нет, что Вы, книги памяти увеличивали другие, у которых креатив был про то, что "артиллерия разрушает, пехота-занимает". С тех пор этой дурью и не маются. Танки же без пехоты абсолютно бесполезны, если противник, конечно, от одного вида не разбежится, что как раз и показали бои 20 тбр.

>На счет толка Вы бы Архипова почитали и у Дрига историю 20-й посмотрели. А кто в конечном итоге оборону прорвал? Может БТ?

Карельские скульпторы(с) и пехота.

>КВ-2 просто опрокинется, что касается ИС-2 то важны еще длина опорной поверхности и клиренс у КВ/ИС он меньше чем у Т-28/т-35

Ага, А7V рулит форева с таким клиренсом.

>Это и есть работа позиционных танков
>Почитайте самих финнов, как они оценивали действия "больших русских танков"

Судя по "обилию" многобашенных танков за последние 60 лет нафиг такие "позиционные" танки не нужны. А действия Т-28 против пехоты - это от бедности, точнее от отсутствия успеха пехоты.

>Приведите пример замечательного прорыва ИСами долговременной обороны, может это под Берлином?

Ну под Берлином. Ну в В.Пруссии, ну в Карелии ещё.

>А серьезные Тигры очень замечательно прорывали полевую оборону на Курской дуге и показали чудесную приспособленность для такого рода действий.

Да, наши сильно жаловались, что Тигры вместо того, чтобы, как "нормальным" позиционным танкам лезть под огонь ПТО и гранаты пехотинцев просто расстреливали мешающие огневые точки с большой дистанции.

>По моему у Чуйкова в мемуарах есть описание боев когда на приднепровском плацдарме все замечательные свойства Тигров просто и без затей упирались в старый ров 41-года и дальше они идти не могли, чем и пользовалась наша пехота

Есть такая штука - инженерные войска называются. Как результат, во время наступления под Курском долговременной обороны никакие рвы фрицам не помешали.

>У серийных Т-28 пушки КТ-28 и Л-10,потому пассаж про ПС -3 не понятен

Да, простите. Впрочем КТ-28 имела также слабую баллистику. Л-10 вообще признана небоеспособной. Я о том, что теоретически орудие с низкой баллистикой при стрельбе по окопам имело преимущество за счёт более крутой траектории. Впрочем, им было сложнее попасть.

>Как показывают все последние конфликты увы недостаточно, дуэльных ситуацией мизер, а пехота-молоток колоннами не ходит, а все сволочь россыпью, да еще и норовит с 20 метров из гранотамета шмальнуть

Ну так "россыпью" ходит со времён Первой мировой. И что дальше? Поразить пехоту всю сразу нереально было всегда. Соответственно речь идёт только о подавлении наиболее важных огневых точек и подавлении всех остальных. Для этого танки и существуют. поражать же ДОТы пулемётиками как не трудно догадаться, не получается. Гранатами с 20 м пулялись и в ВМВ. Но, как я уже заметил,боролись этим отнють не повышением числа пулемётов.

>, надо быстро-быстро башней вертеть чтоб успевать 125мм ОФС гранатометчиков гонять

Всех гранатомётчиков снять всё равно не получится. И потому танки без пехоты будут благополучно расстреляны пехотой с ближней дистанции или прогнаны, что и случилось с 20 тбр в декабре - часть танков подбили, остальная отступила.
От Oleh Nemchinov
К Нумер (02.04.2006 10:42:09)
Дата 02.04.2006 14:15:49

Не в длине дело! Просто в одну башню умудрились запхать ДВЕ пушки :) (-)
От Нумер
К Oleh Nemchinov (02.04.2006 14:15:49)
Дата 03.04.2006 23:55:24

Вот именно, что как смогли сделать по-другому о длине забыли. (-)
От BP~TOR
К Нумер (03.04.2006 23:55:24)
Дата 04.04.2006 23:39:38

Re: Вот именно,...

Ничего не именно, просто попытка обойти требования, и Вы прекрасно знаете почему у Котина эти номера проходили.
К вооружению танка прорыва всегда предъявлялись требования обеспечить продольный обстрел окопа в двух направлениях.
От Нумер
К BP~TOR (04.04.2006 23:39:38)
Дата 05.04.2006 00:33:44

Re: Вот именно,...

>Ничего не именно, просто попытка обойти требования, и Вы прекрасно знаете почему у Котина эти номера проходили.
> К вооружению танка прорыва всегда предъявлялись требования обеспечить продольный обстрел окопа в двух направлениях.

Не всегда(с). См. ИС. Обходить второсортне требования получалось далеко не только у зятей Ворошилова. Тот же Грабин впихнул-таки Ф-22 с нескладывающимися станинами, например.
От BP~TOR
К Нумер (05.04.2006 00:33:44)
Дата 05.04.2006 01:28:39

Re: Вот именно,...

>>Ничего не именно, просто попытка обойти требования, и Вы прекрасно знаете почему у Котина эти номера проходили.
>> К вооружению танка прорыва всегда предъявлялись требования обеспечить продольный обстрел окопа в двух направлениях.
>
>Не всегда(с). См. ИС. Обходить второсортне требования получалось далеко не только у зятей Ворошилова. Тот же Грабин впихнул-таки Ф-22 с нескладывающимися станинами, например.
ИС делался с оглядкой на Тигра, это не машина для прорыва укрепрайона
От Нумер
К BP~TOR (05.04.2006 01:28:39)
Дата 05.04.2006 21:29:50

Re: Вот именно,...

>ИС делался с оглядкой на Тигра, это не машина для прорыва укрепрайона

Но УР - одна из его задач.
От Старый дед
К Нумер (28.03.2006 17:59:31)
Дата 28.03.2006 18:08:07

Re: Да, собственно


>>А сильно большой он был? И большой куда? В длину, ширину, аль высоту?
>
>В длину, например.

Причем только в длину :)

>>А почему Т-34 в июне-июле никто не заметил? Они же вроде тоже "рулили", а их только с обороны Москвы замечать начали? А их было всяко в два-три раза поболее, чем Т-28 вместе взятых?
>
>Это в мемуарах руководителей на тему "почему я прокакал войну жидо-большевикам ордам русских варваров" или в том, что они думали в 1941(как, например, дневник Гальдера)?

А в дневнике Гальдера Т-34 не пахнет. КВ там только с броней 37 см.

>К тому же те, кто реально воевал хорошо запомнили схватки с Т-34, например под Радзехувым.

Дак и схватки с Т-28 5-й тд в прибалтике некоторые запомнили :) Но у нас всегда "большой русский танк" принято было как КВ интерпретировать :) А никто не доказал еще, что сержант, что остановил генерал-полковника на КВ был, а не на Т-28 :)
От Vitold
К Старый дед (28.03.2006 18:08:07)
Дата 31.03.2006 22:55:40

Re: Да, собственно


>>>А никто не доказал еще, что сержант, что остановил генерал-полковника на КВ был, а не на Т-28 :)
Спор, по-моему, можеть идти по двум моментам этого эпизода:
1. Был там КВ-1 или КВ-2. Залога и некоторые другие пишет о КВ-2. Прочитав Рауса создается впечатление, что там был КВ-1.
2. Местонахождение. Варианты два – мост или перекресток дорог. Растояние одного от другого – 15 км.

С уважением
От Нумер
К Vitold (31.03.2006 22:55:40)
Дата 01.04.2006 16:37:44

Re: Да, собственно


>1. Был там КВ-1 или КВ-2. Залога и некоторые другие пишет о КВ-2. Прочитав Рауса создается впечатление, что там был КВ-1.

А мог ли там быть КВ-2. Мне казалось, что их там было мало и чуть ли не досконально известно, где они потеряны.

Да, и почему сержант? Что командиров танка с офицерским званием тогда не было?
От Старый дед
К Vitold (31.03.2006 22:55:40)
Дата 01.04.2006 01:21:33

Re: Да, собственно


>>>>А никто не доказал еще, что сержант, что остановил генерал-полковника на КВ был, а не на Т-28 :)
>Спор, по-моему, можеть идти по двум моментам этого эпизода:
>1. Был там КВ-1 или КВ-2. Залога и некоторые другие пишет о КВ-2. Прочитав Рауса создается впечатление, что там был КВ-1.

А почитав немецкие донесения, что там был "БОЛЬШОЙ РУССКИЙ ТАНК"

>2. Местонахождение. Варианты два – мост или перекресток дорог. Растояние одного от другого – 15 км.

А это сильно важно?

>С уважением
От Vitold
К Старый дед (01.04.2006 01:21:33)
Дата 01.04.2006 23:01:01

Re: Да, собственно


>>2. Местонахождение. Варианты два – мост или перекресток дорог. Растояние одного от другого – 15 км.
>
>А это сильно важно?

В принципе – не очень важно, но все-таки хочется выяснить все до конца.
Посмотрел еще раз у Исаева – «КВ у моста через Дубиссу». Я склонен верить Э.Раусу, который говорить, что танк стоял на полпути от плацдарма к Расейняй. Эту же версию потвеждает статья в одной из литовских газет 1965 г., где расказывается о перезахоронение членов экипажа этого танка. Статья называется «Какие имена героев?». При перезахоронении в могиле нашли среди других вещей и два офицерских ремней. Из этого можно предпологать, что в танке был не только одинокий сержант.

С уважением
От Старый дед
К Vitold (01.04.2006 23:01:01)
Дата 03.04.2006 02:49:15

Re: Да, собственно


>>>2. Местонахождение. Варианты два – мост или перекресток дорог. Растояние одного от другого – 15 км.
>>
>>А это сильно важно?
>
>В принципе – не очень важно, но все-таки хочется выяснить все до конца.

Это очень просто. Достаточно спаять машину времени на клистронных зюзюкаторах, слетать и самому все проглядеть.

>Посмотрел еще раз у Исаева – «КВ у моста через Дубиссу». Я склонен верить Э.Раусу, который говорить, что танк стоял на полпути от плацдарма к Расейняй. Эту же версию потвеждает статья в одной из литовских газет 1965 г., где расказывается о перезахоронение членов экипажа этого танка. Статья называется «Какие имена героев?». При перезахоронении в могиле нашли среди других вещей и два офицерских ремней. Из этого можно предпологать, что в танке был не только одинокий сержант.

А я склонен верить кому угодно. Только этого "кого угодно" пока нет, кроме Леши Исаева. За неимением гербовой пишут на простой.
Насчет "старшего сержанта против генерал-полковника", насколько я понимаю, первым высказался геноссе главный резуноид. Леша Исаев ему лишь вторил в одноименной статье. А вообще любой экипаж Т-28 штатно имел 2-3 офицеров (Командир Т-28=командиру взвода Т-26, БТ). КВ четырех (командир взвода Т-35, КВ = командиру роты Т-26, БТ). В КВ допускался мехвод не ниже сержанта, в Т-35 - не ниже сержанта сверхсрочной службы.
От Vitold
К Старый дед (03.04.2006 02:49:15)
Дата 05.04.2006 21:55:28

Re: Да, собственно


>Это очень просто. Достаточно спаять машину времени на клистронных зюзюкаторах, слетать и самому все проглядеть.

Давайте небудем паять эту машину. А то еще повезёт – форум надо будеть закрыть: полетели, посмотрели и все узнали. Поводов для споров неостанется...

>А я склонен верить кому угодно. Только этого "кого угодно" пока нет, кроме Леши Исаева. За неимением гербовой пишут на простой.
Ну, если Вы верите Исаеву, то должны поверить, что там был КВ, а не Т-28 – ведь об этом теперь идтет спор? Ведь Исаев пишет – там был КВ.

Доказателства, на которых опираясь я питаюсь доказать, что там был КВ, а не Т-28.
1. Об этом пишет В.Суворов, но он ссылается на С.Залогу.
2. Об этом пишет С.Залога, но он тоже прочитал эту историю из воспоминании очевидцев.
3. Об этом пишет А.Исаев, но он ссылается на Д.Гланца и Т.Иенца.
4. Об этом пишет в книге под редакцией Д.Гланца “The initial period of war on Eastern front 22 June – August 1941” офицеры 6тд Г.фон Келмансег и Г.Ритген.
5. Об этом пишет в книге своих воспоминании Э.Раус.
Если надо, могу из всех этих книг привести цитаты с указанием страниц.

Можно неверить Суворову, так как он (мягко говоря) часто ошибается.
Можно неверить Исаеву, так как он иногда тоже ошибается.
Можно ли верить воспоминаниям очевидцев? Я – верю. Тем более, что все в один голос утверждает – там был КВ. Все они были офицерами и служили в танковых войсках. И наоборот, мне неизвестен ни один источник, в котором пишется, что немцев у Расейняй остоновил Т-28. Если вам такие известны – предявите. Аргумент – немцы могли спутать, так как Т-28 тоже большой и такие имелись в 2тд – неубедителен.

С уважением
От Старый дед
К Vitold (05.04.2006 21:55:28)
Дата 05.04.2006 22:16:52

Re: Да, собственно

>Давайте небудем паять эту машину. А то еще повезёт – форум надо будеть закрыть: полетели, посмотрели и все узнали. Поводов для споров неостанется...

Вы знаете, я ужасно не люблю споров. Потому если кто-то НАВЕРНЯКА не знает, то там было, должен прибавлять ИМХО. Аллес.

>>А я склонен верить кому угодно. Только этого "кого угодно" пока нет, кроме Леши Исаева. За неимением гербовой пишут на простой.
>
>Ну, если Вы верите Исаеву, то должны поверить, что там был КВ, а не Т-28 – ведь об этом теперь идтет спор? Ведь Исаев пишет – там был КВ.

Я верю (повторяю) кому угодно. Исаев в этом ряду один из многих. Но это их личное ИМХО. Не более.

>Доказателства, на которых опираясь я питаюсь доказать, что там был КВ, а не Т-28.
>1. Об этом пишет В.Суворов, но он ссылается на С.Залогу.

А Абрам Моисеевич Шапиро, помнится, при обсуждении книжки Андрея Бескурникова "Удар и защита" говорил, что там был танк Т-100. Чем его мнение хуже мнения В.Суворова? Да и не знаю я никакого В.Суворова. Если Александр Суворов - русский полководец, то В.Суворов, простите, из каких будет?

>2. Об этом пишет С.Залога, но он тоже прочитал эту историю из воспоминании очевидцев.

Простите, Стив много чего писал в 80-е, от чего позднее отказался. Имеет право. Ето его ИМХО.

>3. Об этом пишет А.Исаев, но он ссылается на Д.Гланца и Т.Иенца.

Да пусть себе пишет. Это его ИМХО.

>4. Об этом пишет в книге под редакцией Д.Гланца “The initial period of war on Eastern front 22 June – August 1941” офицеры 6тд Г.фон Келмансег и Г.Ритген.

Да сколько угодно!

>5. Об этом пишет в книге своих воспоминании Э.Раус.
>Если надо, могу из всех этих книг привести цитаты с указанием страниц.

Не надо. Повторяю. В донесении о бое значится "большой русский танк". А уж какой именно - не уточняется. Все остальное - ИМХО трактователей.

>Можно неверить Суворову, так как он (мягко говоря) часто ошибается.

Я просто не знаю, о ком вы?

>Можно неверить Исаеву, так как он иногда тоже ошибается.

Я ему верю. Это его ИМХО.

>Можно ли верить воспоминаниям очевидцев? Я – верю. Тем более, что все в один голос утверждает – там был КВ. Все они были офицерами и служили в танковых войсках. И наоборот, мне неизвестен ни один источник, в котором пишется, что немцев у Расейняй остоновил Т-28. Если вам такие известны – предявите. Аргумент – немцы могли спутать, так как Т-28 тоже большой и такие имелись в 2тд – неубедителен.

Я тоже всем им верю. Но это их личное ИМХО. В донесении же группы "Раус" о бое значится "большой русский танк".

Опять не понятно?

Аллес.
От Vitold
К Старый дед (05.04.2006 22:16:52)
Дата 09.04.2006 17:48:33

Re: Да, собственно


>Я тоже всем им верю. Но это их личное ИМХО. В донесении же группы "Раус" о бое значится "большой русский танк".

>Опять не понятно?

>Аллес.
Кое что уже понятно. Например, мне пояснили, что значить Вами часто употребляемая абревиатура ИМХО. Оказывается, она переводится как «мнение». Еще понятно, что Вас можно убедить только съёмками с борта машины времени. Так как такой возможности пока нету, повторю свои аргументы в письменном виде.
Вы оптраетесь на том, что в донесении боевой групы «Раус» говорится о «большом русском танке». Моя беда и проблема в том, что я нечитал полного текста этого донесения. Немогли ли Вы поделиться этим текстом? Может быть там идёт речь о «большом русском танке нового типа»? Чья подпись стоит под этим донесением? Я думаю, что там должна стоять подпись командира группы полковника Эрхарда Рауса. Если это так, то: а) мог ли немецкий полковник-танкист незнать, как выглядить Т-28? б) мог ли танкист-полковник спутать профиль Т-28 с профилем танка нового типа? В) в донесение писал то, что видел или своё собственное ИМХО (и мне понравилась эта хитрая штучка)? В своих мемуарах Э.Раус пишет свое ИМХО (!) или то, что сам видел? В донесении ненаписано «КВ»? Да откуда немцам 24 июня 1941 года знать, что этот «большой танк» называется именно КВ. Да незнали этого названия. А название Т-28 знали. И как выглядел Т-28 знали.
Для меня лично нет никаких сомнении, что там был КВ. Надо только попытаться устоновить какой: КВ-1 или КВ-2. Место, где стоял этот танк, установить уже удалось, но для Вас это неинтерестно...

Пока всё .

От Старый дед
К Vitold (09.04.2006 17:48:33)
Дата 09.04.2006 19:54:07

Re: Да, собственно

>Кое что уже понятно. Например, мне пояснили, что значить Вами часто употребляемая абревиатура ИМХО. Оказывается, она переводится как «мнение». Еще понятно, что Вас можно убедить только съёмками с борта машины времени. Так как такой возможности пока нету, повторю свои аргументы в письменном виде.

Меня не надо убеждать. Я убежден, что мы ничего ДОПОДЛИННО о том времени не знаем и делать какие-то безапеляционные заявления на эту тему надо очень и очень осторожно. Когда (в 1997-м) я пытался доказать иным, что КВ-2 там быть не мог в принципе, мотивируя сие боекомплектом КВ-2 и числом сделанных выстрелов из русского танка, меня так же убеждали вокруг: "Залога писал", "Бескурников писал", "Ибрагимов писал", "Хайнц Милн писал".
Сегодня выясняется, что в донесении Раусу ничего, кроме БОЛЬШОГО РУССКОГО ТАНКА нет. Так вот ДЛЯ БЕЗАПЕЛЛЯЦИОННОГО ЗАЯВЛЕНИЯ о том, что там был именно КВ, этого таки мало.

> Вы оптраетесь на том, что в донесении боевой групы «Раус» говорится о «большом русском танке». Моя беда и проблема в том, что я нечитал полного текста этого донесения. Немогли ли Вы поделиться этим текстом? Может быть там идёт речь о «большом русском танке нового типа»?

"Дер гросс руссиш танк" это разве "танк нового типа"? Ничего там больше не говорится. Текста у меня сейчас нет. Был в то время, когда мы готовили "Полигон".

>Чья подпись стоит под этим донесением? Я думаю, что там должна стоять подпись командира группы полковника Эрхарда Рауса.

Нет. Подпись там какого-то оберст-лейтенанта или даже хауптмана. Фамилия мне ничего не сказала. Не помню я ее.

>Если это так, то: а) мог ли немецкий полковник-танкист незнать, как выглядить Т-28?

Не просто мог. Он скорее всего не знал этого. В некоторых донесениях танком "ворошилов" называют "многобашенный русский танк нового типа". И Женя дриг тут где-то ссылался на оное...

>б) мог ли танкист-полковник спутать профиль Т-28 с профилем танка нового типа?

А немецкий танкист-полковник много раз до войны видел Т-28? Откройте тайну, где?

>В) в донесение писал то, что видел или своё собственное ИМХО (и мне понравилась эта хитрая штучка)?

Там указано, ЧТО ПРОИСХОДИЛО. И все.

>В своих мемуарах Э.Раус пишет свое ИМХО (!) или то, что сам видел?

Расскажите, как он мог ВСЕ видеть САМ?

>В донесении ненаписано «КВ»? Да откуда немцам 24 июня 1941 года знать, что этот «большой танк» называется именно КВ. Да незнали этого названия. А название Т-28 знали. И как выглядел Т-28 знали.

А поподробнее можно? Приведите ка картинку Т-28 из каких угодно немецких источников лета 1941 г. и чтобы под ней была подпись "Т-28". А еще лучше, приведите таблички-подписи под Т-28 и Т-35 на "аллее побед". А вот подпись "Руссише БТ" на фотке Т-26 недавно постили. И подпись "Руссише виккерс" под фоткой двухбашенника в Кумерсдорфе на ВИФ-2 тоже приводилась :)

> Для меня лично нет никаких сомнении, что там был КВ. Надо только попытаться устоновить какой: КВ-1 или КВ-2. Место, где стоял этот танк, установить уже удалось, но для Вас это неинтерестно...

Это ваше право. Именно к этому я вас и призываю. Добавлять, что ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ там был КВ. И возражений никаких не будет.
А насчет КВ-2 (возвращаясь к напечатаному) все легко распознано давным давно:
1. Числом выстрелов
2. Нанесенными разрушениями :)))

>Пока всё .

Надеюсь, что продолжения не будет, так как смысла оно не имеет.
Вы, к сожалению, не поняли, о чем я.
От Нумер
К Старый дед (05.04.2006 22:16:52)
Дата 08.04.2006 14:50:20

Интересная логика. Т.е. если в одном донесении не написано, что это КВ, но не

уточняется, то все остальные аргументы автоматически отметаются?
От Старый дед
К Нумер (08.04.2006 14:50:20)
Дата 08.04.2006 16:36:03

Re: Интересная логика. Т.е. если в одном донесении не написано, что это КВ, но н

>уточняется, то все остальные аргументы автоматически отметаются?

Нет не отметаются, но принимаются лишь с вероятностной оценкой. То есть там МОГ БЫТЬ КВ. Но там же МОГ БЫТЬ и какой-то другой БОЛЬШОЙ русский танк.
От Нумер
К Старый дед (08.04.2006 16:36:03)
Дата 09.04.2006 01:31:06

Re: Интересная логика....

>>уточняется, то все остальные аргументы автоматически отметаются?
>
>Нет не отметаются, но принимаются лишь с вероятностной оценкой. То есть там МОГ БЫТЬ КВ. Но там же МОГ БЫТЬ и какой-то другой БОЛЬШОЙ русский танк.

Ну Вы ещё вспомните что и в документе могли ошибиться. Оценка всяко вероятностная. Так вот с наибольшей и очень большой вероятностью - это КВ.
От Старый дед
К Нумер (09.04.2006 01:31:06)
Дата 09.04.2006 01:41:40

Re: Интересная логика....

>>>уточняется, то все остальные аргументы автоматически отметаются?
>>
>>Нет не отметаются, но принимаются лишь с вероятностной оценкой. То есть там МОГ БЫТЬ КВ. Но там же МОГ БЫТЬ и какой-то другой БОЛЬШОЙ русский танк.
>
>Ну Вы ещё вспомните что и в документе могли ошибиться. Оценка всяко вероятностная. Так вот с наибольшей и очень большой вероятностью - это КВ.

Нет возражений. Возможно, там был КВ. Но сие утверждение (равно как и обратное) пока не доказано. При желании любой придираст имеет полное право потоптаться по сему факту чем угодно.
От Нумер
К Старый дед (09.04.2006 01:41:40)
Дата 09.04.2006 15:27:49

Re: Интересная логика....

>Нет возражений. Возможно, там был КВ. Но сие утверждение (равно как и обратное) пока не доказано. При желании любой придираст имеет полное право потоптаться по сему факту чем угодно.

По Вашей логике доказать чего-либо вообще не возможно.
От Старый дед
К Нумер (09.04.2006 15:27:49)
Дата 09.04.2006 19:43:24

Re: Интересная логика....

>>Нет возражений. Возможно, там был КВ. Но сие утверждение (равно как и обратное) пока не доказано. При желании любой придираст имеет полное право потоптаться по сему факту чем угодно.
>
>По Вашей логике доказать чего-либо вообще не возможно.

Верно. В ВО ВСЕХ таких спорных ситуациях добросовестные иследователи пользуются формулой: "Наиболее вероятно, что в указанном бою участвовал танк КВ такого-то батальона танкой-то танковой дивизии"
А остальные формулы говорят всего лишь о поспешности и недобросовестности лиц, их отстаивающих.

Всего вам доброго и не спешите в оценке исторических событий.
От Нумер
К Старый дед (28.03.2006 18:08:07)
Дата 31.03.2006 21:55:07

Re: Да, собственно


>Причем только в длину :)

Да и в высоту он не маленький.

>Дак и схватки с Т-28 5-й тд в прибалтике некоторые запомнили :) Но у нас всегда "большой русский танк" принято было как КВ интерпретировать :)

А как они запомнили? А то некотороые запомнили "пятибашенные танки КВ" в районе Дубно, которые они расколбасили на раз-два-три.

>А никто не доказал еще, что сержант, что остановил генерал-полковника на КВ был, а не на Т-28 :)

Это какого генерал-полковника? Рауса :) ? В смысле Гота? А то, что "Т-28" даже с кормы с трудом зениткой ковырялся как объяснить?
От Старый дед
К Нумер (31.03.2006 21:55:07)
Дата 01.04.2006 13:33:06

Re: Да, собственно


>>Причем только в длину :)
>
>Да и в высоту он не маленький.

По сравнению с Т-38 или Т-26? А посмотрите на него рядом с Т-34 во дворе ЦМВС. КВ-1 таки крупнее.

>>Дак и схватки с Т-28 5-й тд в прибалтике некоторые запомнили :) Но у нас всегда "большой русский танк" принято было как КВ интерпретировать :)
>
>А как они запомнили? А то некотороые запомнили "пятибашенные танки КВ" в районе Дубно, которые они расколбасили на раз-два-три.

А какая разница, расколбасили их на "раз-два-три", или на "четыре-пять-шесть"? Расколбасили же.

>>А никто не доказал еще, что сержант, что остановил генерал-полковника на КВ был, а не на Т-28 :)
>
>Это какого генерал-полковника? Рауса :) ? В смысле Гота? А то, что "Т-28" даже с кормы с трудом зениткой ковырялся как объяснить?

А никак. Лучше накакать и забыть. Они все одно не доеха\ли нетолько до Берлина, границу преодолеть не смогли. Ни новую, ни старую...

Или вы выступаете с рекомандациями, что Т-28 надобно было наступать на немцев задом наперед? :)
От Нумер
К Старый дед (01.04.2006 13:33:06)
Дата 01.04.2006 16:43:19

Re: Да, собственно


>По сравнению с Т-38 или Т-26? А посмотрите на него рядом с Т-34 во дворе ЦМВС. КВ-1 таки крупнее.

По сравнению с немцами, например.

>А какая разница, расколбасили их на "раз-два-три", или на "четыре-пять-шесть"? Расколбасили же.

Не, "расколбасили" разное бывает. Одно дело "эти мега-монстры жестоко мочили нас и мы чудом уничтожили их" и другое дело - описание боя с Т-35, что мол русские совершенно зря их так нагло использовали, потому что мы их легко и непринуждённо забили зенитками. Это мой пересказ воспоминаний очевидцев в переводе Исаева. :)

>А никак.

Это ответ на какой вопрос?

>Лучше накакать и забыть. Они все одно не доеха\ли нетолько до Берлина, границу преодолеть не смогли. Ни новую, ни старую...

Странное мнение. Меня интересуют детали просто потому, что они мне интересны. А никак не потому переехали они там чёрточки на карте или нет.

>Или вы выступаете с рекомандациями, что Т-28 надобно было наступать на немцев задом наперед? :)

Я хочу сказать, что это не Т-28, так как даже кормовая броня неплохо держала даже зенитные снаряды при том, что у Т-28 она должна пробиваться лёгко, даже если он экранированный, так как корму не экранировали и там ничего кроме 20 мм быть не могло.
От Старый дед
К Нумер (01.04.2006 16:43:19)
Дата 03.04.2006 03:21:07

Re: Да, собственно

>По сравнению с немцами, например.

C какими? А мы будем сравнивать, учитывая командирские башенки?

>Не, "расколбасили" разное бывает.

Это когда и где "не расколбасили"?

>Одно дело "эти мега-монстры жестоко мочили нас и мы чудом уничтожили их" и другое дело - описание боя с Т-35, что мол русские совершенно зря их так нагло использовали, потому что мы их легко и непринуждённо забили зенитками. Это мой пересказ воспоминаний очевидцев в переводе Исаева. :)

Я не знаю, чтобы "эти мега-монстры жестоко мочили нас и мы чудом уничтожили их". В донесениях лета 1941 г. звучит скорее бравурная нотка. Как фрицы "легко и непринуждённо забили их". А уж зенитками ли, 105-мм пушками или теллер-минами со связками гранат через ствол - вопрос двадцать девятый.

>>А никак.
>
>Это ответ на какой вопрос?

На вопрос "как". Разумеется. А как там один. "Как объяснить"? Ибо я не понимаю ЗАЧЕМ надо это объяснять? Абнакновенно... По уставу... Легко...

>>Лучше накакать и забыть. Они все одно не доеха\ли нетолько до Берлина, границу преодолеть не смогли. Ни новую, ни старую...
>
>Странное мнение. Меня интересуют детали просто потому, что они мне интересны. А никак не потому переехали они там чёрточки на карте или нет.

Вы знаете, в моей жизни было много любителей деталек, коих много что интересовало и кои забывали старика Холмса, который сравнивал свой мозг с чердаком,имеющим ограниченную вместимость... Поэтому очень многие из сих людей закончили свою жизнь плохо. Двое таких любителей познакомились с Соловиьевкой (ныне - "клиника неврозов") задолго до тридцати. Один (страстный поклонник советских ракет и ядерного щита) пошел дальше в Кащенко, а второй сейчас пытается предостеречь вас от опасности принятия всех деталей слишком близко к сердцу... Понимаете, прежде, чем искать ответ на вопрос "почему", надобно ответить на вопрос: "а нафига оно мне надо"? Или хотя бы "чем это мне грозит"? :)

>>Или вы выступаете с рекомандациями, что Т-28 надобно было наступать на немцев задом наперед? :)
>
>Я хочу сказать, что это не Т-28, так как даже кормовая броня неплохо держала даже зенитные снаряды при том, что у Т-28 она должна пробиваться лёгко, даже если он экранированный, так как корму не экранировали и там ничего кроме 20 мм быть не могло.

Вот опять абсолютизания частностей... Начиная с того, что зенитчики просто по танкам могли вульгарно не попасть (что наиболее вероятно), хочу напомнить вам, что почему-то развернутый задом наперед Т-34 (с кормовой броней 45-мм) показывал стойкость к обстрелу БОЛЬШУЮ, нежели корпус танка Т-34, защищенный 75-мм броней со лба... Собственно поэтому у Морозова родился в 1941 г. А-44, после войны "объект 416",а в конце века у евреев "Меркава". :)
А чего там голову ломать насчет Экранировали корму или нет? :) А может ее месками с песком закрыли :) Или залдили гипсом! :) Или же совсем броню с нее демонтировали и поставили на танк комиссара:)

Относитесь ко всему с долей юмора :)
От Нумер
К Старый дед (03.04.2006 03:21:07)
Дата 04.04.2006 00:03:10

Re: Да, собственно

>C какими? А мы будем сравнивать, учитывая командирские башенки?

3-ками и 4-ками.

>Это когда и где "не расколбасили"?

Прочитайте внимательнее. Смысл был другой.

>Я не знаю, чтобы "эти мега-монстры жестоко мочили нас и мы чудом уничтожили их".

Ну например эпизод с КВ под Рассеняйем.

>В донесениях лета 1941 г. звучит скорее бравурная нотка. Как фрицы "легко и непринуждённо забили их". А уж зенитками ли, 105-мм пушками или теллер-минами со связками гранат через ствол - вопрос двадцать девятый.

Ну как-то я не вижу ни лёгкости ни непринуждённости ни в описании атаки 2 тд под Рассеняйем ни в боях с легендарным рассеняйским КВ ни в описании боя с Т-34 под Радзехувым.

>Вы знаете, в моей жизни было много любителей деталек, коих много что интересовало и кои забывали старика Холмса, который сравнивал свой мозг с чердаком,имеющим ограниченную вместимость... Поэтому очень многие из сих людей закончили свою жизнь плохо. Двое таких любителей познакомились с Соловиьевкой (ныне - "клиника неврозов") задолго до тридцати. Один (страстный поклонник советских ракет и ядерного щита) пошел дальше в Кащенко, а второй сейчас пытается предостеречь вас от опасности принятия всех деталей слишком близко к сердцу... Понимаете, прежде, чем искать ответ на вопрос "почему", надобно ответить на вопрос: "а нафига оно мне надо"? Или хотя бы "чем это мне грозит"? :)

Мне это просто интересно. А если каждый день себя спрашивать, чем мне всё грозит - точно с Кащенко лично познакомлюсь. :) И с Наполеоном. :)

>Вот опять абсолютизания частностей... Начиная с того, что зенитчики просто по танкам могли вульгарно не попасть

Утверждалось, насколько помню, что там было 12 попаданий и 3 пробития.

>(что наиболее вероятно), хочу напомнить вам, что почему-то развернутый задом наперед Т-34 (с кормовой броней 45-мм) показывал стойкость к обстрелу БОЛЬШУЮ, нежели корпус танка Т-34, защищенный 75-мм броней со лба...

Дык дело в том, что НЕ ПРОБИВАЛИ.

>А чего там голову ломать насчет Экранировали корму или нет? :) А может ее месками с песком закрыли :) Или залдили гипсом! :) Или же совсем броню с нее демонтировали и поставили на танк комиссара:)

>Относитесь ко всему с долей юмора :)

Юмор юмором, но сие всё сомнительно. На 99 % уверен, что там была именно 20 мм броня, которая с 99% бралась зенитками.
От Старый дед
К Нумер (04.04.2006 00:03:10)
Дата 05.04.2006 20:35:54

Re: Да, собственно

>>C какими? А мы будем сравнивать, учитывая командирские башенки?
>
>3-ками и 4-ками.

Ну дак... Только все же с башенками или без?

>>Это когда и где "не расколбасили"?
>
>Прочитайте внимательнее. Смысл был другой.

Читаю: "Не, "расколбасили" разное бывает." Какой тут смысл закладывался?

>>Я не знаю, чтобы "эти мега-монстры жестоко мочили нас и мы чудом уничтожили их".
>
>Ну например эпизод с КВ под Рассеняйем.

Обождите, таки КВ или Т-28? И поподробнее насчет того, что он "жестоко мочил" и его "чудом уничтожили".

>Ну как-то я не вижу ни лёгкости ни непринуждённости ни в описании атаки 2 тд под Рассеняйем ни в боях с легендарным рассеняйским КВ ни в описании боя с Т-34 под Радзехувым.

А я вижу.

>Мне это просто интересно. А если каждый день себя спрашивать, чем мне всё грозит - точно с Кащенко лично познакомлюсь. :) И с Наполеоном. :)

Я вас предупредил. Остальное мне мало интересно.

>>Вот опять абсолютизания частностей... Начиная с того, что зенитчики просто по танкам могли вульгарно не попасть
>
>Утверждалось, насколько помню, что там было 12 попаданий и 3 пробития.

Ну и что отсюда? Вам показать протокол осмотра уничтоженного Пц 3, который выдержал 21 попадание из Ф-22 ? :) Или вы тоже считаете, что для уничтожения танка по нему достаточно попасть? Или вы не понимаете, как это можно попав промахнуться?

>>(что наиболее вероятно), хочу напомнить вам, что почему-то развернутый задом наперед Т-34 (с кормовой броней 45-мм) показывал стойкость к обстрелу БОЛЬШУЮ, нежели корпус танка Т-34, защищенный 75-мм броней со лба...
>
>Дык дело в том, что НЕ ПРОБИВАЛИ.

Я не знаю ВСЕХ обстоятельств сказанного вами, посему считаю все расссуждения вокруг оного преждевременными.

>>Относитесь ко всему с долей юмора :)
>
>Юмор юмором, но сие всё сомнительно. На 99 % уверен, что там была именно 20 мм броня, которая с 99% бралась зенитками.

А я на 101% уверен, что В ТОТ МОМЕНТ она НЕ ВЗЯЛАСЬ :)
От Нумер
К Старый дед (05.04.2006 20:35:54)
Дата 05.04.2006 21:44:02

Re: Да, собственно

>Ну дак... Только все же с башенками или без?

Насколько я помню, всяко меньше они.

>Читаю: "Не, "расколбасили" разное бывает." Какой тут смысл закладывался?

Смысл был такой: "расколбасили" разное бывает.

>Обождите, таки КВ или Т-28? И поподробнее насчет того, что он "жестоко мочил" и его "чудом уничтожили".

Я ж объяснил, почему считаю наличие Т-28 там маловероятным. Подробнее в ФИ описано. Вкрадце замочил сначала он боролся с ПАК40, нанёс большие потери, потом расчёт флака забил, потом отбил ночную атаку сапёр и только утром был уничтожен в ходе атаки 50 танков стрельбой из флаков. Всё это из журналов БД.

>А я вижу.

Ну тогда придётся потом цитатки привести.

>Ну и что отсюда? Вам показать протокол осмотра уничтоженного Пц 3, который выдержал 21 попадание из Ф-22 ? :) Или вы тоже считаете, что для уничтожения танка по нему достаточно попасть? Или вы не понимаете, как это можно попав промахнуться?

Ну вообще в Т-34 в среднем в 1942 было порядка 50 % сквозных пробоин. А тут - 12 попаданий и 3 пробоины. Из Флака, которы и заметить-то броню Т-28 не должен. Вы говорите 21 попадание, но во-первых, это случай исключительный, во-вторых, попаданий, а не пробоин, в-третьих панцер с определённых дистанций ещё держал 1902/30, а вот что б флак 20 мм не пробил - это что-то совсем новое.

>Я не знаю ВСЕХ обстоятельств сказанного вами, посему считаю все расссуждения вокруг оного преждевременными.

Ну я сказал всё, что знал.

>А я на 101% уверен, что В ТОТ МОМЕНТ она НЕ ВЗЯЛАСЬ :)

9 раз из 12? Ну-ну. Вы оптимист. Я лично верю лишь в неприятны чудеса.
От Старый дед
К Нумер (05.04.2006 21:44:02)
Дата 05.04.2006 22:32:31

Re: Да, собственно

>>Ну дак... Только все же с башенками или без?
>
>Насколько я помню, всяко меньше они.

А вы с цифрами в руках, плз!

>>Читаю: "Не, "расколбасили" разное бывает." Какой тут смысл закладывался?
>
>Смысл был такой: "расколбасили" разное бывает.

А можно сию глубокую мысль развернуть?

>>Обождите, таки КВ или Т-28? И поподробнее насчет того, что он "жестоко мочил" и его "чудом уничтожили".
>
>Я ж объяснил, почему считаю наличие Т-28 там маловероятным. Подробнее в ФИ описано. Вкрадце замочил сначала он боролся с ПАК40, нанёс большие потери, потом расчёт флака забил, потом отбил ночную атаку сапёр и только утром был уничтожен в ходе атаки 50 танков стрельбой из флаков. Всё это из журналов БД.

1. Пак-40 там таки не было
2. Все это ваше ИМХО. А почему не Т-34 там?
3. Приведите в страничке "журналов БД" указание типа танка.

>>А я вижу.
>
>Ну тогда придётся потом цитатки привести.

Зачем? Вы приведите ОДНУ цитатку из журнала БД, из которой стало бы однозначно ямно, какой танк был там?

>>Ну и что отсюда? Вам показать протокол осмотра уничтоженного Пц 3, который выдержал 21 попадание из Ф-22 ? :) Или вы тоже считаете, что для уничтожения танка по нему достаточно попасть? Или вы не понимаете, как это можно попав промахнуться?
>
>Ну вообще в Т-34 в среднем в 1942 было порядка 50 % сквозных пробоин. А тут - 12 попаданий и 3 пробоины. Из Флака, которы и заметить-то броню Т-28 не должен. Вы говорите 21 попадание, но во-первых, это случай исключительный, во-вторых, попаданий, а не пробоин, в-третьих панцер с определённых дистанций ещё держал 1902/30, а вот что б флак 20 мм не пробил - это что-то совсем новое.

Дак в 1942-м у немцев несколько иные пушки-то были, чем в 1941-м.

>>Я не знаю ВСЕХ обстоятельств сказанного вами, посему считаю все расссуждения вокруг оного преждевременными.
>
>Ну я сказал всё, что знал.

Замечательно! А теперь вспомните, откуда мы уходили:
https://vif2ne.org/rkka/forum/1/co/11930.htm
И расскажите, приблизились ли мы к истине?

>>А я на 101% уверен, что В ТОТ МОМЕНТ она НЕ ВЗЯЛАСЬ :)
>
>9 раз из 12? Ну-ну. Вы оптимист. Я лично верю лишь в неприятны чудеса.

Да хоть 13 из 12-ти! А если вспомнить, что для выведения танка из строя мало пробить его! А в войну (как и на охоте) таких случаев много было. Мало попасть в медведя из карабина, надо попасть ему "по месту". Много случаев, когда пробитый ДЕСЯТКАМИ пуль медведь убивал одного охотника из нескольких и уходил в тайгу, если не было хороших "медвежатниц". То же и в танках...
Так что 9 из 12-ти ничего не говорят!
От Нумер
К Старый дед (05.04.2006 22:32:31)
Дата 08.04.2006 14:58:51

Re: Да, собственно


>А вы с цифрами в руках, плз!

потом.

>А можно сию глубокую мысль развернуть?

Развёртка была сразу за "расколбасили".

>1. Пак-40 там таки не было

РАК 38, естественно.

>2. Все это ваше ИМХО. А почему не Т-34 там?

вероятность попасть туда Т-34 из 2 тд исчезающе мала тем более, что большинство их к тому времени было уничтожено. да и не тянет он на "большой" танк.

>3. Приведите в страничке "журналов БД" указание типа танка.

Т.е. кроме журналов БД источников не существует?

>Зачем? Вы приведите ОДНУ цитатку из журнала БД, из которой стало бы однозначно ямно, какой танк был там?

Про 3 пробития из 12 приведу.

>Дак в 1942-м у немцев несколько иные пушки-то были, чем в 1941-м.

И что Вы хотели этим сказать? В 1942 "несколько иные" флаки были?

>Да хоть 13 из 12-ти! А если вспомнить, что для выведения танка из строя мало пробить его!

К чему Вы это? Ещё раз: флак судя по его характеристикам, должен был 12 ПРОБИТИЙ, если бы это был Т-28. При чём тут вывод из строя?

>Так что 9 из 12-ти ничего не говорят!

Говорят о том, что броня пробивалась с огромным трудом. Что маловероятно при предположении, что там был Т-28. И совсем невероятно, что его до этого полдня колбасили из разных видов вооружений и не подбили.
От Старый дед
К Нумер (08.04.2006 14:58:51)
Дата 08.04.2006 16:46:32

Re: Да, собственно


>>А вы с цифрами в руках, плз!
>
>потом.

Так может и дискуссию перенесем на "потом"?

>>А можно сию глубокую мысль развернуть?
>
>Развёртка была сразу за "расколбасили".

А можно еще разик, но помедленнее. Я туповат, чтобы успевать отслеживать полет мысли современных читателей.

>>1. Пак-40 там таки не было
>
>РАК 38, естественно.

Значит, таки ПаК-38? А как у нея с бронепробиваемостью летом 1941-го было? Точнее, какие снарядики шли в БК? По-моему Фриц Хан давал статистику выпуска бронебйоных 50-мм выстрелов.

>>2. Все это ваше ИМХО. А почему не Т-34 там?
>
>вероятность попасть туда Т-34 из 2 тд исчезающе мала тем более, что большинство их к тому времени было уничтожено. да и не тянет он на "большой" танк.

И все же такая вероятность ненулевая?
Далее. Скажите, а немецкая "трешка2 тянет на "большой немецкий тяжелый танк"? Почему же так именуется? Вам не кажется что сравнение ибект как аправило со своими танками. У немаков на севере были 38(т). В сравниении с ними и Т-34 большой. Или нет?

>>3. Приведите в страничке "журналов БД" указание типа танка.
>
>Т.е. кроме журналов БД источников не существует?

Милости прошу, приведите другие первоисточники.

>>Зачем? Вы приведите ОДНУ цитатку из журнала БД, из которой стало бы однозначно ямно, какой танк был там?
>
>Про 3 пробития из 12 приведу.

Что это должно жоказать, или показать?

>>Дак в 1942-м у немцев несколько иные пушки-то были, чем в 1941-м.
>
>И что Вы хотели этим сказать? В 1942 "несколько иные" флаки были?

Нет. Пушки иные. Ибо из описания боя нет однозначного понимания, что все 12 попаданий именно Флак-18 нанес. Нет конкретизации и каким боеприпасом это было сделано. Все наши умозаключения, верно?

>>Да хоть 13 из 12-ти! А если вспомнить, что для выведения танка из строя мало пробить его!
>
>К чему Вы это? Ещё раз: флак судя по его характеристикам, должен был 12 ПРОБИТИЙ, если бы это был Т-28. При чём тут вывод из строя?

При том, что СУДИТЬ ПО ХАРАКТЕРИСТИКАМ не след. Наши КВ и Т-34 тоже ПО ХАРАКТЕРИСТИКАМ не оставляли 38(т), Pz III, Pz IV никаких шансов. Но горели! Аки спички горели! И две тысячи Т-34 и Кв не смогли даже уполовинить немецкий танковый парк из 3500 танков. Таки дело не в бабине?

>>Так что 9 из 12-ти ничего не говорят!
>
>Говорят о том, что броня пробивалась с огромным трудом. Что маловероятно при предположении, что там был Т-28. И совсем невероятно, что его до этого полдня колбасили из разных видов вооружений и не подбили.

Или о том, что стреляющие из пушки просто стрелять по танку не умеют.
От Евгений Дриг
К Нумер (31.03.2006 21:55:07)
Дата 31.03.2006 22:01:39

Re: Да, собственно

>А как они запомнили? А то некотороые запомнили "пятибашенные танки КВ" в районе Дубно, которые они расколбасили на раз-два-три.

Вы мне лучше объясните, что за пятибашенные монстры Клим Ворошилов были встречены 11-й тд в Бердичеве :)))))

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Нумер
К Евгений Дриг (31.03.2006 22:01:39)
Дата 01.04.2006 16:44:14

Re: Да, собственно

>>А как они запомнили? А то некотороые запомнили "пятибашенные танки КВ" в районе Дубно, которые они расколбасили на раз-два-три.
>
>Вы мне лучше объясните, что за пятибашенные монстры Клим Ворошилов были встречены 11-й тд в Бердичеве :)))))

По моему единственное пятибашенное, что могло быть на Украине - это Т-35. Но немцы видно не слишком разбирались в наших танках и для них "большой русский танк"=КВ
От Евгений Дриг
К Нумер (01.04.2006 16:44:14)
Дата 01.04.2006 16:50:16

Re: Да, собственно

>>Вы мне лучше объясните, что за пятибашенные монстры Клим Ворошилов были встречены 11-й тд в Бердичеве :)))))
>
>По моему единственное пятибашенное, что могло быть на Украине - это Т-35. Но немцы видно не слишком разбирались в наших танках и для них "большой русский танк"=КВ

Так как в описании танка присутствуют взаимоисключающие детали, то либо одно, либо другое, либо все - неверно.
Я например думаю, что речь вообще шла о Т-28...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru