От Нумер
К Anatoliiz
Дата 26.03.2006 19:48:34
Рубрики Прочее;

Re: Танки РККА


> Адольф Гитлер, что вполне естественно, сосредоточил свои 3.500 лучших боеспособных танков – из общего числа в 12 тысяч – для нападения на СССР. 12.000 – по докладу начальника ГРУ генерала Голикова; по другим оценкам, в том числе иностранных специалистов, общее число танков, имевшихся в Европе у Гитлера, с учетом захваченных трофеев составляло 16.000.

Только сами немцы не знают о том, что у них аж 12 000 танков. Они, болезные, думали, что у них порядка 6000 танков и САУ.

> 24.000 советских танков – это примерно все относящееся к бронетанковым и механизированным войскам Красной Армии, все произведенное за все предвоенные годы на всей территории СССР.

Как уже сказали, не верно, именно находишиеся на вооружении в июне 1941 и именно танки.

> бронированные тягачи «Комсомолец», созданные на основе американских «Кристи»

Мда....

> Советские танки в основном оказались равномерно распределены вдоль и в глубь государственной границы, а не в местах главного удара противника. Это, кстати говоря, еще раз подтверждает оборонительный характер расположения войск – примерно так, как было в Первую мировую войну.

Мда. Т.е. автор считает, что при обороне надо распределить все силы равно мерно по границе?

> Проверить это просто. После прихода Гитлера к власти производство бронетанковой техники в СССР начиная примерно с 1933 года начало резко расти, достигнув средней цифры порядка 3.000 танков в год.

Вообще расти оно начало сильно раньше.

> Восемь лет по три тысячи – как раз и получается искомое число. Сам год «танкового скачка» – 1933-й – говорит о том, что приход Гитлера к власти в Германии вполне однозначно ассоциировался у Сталина с резким усилением военной угрозы.

Ага, прям пришёл к власти Гитлер и заводы понастроили и танки новые на вооружение приняли... о танковых программах товарисч понятия не имеет.

> Теперь давайте подумаем, могли ли участвовать в отражении немецкой агрессии танки, находящиеся на огромной по протяженности границе противостояния с Японией?

Как показала практика - да. С ДВ выгребли практически всё кроме 2 тд.

>А танки, стоящие на вооружении Уральского военного округа, Забайкальского, Среднеазиатского?

C ЗабОВО ехал 5 мк, с САВО должен был ехать 27 мк, приехало 3 его дивизии. на Урале танков было кот наплакал.

> А сколько танков было сожжено японцами в 1939-м на Халхин-Голе?

Помнится от силы сотни две.

>А их на направлении танковых ударов немцев оказалось меньше, чем у врага, и рассредоточены они были по всей границе как танки поддержки пехоты

Автор вообще ничего не понимает в структуре танковых войск 1941 года. Какую "пехоту" они могли поддержать?

> Ибо в случае наступления на Германию путь до Берлина войскам генерала Павлова оказывался значительно короче, чем войскам генерала Кирпоноса.

Какой же дурак будет выбирать путь прежде всего из его короткости?

> И военная игра, на которой Жуков «нанес удар» на Западе, доказывает, что нападения боялись, а не к нападению готовились.

А что показывает военная игра, где Жуков успешно наступал на юге?

>По его, западным (а не советским) данным: «Против войск Павлова оказались сосредоточены 80 процентов немецких танков Гепнера, Гота, Гудериана».

Бред какой-то. Гёпнер тут при чём? Гёпнера вообще против Павлова не воевало.

> Против них стояла одна полная 128-я стрелковая дивизия, разрозненные полки четырех других дивизий и 22-я танковая, находившаяся в процессе реорганизации и неукомплектованная боевыми машинами и экипажами

Автор просто бредит. Приводили карту с сравнением сил.

> О том, что танки Т-28, БТ-2, БТ-5 и БТ-7 (т.е. не дизельных модификаций) действительно горели от первых же попаданий, написано многократно в мемуарах выживших танкистов. Горели танки на Халхин-Голе, горели в Испании. И пользовались у советских танкистов примерно такой же репутацией, как полученные в ходе войны из Британии «валентайны», – их прозвали «братский крематорий на четверых»

Вообще согласно рассказам тех же ветеранов как раз Валейнтайны вполне любили.

, хотя и отмечали надежность двигателя и комфортное расположение экипажа.

> На большинстве советских танков предвоенного периода стояли либо модифицированные авиационные двигатели М-17 (как правило, списанные с самолетов), либо автомобильные форсированные двигатели (ГАЗ).

Разве двигло для Т-26 ГАЗ делал?

> Так вот, легкие танки Т-26 и все танкетки с газовскими двигателями (Т-40Б, Т-60, Т-70, Т-80) загорались быстро.

Свирин приводил статистику, Т-34 загорался легче, чем Т-70.

>Немцы на танки ставили специально сконструированные для танков майбаховские двигатели (Maybach NL-38TR, HL-120 TRM и т.д.), при них были и противопожарные системы, тоже добротно сделанные. Потому и танки горели реже. Ставили, правда, иногда и дизельные двигатели (оснастили ими порядка 100 танков).

В конце войны, если речь о Прагах.

> В тактическом, боевом плане легкие танки БТ-7 потерпели фиаско скорее всего потому, что их пытались противопоставлять в бою средним немецким танкам

Ну и кому же противостояли Бтхи 6 мк, например?

> Немцы же, начиная войну, именно на известные им типы русских танков и ориентировались. В существование новых русских машин они поверили слишком поздно, когда массово столкнулись с Т-34 и КВ.

См. дневник Гальдера. Знали они и о Т-34 и о КВ.

> Но и подобная «экскурсия» не пошла впрок. Генерал Гальдер в своих дневниках с удивлением отмечает появление на русском фронте новых отличных танков Т-34, КВ-1 и КВ-2.

Т.е. автор не соизволил прочитать рассказ Гитлера Гальдеру о этих танках весной 1941 года?

> Но надо признать, что и против новых советских танков немцы очень быстро нашли «противоядие» в виде прекрасной 88-мм зенитной пушки

которая подбила до сентября 1942... аж 2-3 процента танков.

> и подкалиберных снарядов с вольфрамовыми кернами для противотанковых орудий меньшего калибра.

Дико дорогих и потому мало применявшихся. К тому же не эффективных против наклонной брони Т-34.

> Т-26, БТ-5 и БТ-7 к весне 1942 года практически исчезли из состава танковых войск РККА на советско-германском фронте, точно так же, как с немецкой стороны пропали трофейные французские танки, чешские Т-38(t) и немецкие Т-II.

Вторые воевали до 1943 включительно как минимум. Чехи в 1942 шли вполне массово на фронт.

>А вот основные немецкие танки июня 1941 года Т-III и Т-IV, успешно проходя модернизацию, так и оставались в строю танковых войск до самого конца войны.

Угу, 3-ки в конце войны вытянули из танковых школ наряду с другими раритетами, так как с 1943 они сняты с производства.

>> БТ-7М. Сколько успели выпустить БТ-7М, если начали выпуск в конце 1939 года, а после финской кампании 1940 года вообще прекратили производство БТ-7? В воспоминаниях и мемуарах танкистов БТ-7М упоминается крайне редко.

Порядка 700 штук. Данные общеизвестны.

> Т-50 – вообще танк мифический, в Отечественной войне не воевавший и в серии не выпускавшийся.

В серии выпускался, порядка 60 штук и ещё как воевал. Под Ленинградом и воде как на Кавказе.

> Опытные экземпляры испытывали боем на «зимней» финской войне.

Т-50 на финской? Я тоже такую траву хочу. :)

>Один или два танка оказались захвачены финнами и демонстрируются в музее.

Жаль в суровой реальности тогда и прототипов в природе не було.

> КВ-2 выпускался очень малой серией и после финской кампании его производство остановлено.

Помнится начали его выпускать как раз по итогам финской.

> Мощные 152-мм бетонобойные снаряды КВ-2 остались от прорыва линии Маннергейма. За неимением бронебойных их использовали против танков противника на Южном и Юго-Западном фронтах.

Один раз не оказалось бронебойных снарядов и такая истерика? Взяли бы у корпусных полков.

> Т-34. С уже произведенными Т-34 немцы массово столкнулись, только углубившись в советскую территорию.

Угу, киломтров на 50.

>Генерал Гальдер впервые упоминает о новых русских танках, пока еще вскользь, только в записях от 25 июня.

Потому что доклад ему прислали к этому дню. А до этого уже днём 22 июня фрицы расколбасили в одной 5 тд два десятка 34-ок. См. ФИ Коломийца про Прибалтику.

> Немецкий генерал Ф. Меллентин сдвигает дату тесного знакомства с Т-34 еще дальше. В книге «Бронированный кулак вермахта» он пишет: «...Эти танки не использовались в больших количествах до тех пор, пока наши передовые части не стали приближаться к Москве; здесь Т-34 сыграли большую роль в спасении русской столицы». Значит, в приграничных районах таких танков немцы не встречали.

Только "куда-то" делись сотня Т-34 из 6 мк и сходное количество из 4 мк. А так конечно не встречали.


> Но танк, произведенный в Харькове на заводе Малышева 21 июня 1941 года, никак не мог принять участие в отражении внезапного нападения в Белоруссии. Равно как и танки, произведенные месяцем ранее. Известно, что на 1 января 1941 года было произведено только 115 Т-34 и 243 танка КВ. Следовательно, Жуков прав и неукомплектованность моторизованных и танковых частей техникой и вооружением к началу войны достигала 50 – 60 процентов.

Что при штатах 28 мк - ого-го.

> Новые, произведенные еще в мирных условиях танки требовалось обкатать, вооружить

Кто не в курсе - приёмка никогда не примет танк без вооружения. Посчитанные танки - как раз приняты военной приёмкой.

>Иначе откуда бы они взялись в ноябре – декабре под Москвой вместе с сибирскими дивизиями, когда Харьков был сдан, а Ленинград блокирован?

Из танковых сибирскими можно назвать всего 2 дивизии, плюс 108 мд, кажется оттуда. И все эти части комплектацией Т-34 не блистали.

> Небольшое замеЧание, касающееся сравнительных характеристик танков. Если сравнить немецкие машины Т-I и Т-II с нашими Т-26, Т-40, Т-60, Т-70, то получается следующая картина. Очень многие Т-26 были танками пулеметными, равно как и Т-I.

Точнее меньшинство.

> Вся серия танкеток Т-40 – Т-80

Т-70 танкетка? :) ржунимагу(с).

>По бронированию немецкие танки также превосходили советские (35 – 20 мм против 6 – 13 мм).

У Т-70 было на лбу аж 45 мм. Чего ж не посчитали? У Т-60 25 мм, а никак не 13.

> Средние танки – это танки весом более 20 тонн.

Это по английской, насколько помню, классификации времён ПМВ

> По бронированию (от 14,5 мм днище до 90 мм лобовая броня

90 мм на лбу? ПО моему не 90, а 80 и на пару лет позже.

>)По вооружению (37-мм или 50-мм пушки на Т-III и 75-мм пушки на Т-IV) немецкие танки превосходили БТ, что они не раз доказали во время танковых дуэлей.

Да, особенно окурок хорош для танковых дуэлей. А то, что основная цель танка - пехота автор просто не знает.

> и практически все они базировались под Москвой.

Й-йес. Москва в степях Украины. :)

> Кроме парадов, они участвовали только в контрнаступлении под Москвой в декабре 1941 года, где показали полную свою несостоятельность.

Кроме "документальных" фильмов автор явно ничего не смотрел и не читал.

> Немцы использовали легкие танки R-35 с чешской 47-мм противотанковой пушкой и Н-35 с 37-мм пушкой, вполне сопоставимые с Т-III и Т-IV.

Вообще первый - это САУ. Про сопостовимость....молчу.

> Характерный пример исключения из этого правила представляет 4-я танковая бригада полковника Катукова, сформированная из курсантов и командиров Харьковского танкового училища, то есть из подготовленных профессионалов.

Т.е. вчерашние курсанты это и есть "профессионалы"? Круто. Ну ладно, будем считать, что это относится к остаткам 15 тд.

>Она наводила на немцев панический страх. Два раза бригада выскальзывала из немецкого окружения.

Гм. Это где?

> Катуков, действуя из засады, нанес 4-й танковой дивизии немцев такое поражение, что она практически перестала существовать.

Мда, какая трава...

> Во-вторых, то, что Катуков избрал не предписанный уставами и наставлениями способ действий – фронтальное наступление

Так и запишем: автор уставов не читал.

Резюме: как эта хрень вообще на сайте появилась?
От Шестьдесят
К Нумер (26.03.2006 19:48:34)
Дата 29.03.2006 01:39:51

Re: Танки РККА


>Только сами немцы не знают о том, что у них аж 12 000 танков. Они, болезные, думали, что у них порядка 6000 танков и САУ.
В справочнике Мюллера-Гиллебрандта и вовсе говорится о 5639 танках и САУ, из которых только 3582 находились в действующей армии на Востоке.



>> бронированные тягачи «Комсомолец», созданные на основе американских «Кристи»
>
>Мда....
Гы-гы :))))) Аффтор, превед!


>> Так вот, легкие танки Т-26 и все танкетки с газовскими двигателями (Т-40Б, Т-60, Т-70, Т-80) загорались быстро.
>
Автор представляет различие танка и танкетки?




.

>> Т-50 – вообще танк мифический, в Отечественной войне не воевавший и в серии не выпускавшийся.
>
>В серии выпускался, порядка 60 штук и ещё как воевал. Под Ленинградом и воде как на Кавказе.
А еще финнам служил до конца 50-х.

>> Опытные экземпляры испытывали боем на «зимней» финской войне.
>
>Т-50 на финской? Я тоже такую траву хочу. :)

> >Один или два танка оказались захвачены финнами и демонстрируются в музее.

>Жаль в суровой реальности тогда и прототипов в природе не було.
Автор попутал "Зимнюю войну" с "Войной продолжения"... ну, бывает..:)

>> КВ-2 выпускался очень малой серией и после финской кампании его производство остановлено.
>
>Помнится начали его выпускать как раз по итогам финской.

>> Мощные 152-мм бетонобойные снаряды КВ-2 остались от прорыва линии Маннергейма. За неимением бронебойных их использовали против танков противника на Южном и Юго-Западном фронтах.
А ее разве на КВ-2 прорывали? Мне-то, дураку, казалось, что только на ее руинах советские товарищи этот танк испытывали...

>У Т-70 было на лбу аж 45 мм. Чего ж не посчитали? У Т-60 25 мм, а никак не 13.
У Т-60 было даже все 35.


Резюме- трава удалась:)
От Нумер
К Шестьдесят (29.03.2006 01:39:51)
Дата 29.03.2006 14:00:04

Re: Танки РККА


>В справочнике Мюллера-Гиллебрандта и вовсе говорится о 5639 танках и САУ, из которых только 3582 находились в действующей армии на Востоке.

У Мюллер-Гиллебрнадта давно дыры нашли.

>Автор представляет различие танка и танкетки?

Я лично не понимаю. Потому что хотя Т-37 и потомки официально назывались малыми танками, во всяком случае так в ПУ сказано, фактически их часто и не менее официально звали танкетками.

>Автор попутал "Зимнюю войну" с "Войной продолжения"... ну, бывает..:)

Видимо так. Во всяком случа а)первый опытный Т-50 - это весна 1941. б) Т-50 действительно воевал под Ленинградом.

>А ее разве на КВ-2 прорывали? Мне-то, дураку, казалось, что только на ее руинах советские товарищи этот танк испытывали...

Понятное дело, что КВ-2 на финскую не успел. Я имел ввиду, что делали его для преодоления УРов а-ля линия Маннергейма.

>У Т-60 было даже все 35.
От Александр Андреев
К Нумер (29.03.2006 14:00:04)
Дата 29.03.2006 20:58:32

Re: Танки РККА


>>В справочнике Мюллера-Гиллебрандта и вовсе говорится о 5639 танках и САУ, из которых только 3582 находились в действующей армии на Востоке.
>
>У Мюллер-Гиллебрнадта давно дыры нашли.
Примеры таких дыр можно?

>>А ее разве на КВ-2 прорывали? Мне-то, дураку, казалось, что только на ее руинах советские товарищи этот танк испытывали...
>
>Понятное дело, что КВ-2 на финскую не успел.
Разве?
От Владислав
К Александр Андреев (29.03.2006 20:58:32)
Дата 05.04.2006 05:59:19

Дыры в М-Г


>>>В справочнике Мюллера-Гиллебрандта и вовсе говорится о 5639 танках и САУ, из которых только 3582 находились в действующей армии на Востоке.
>>
>>У Мюллер-Гиллебрнадта давно дыры нашли.
>Примеры таких дыр можно?

Весь 3-й том Мюллер-Гиллебранта -- дыра на дыре. В ряде случаев информация дается подробно и даже избыточно, в других -- просто отсутствует. И "специальностью" автора или документами ОКХ это не объяснишь, потому как для СПРАВОЧНИКА важна в первую очередь равная глубина подачи информации по всему исследованному периоду. Причем к первым двум томам такой претензии нет.

Создается впечатление, что 3-й том -- это полуфабрикат, сляпанный (после смерти автора??) из набора фрагментов разного уровня доработанности.

Что же касается наиболее глобальных ляпов М-Г -- это баланс численности, пополнений и потерь германских ВС за годы войны. Из статистики на стр. 328 (изд-е 1976 г.) следует, что на 1 июня 1939 года в ВС Германии состояло 0 (ноль!!!) человек, а на 30 апреля 1945 года в них же имелось 7 600 000 человек (где они спрятались???)

Причина -- отвратительный учет потерь. Точнее отсутствие адекватной системы учета людских потерь в Вермахте. Понятно, что М-Г за это винить было бы странным. Но мог же он (или составители 3-го тома?) пересчитать приводимые цифры и понять, что они не сходятся!

Кстати, численность ВС Германии на 1 июня 1939 года (до начала предвоенной мобилизации, то есть армия мирного времени) в 1-м томе Мюллер-Гиллебранта не указана. Это весьма серьезная "дыра".

Надеюсь, вы не будете пытаться объяснять мне, что так и должно быть и я просто не умею пользоваться правильными справочниками?.. :-)


С уважением

Владислав
От Александр Андреев
К Владислав (05.04.2006 05:59:19)
Дата 05.04.2006 21:34:46

Re: Дыры в...


>>>У Мюллер-Гиллебрнадта давно дыры нашли.
>>Примеры таких дыр можно?
>
>Весь 3-й том Мюллер-Гиллебранта -- дыра на дыре. В ряде случаев информация дается подробно и даже избыточно, в других -- просто отсутствует.
ОК, посмотрю.

>Что же касается наиболее глобальных ляпов М-Г -- это баланс численности, пополнений и потерь германских ВС за годы войны.
ОК.
>Кстати, численность ВС Германии на 1 июня 1939 года (до начала предвоенной мобилизации, то есть армия мирного времени) в 1-м томе Мюллер-Гиллебранта не указана. Это весьма серьезная "дыра".
Ну, прикинуть-то можно. Хотя, согласен, это серьёзная дыра. Было бы неплохо привести данные по численности вермахта в мирное время и в другие годы.

>Надеюсь, вы не будете пытаться объяснять мне, что так и должно быть и я просто не умею пользоваться правильными справочниками?.. :-)
И почему многие ветераны форумов так боятся провокационных вопросов? Я просто спросил, какие известны ляпы. Я же не виноват, что тот, кто ответил первым, не понимает разницы между ляпами, дырами и собственным неумением пользоваться источниками.

>С уважением

>Владислав
От Нумер
К Александр Андреев (29.03.2006 20:58:32)
Дата 31.03.2006 18:27:34

Re: Танки РККА


>Примеры таких дыр можно?

Объясните мне, глупому человеку, где он посчитал другие САУ кроме штурмшешюцев на Ост-фронте.

>Разве?

А разве успел? Я был уверен,что только КВ испытывали в составе отдельной роты, а больше ничего.
От Александр Андреев
К Нумер (31.03.2006 18:27:34)
Дата 01.04.2006 01:46:56

Re: Танки РККА


>>Примеры таких дыр можно?
>
>Объясните мне, глупому человеку, где он посчитал другие САУ кроме штурмшешюцев на Ост-фронте.
Вдобавок к указанному:
Приложение 19. "Состав и организация действующей армии (включая войска СС) к началу войны против Советского Союза."
Раздел II. "Части резерва ОКХ (по состоянию на 1.6.1941".
Подвижные войска:
4 танковых батальона
2 танковых батальона (оснащённых французскими трофейными танками)
14 моторизованных истребительно-противотанковых дивизионов (из них 8 на самоходных установках).

А что касается Ваших претензий, то это не источник виноват, а Вы пытаетесь найти в источнике то, чего там быть не может. Мюллер-Гиллебрандт - хороший и правильный источник, просто Вы им неправильно пользуетесь. Таблички по количеству танков составлялись по рапортам того, кто отвечал за учёт бронетанковых войск. И кто виноват, что Вы не в курсе насчёт того, что самоходки до 1943 по большей части проходили в артиллерийском, а не танковом учёте?
От Александр Андреев
К Нумер (31.03.2006 18:27:34)
Дата 01.04.2006 01:10:56

Re: Танки РККА


>>Примеры таких дыр можно?
>
>Объясните мне, глупому человеку, где он посчитал другие САУ кроме штурмшешюцев на Ост-фронте.

На Восточном фронте - не знаю, тут, наверное, лучше другие источники искать, а по общему количеству в приложениях есть табличка "Наличие танков и штурмовых орудий на 1 число каждого месяца", там не только штурмгешутцы.

>>Разве?
>
>А разве успел? Я был уверен,что только КВ испытывали в составе отдельной роты, а больше ничего.

Уверенность - источник заблуждений.
От Vitold
К Александр Андреев (29.03.2006 20:58:32)
Дата 29.03.2006 22:03:44

Re: Танки РККА

>>У Мюллер-Гиллебрнадта давно дыры нашли.
>Примеры таких дыр можно?

Один из примеров. Таблица №24 «ИЗМЕНЕНИЕ КОЛИЧЕСТВА ТАНКОВ И ШТУРМОВЫХ ОРУДИЙ*», столбик «В действующей армии на Востоке на 22.06.1941 г.». В клетке танков 35 (t) – черточка. Но хорошо известно, что в 6-й танковой дивизии было 155 танков марки Pz.35(t).
От Александр Андреев
К Vitold (29.03.2006 22:03:44)
Дата 29.03.2006 23:42:08

Re: Танки РККА

>>>У Мюллер-Гиллебрнадта давно дыры нашли.
>>Примеры таких дыр можно?
>
>Один из примеров. Таблица №24 «ИЗМЕНЕНИЕ КОЛИЧЕСТВА ТАНКОВ И ШТУРМОВЫХ ОРУДИЙ*», столбик «В действующей армии на Востоке на 22.06.1941 г.». В клетке танков 35 (t) – черточка. Но хорошо известно, что в 6-й танковой дивизии было 155 танков марки Pz.35(t).
У Мюллер-Гиллебрандта много разных табличек. В Приложениях есть табличка "Наличие танков и штурмовых орудий на 1 число каждого месяца", там эти танки присутствуют. С пометкой, что признаны устаревшими и использовались для охраны в тылу, но тем не менее, они есть. Общий итог по этой табличке - 5639 танков на 1 июня 1941 года.
И все подобные дыры у Мюллер-Гиллебрандта (не учитывает он 211 батальона на французских танках в Финляндии, потому что батальон был в подчинении ОКВ, а не ОКХ, и не считает танки при бронепоездах, что в совокупности дает от силы две сотни танков) не отменят того скорбного факта, что советские западные округа имели двухсполовиной кратное превосходство в числе танков над всем вермахтом.
Ещё примеры дыр можно?
От Нумер
К Александр Андреев (29.03.2006 23:42:08)
Дата 31.03.2006 18:27:37

Re: Танки РККА

>>>>У Мюллер-Гиллебрнадта давно дыры нашли.
>>>Примеры таких дыр можно?
>>
>>Один из примеров. Таблица №24 «ИЗМЕНЕНИЕ КОЛИЧЕСТВА ТАНКОВ И ШТУРМОВЫХ ОРУДИЙ*», столбик «В действующей армии на Востоке на 22.06.1941 г.». В клетке танков 35 (t) – черточка. Но хорошо известно, что в 6-й танковой дивизии было 155 танков марки Pz.35(t).
>У Мюллер-Гиллебрандта много разных табличек. В Приложениях есть табличка "Наличие танков и штурмовых орудий на 1 число каждого месяца", там эти танки присутствуют. С пометкой, что признаны устаревшими и использовались для охраны в тылу

А, т.е. 6 тд в тылу воевала. Круто. Или это они учились так?

>, но тем не менее, они есть. Общий итог по этой табличке - 5639 танков на 1 июня 1941 года.

+ забытые французские трофеи. На одном Ост-фронте это порядка сотни танков. Плюс 202 истребителя танков на базе Рено 35, плюс самоходки с 15 см гаубицей на базе единички (уже до 6000 поднялись) плюс немножко зенитных танков на базе всё той же единички и для полного счастья ещё и истребители танков на базе всё той же единички с чешским орудием. Хватит? Но и это ещё не всё, ибо мы не разобрали поделки на базе французских танков, английские трофе и сами французские танки.

>И все подобные дыры у Мюллер-Гиллебрандта (не учитывает он 211 батальона на французских танках в Финляндии, потому что батальон был в подчинении ОКВ, а не ОКХ, и не считает танки при бронепоездах, что в совокупности дает от силы две сотни танков) не отменят того скорбного факта, что советские западные округа имели двухсполовиной кратное превосходство в числе танков над всем вермахтом.

Каждая дырища по отдельности - нет. Если вместе складывать, то танков и САУ там сильно больше указанных набирается.

>Ещё примеры дыр можно?
От Александр Андреев
К Нумер (31.03.2006 18:27:37)
Дата 01.04.2006 01:21:48

Re: Танки РККА

>>У Мюллер-Гиллебрандта много разных табличек. В Приложениях есть табличка "Наличие танков и штурмовых орудий на 1 число каждого месяца", там эти танки присутствуют. С пометкой, что признаны устаревшими и использовались для охраны в тылу
>
>А, т.е. 6 тд в тылу воевала. Круто. Или это они учились так?
Я не понял Вашей претензии. Вы хотели цифр - цифры есть.
>>, но тем не менее, они есть. Общий итог по этой табличке - 5639 танков на 1 июня 1941 года.
>
>+ забытые французские трофеи. На одном Ост-фронте это порядка сотни танков. Плюс 202 истребителя танков на базе Рено 35, плюс самоходки с 15 см гаубицей на базе единички (уже до 6000 поднялись) плюс немножко зенитных танков на базе всё той же единички и для полного счастья ещё и истребители танков на базе всё той же единички с чешским орудием. Хватит?
Нет, не хватит, пока Вы не насчитали и десяти процентов от указанной Гиллебрандтом цифры. А это - величина пренебрежимо малая, на баланс сил не влияет.
>Но и это ещё не всё, ибо мы не разобрали поделки на базе французских танков, английские трофе и сами французские танки.
А почему их надо разбирать? Давайте тогда считать наши танки в укрепрайонах, а также всякое старье, которое в войну вытаскивалось со свалок, приводилось в божеский вид и отправлялось на фронт. "Французов" в немецкой армии воевало не много (тот самый батальон в Финляндии, 102-й огнемётный батальон, некоторое количество невооружённых командирских танков и несколько десятков танков в составе десантных партий бронепоездов). А "англичане" - это что такое?
>>И все подобные дыры у Мюллер-Гиллебрандта (не учитывает он 211 батальона на французских танках в Финляндии, потому что батальон был в подчинении ОКВ, а не ОКХ, и не считает танки при бронепоездах, что в совокупности дает от силы две сотни танков) не отменят того скорбного факта, что советские западные округа имели двухсполовиной кратное превосходство в числе танков над всем вермахтом.
>
>Каждая дырища по отдельности - нет. Если вместе складывать, то танков и САУ там сильно больше указанных набирается.
Пока Вы не нашли того, что позволило бы сказать, что их "сильно больше". Сильно больше - это, в рассматриваемом случае, больше в разы.
>>Ещё примеры дыр можно?
>
От Нумер
К Александр Андреев (01.04.2006 01:21:48)
Дата 01.04.2006 16:49:19

Re: Танки РККА

>Я не понял Вашей претензии. Вы хотели цифр - цифры есть.

Я про то, что у Мюллер-Гиллебрандта в табличке этой 35(t) указаны либо как охраны тыла либо как учебные. На самом деле 155 танков 6 тд ни теми ни другими не являлись. К слову в 1945 он же не указывает ни одного 38(t) при том, что достоверно известно, что они использовались в боях против РККА.

>Нет, не хватит, пока Вы не насчитали и десяти процентов от указанной Гиллебрандтом цифры.

Помнится изначально Вы критиковали мою цифру в 6000. Мы её уже привысили.

>А почему их надо разбирать? Давайте тогда считать наши танки в укрепрайонах, а также всякое старье, которое в войну вытаскивалось со свалок, приводилось в божеский вид и отправлялось на фронт.

Помнится если не считать всяких раритетов первой мировой как раз вся рухлядь вошла в 14 000.

>"Французов" в немецкой армии воевало не много (тот самый батальон в Финляндии, 102-й огнемётный батальон, некоторое количество невооружённых командирских танков и несколько десятков танков в составе десантных партий бронепоездов).

Ну а САУ на базе Лоррена? А другие САУ на базе французсикх танков, что были в С.Африке?

>А "англичане" - это что такое?

Трофейные англиские танки. Например, Матильды.
От Александр Андреев
К Нумер (01.04.2006 16:49:19)
Дата 01.04.2006 19:24:57

Re: Танки РККА

>>Я не понял Вашей претензии. Вы хотели цифр - цифры есть.
>
>Я про то, что у Мюллер-Гиллебрандта в табличке этой 35(t) указаны либо как охраны тыла либо как учебные.
На самом деле 155 танков 6 тд ни теми ни другими не являлись.
То есть, претензий к цифрам нет, есть претензии к интерпретации. Уже лучше.
>К слову в 1945 он же не указывает ни одного 38(t) при том, что достоверно известно, что они использовались в боях против РККА.
Достоверно - это что, по-Вашему, значит?
>>Нет, не хватит, пока Вы не насчитали и десяти процентов от указанной Гиллебрандтом цифры.
>
>Помнится изначально Вы критиковали мою цифру в 6000. Мы её уже привысили.
Помниться Вам может много чего. Укажите конкретно, где именно я это критиковал.
>>А почему их надо разбирать? Давайте тогда считать наши танки в укрепрайонах, а также всякое старье, которое в войну вытаскивалось со свалок, приводилось в божеский вид и отправлялось на фронт.
>
>Помнится если не считать всяких раритетов первой мировой как раз вся рухлядь вошла в 14 000.
Ой ли? Насколько я помню, 14 тысяч - это в танковых войсках пяти западных округов. Соотвтственно, 24 тысячи - это во всех танковых войсках. Если же считать рухлядь, то там легко за тридцать тысяч наберётся. Одних танкеток Т-27 в Осоавиахиме сколько будет?
>>"Французов" в немецкой армии воевало не много (тот самый батальон в Финляндии, 102-й огнемётный батальон, некоторое количество невооружённых командирских танков и несколько десятков танков в составе десантных партий бронепоездов).
>
>Ну а САУ на базе Лоррена?
Это уже, строго говоря, не "французы". Потому что "Лоррен" - не танк, а то ли БТР, то ли вовсе бронированный тягач.
>А другие САУ на базе французсикх танков, что были в С.Африке?
Сколько?
>>А "англичане" - это что такое?
>
>Трофейные англиские танки. Например, Матильды.
Это которые пулемётные Mk.1, захваченные под Дюнкерком? Примеры их боевого применения немцами есть?
От Нумер
К Александр Андреев (01.04.2006 19:24:57)
Дата 02.04.2006 10:47:05

пошу прощения, тезис о 6000 критековал некто "шестьдесят" в этой же ветке. (-)
От Шестьдесят
К Нумер (02.04.2006 10:47:05)
Дата 02.04.2006 11:53:04

Прошу прощения, я его не критиковал, а совсем наоборот

Я просто обратил внимание, что цифра у М-Г все же ближе к 6000, чем к совершенно невероятным 12000, тем более 16000.
От Нумер
К Александр Андреев (01.04.2006 19:24:57)
Дата 02.04.2006 10:46:01

Re: Танки РККА

>То есть, претензий к цифрам нет, есть претензии к интерпретации. Уже лучше.

Это к этому эпизоду претензии только к комментариям. Количество ошибок полностью дискредитируют эти данные.

>Достоверно - это что, по-Вашему, значит?

Фотки горящих 38(t) посреди улиц сойдут?

>Помниться Вам может много чего. Укажите конкретно, где именно я это критиковал.

>Это уже, строго говоря, не "французы". Потому что "Лоррен" - не танк, а то ли БТР, то ли вовсе бронированный тягач.

Суть та же. САУ есть, а МГ их не посчитал.

>Сколько?

Не помню, вряд ли много. Важен факт.

>Это которые пулемётные Mk.1, захваченные под Дюнкерком? Примеры их боевого применения немцами есть?

Вот уж не знаю. Под Дюнкерком и артиллерийские были.
От Александр Андреев
К Нумер (02.04.2006 10:46:01)
Дата 02.04.2006 11:08:19

Re: Танки РККА

>>То есть, претензий к цифрам нет, есть претензии к интерпретации. Уже лучше.
>
>Это к этому эпизоду претензии только к комментариям. Количество ошибок полностью дискредитируют эти данные.
Вы только говорите об ошибках, но примеров ошибок так и не привели.
>>Достоверно - это что, по-Вашему, значит?
>
>Фотки горящих 38(t) посреди улиц сойдут?
Давайте посмотрим. А в датировке Вы уверены?

>>Помниться Вам может много чего. Укажите конкретно, где именно я это критиковал.
>
>>Это уже, строго говоря, не "французы". Потому что "Лоррен" - не танк, а то ли БТР, то ли вовсе бронированный тягач.
>
>Суть та же. САУ есть, а МГ их не посчитал.
Вы не понимаете. САУ на шасси "Лорренов" (я так понимаю, это 15-см немецкая гаубица, "Мардеры" появились позже, в 1942) - это, по тогдашней немецкой классификации - артиллерия, а не танки. Почему же он их должен втанках считать?
>>Сколько?
>
>Не помню, вряд ли много. Важен факт.
Вот когда вспомните, тогда и поговорим. Пока видно, что память Вас подводит, несмотря на Вашу молодость.
>>Это которые пулемётные Mk.1, захваченные под Дюнкерком? Примеры их боевого применения немцами есть?
>
>Вот уж не знаю. Под Дюнкерком и артиллерийские были.
Насчёт артиллерийских обоснуйте. А насчёт боевого применения я недаром спросил. Мало ли барахла было захвачено в качестве трофеев. Это ещё не основание считать всё это барахло. Мюллер-Гиллебрандт ведёт учёт по стоявшей на вооружении технике. Поэтому ни Ваши претензии в данном случае нельзя считать основательными, ни с методом подсчёта, когда у немцев считается всё барахло на складах, а у нас только боеспособные в частях, нельзя согласиться.
От Константин Чиркин
К Александр Андреев (02.04.2006 11:08:19)
Дата 02.04.2006 13:55:33

Мюллер-Гиллебрандт всё-таки пехотинец

Приветствую.Вот по пехоте и артиллерии у него разложено полностью.А вот по танкам не до конца.Тот же Тимошенко не просто так заявлял о 10000 немецких танков.Он ведь это откуда-то брал?У Гиллебрандта не посчитаны Т-2,входившие в инжинерные части,да и трофеи тоже.
От Александр Андреев
К Константин Чиркин (02.04.2006 13:55:33)
Дата 02.04.2006 22:48:20

Re: Мюллер-Гиллебрандт всё-таки...

>Приветствую.Вот по пехоте и артиллерии у него разложено полностью.А вот по танкам не до конца.Тот же Тимошенко не просто так заявлял о 10000 немецких танков.Он ведь это откуда-то брал?
Тот же Тимошенко заявлял о 225 немецких дивизиях. Он ведь это откуда-то брал? Или всё-таки поверим Мюллер-Гиллебрандту о том, что в вермахте на тот момент было 140 дивизий? По-моему, понятно, что 10 тысяч - это оценка нашей разведки насчёт того, сколько немцам досталось французских трофейных танков. Это мы знаем, что по большей части они так и не были использованы, а тогда военным приходилось учитывать всё.
У Гиллебрандта не посчитаны Т-2,входившие в инжинерные части,да и трофеи тоже.
Ещё раз: покажите мне фактические объёмы использования этих трофеев. Насчёт Т-2 в инженерных частях - это что имеется в виду?
От Константин Чиркин
К Александр Андреев (02.04.2006 22:48:20)
Дата 05.04.2006 18:52:24

А почему начальник Генштаба должен считать на сегодняшний день?

Как мне кажется он должен брать худшие перспективы.У французов захватили более 10 000 танков?Захватили.Вот он и посчитал их.Немцы могли набрать более 220ти дивизий-могли.Их тоже посчитали.Теперь вернусь к французским танкам.Ладно-700шт. переделали в тягачи,порядка пары сотен было отдано разным союзникам.А остальное куда делось?Что в переплавку пошло?
От Александр Андреев
К Константин Чиркин (05.04.2006 18:52:24)
Дата 05.04.2006 21:20:13

Re: А почему...

>Как мне кажется он должен брать худшие перспективы.
Всё правильно. Только не надо, как наши официальные историки вспоследствии выдавать эти цифры за истинную численность германских войск.
От Pavel iz Rigi
К Александр Андреев (05.04.2006 21:20:13)
Дата 06.04.2006 13:33:00

Re: А почему...

>>Как мне кажется он должен брать худшие перспективы.
>Всё правильно. Только не надо, как наши официальные историки вспоследствии выдавать эти цифры за истинную численность германских войск.

Ну немцы использовали все попавшее в их распоряжение но руководствуясь
здравым смыслом (тактической пригодностью).Решения у них принимали (как и
у французов) активные участники прошедшей ВЕЛИКОЙ ВОЙНЫ.Ну убедились к 17-18 году французы как и немцы в тактической непргодости в позиционном бою
машин с противопульным бронированием... Вот и имели они (французы)противоснарядную броню,не думая о скорости и сажая в башню командира танка
обязанного выполнять работу нескольких человек .Немцы осмотрев трофеии
прекрасно понимали -не справится...
А вот в 1918 году рота немцев - 9 13 мм Маузеровских ПТР и 3 37 мм Рейнметаловских орудия ПТО со взводом саперов останавливала два десятка
английских танков,сжигая ,если верить немцам,половину. И выводы из таких
эпизодов и определили использование захваченного...
Ведь те же UE они определили только таскать 37 мм пушки ,(пример-132 ПД)для чего их французы и изготавливали.(Хотя и считали Крупповский грузовичек лучше для ПТО дивизионов)
А послевоенные историки как и довоенные заказчики в СССР не знали о способности немецкой пехоты бороться с легко бронированными машинами.
Это после Испании и столкновения с белофинами было неожиданостью.
Причем еще и как обсуждаемой.(Только в узком кругу...)
Хотя к июню 41-го более сотни Т-28 успели экранировать чуть ли не до
80 мм брони.Так что выводы сделали быстро.И не только заказав и организовав выпуск КВ и Т-34.

С уважением к Вашему мнению.
От Нумер
К Александр Андреев (02.04.2006 11:08:19)
Дата 02.04.2006 11:37:41

Re: Танки РККА

>>Это к этому эпизоду претензии только к комментариям. Количество ошибок полностью дискредитируют эти данные.
>Вы только говорите об ошибках, но примеров ошибок так и не привели.

Как это не привёл? Где в 1941 все САУ кроме Штурмгешюцев? Почему в 1945 не указаны 38(t)? Где остальная трофейная техника? Почему двушки, воевавшие в 1943 в составе танковых дивизий показаны, как учебные/тыловые? Аналогично для трёшек в конце войны. Почему Тигры появились у него только в сентябре?

>Давайте посмотрим. А в датировке Вы уверены?

Фотки в фронтовых иллюстрациях часто попадались. Например в ФИ про танковые соединения Вермахта в 1945. Датировка однозначная - город европейского типа, советские войка - явно конца войны(по технике, например).

>Вы не понимаете. САУ на шасси "Лорренов" (я так понимаю, это 15-см немецкая гаубица, "Мардеры" появились позже, в 1942) - это, по тогдашней немецкой классификации - артиллерия, а не танки. Почему же он их должен втанках считать?

Ну штурмгешюцы он посчитал. Почему не должен считать Лоррены?

>Насчёт артиллерийских обоснуйте.

Ну читал я это много где. Мурзилка вроде Шмелёва сойдёт?

> А насчёт боевого применения я недаром спросил. Мало ли барахла было захвачено в качестве трофеев. Это ещё не основание считать всё это барахло. Мюллер-Гиллебрандт ведёт учёт по стоявшей на вооружении технике.

Роммель Матильды как раз в это время применял, например.

>Поэтому ни Ваши претензии в данном случае нельзя считать основательными, ни с методом подсчёта, когда у немцев считается всё барахло на складах, а у нас только боеспособные в частях, нельзя согласиться.

А я тут при чём? Сравнивать с общим количестовм техники у немцев не я начал.
От Александр Андреев
К Нумер (02.04.2006 11:37:41)
Дата 02.04.2006 22:42:22

Re: Танки РККА

>>>Это к этому эпизоду претензии только к комментариям. Количество ошибок полностью дискредитируют эти данные.
>>Вы только говорите об ошибках, но примеров ошибок так и не привели.
>
>Как это не привёл? Где в 1941 все САУ кроме Штурмгешюцев?
В артиллерии.
>Почему в 1945 не указаны 38(t)?
Почему Вы считаете, что Мюллер-Гиллебрандт должен был выискивать судьбу и уточнять каждого танка? Его книжка, вообще-то, о другом.
>Где остальная трофейная техника?
Почему, Мюллер-Гиллебрандт должен был отслеживать судьбу трофеев, в том числе не воевавших?
>Почему двушки, воевавшие в 1943 в составе танковых дивизий показаны, как учебные/тыловые? Аналогично для трёшек в конце войны. Почему Тигры появились у него только в сентябре?
См. выше.
В общем, я ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что Ваши претензии - это не ошибки Мюллер-Гиллебрандта, а неудачное использование Вами его книжки.

>>Давайте посмотрим. А в датировке Вы уверены?
>
>Фотки в фронтовых иллюстрациях часто попадались. Например в ФИ про танковые соединения Вермахта в 1945. Датировка однозначная - город европейского типа, советские войка - явно конца войны(по технике, например).
Отсканировать можете?

>>Вы не понимаете. САУ на шасси "Лорренов" (я так понимаю, это 15-см немецкая гаубица, "Мардеры" появились позже, в 1942) - это, по тогдашней немецкой классификации - артиллерия, а не танки. Почему же он их должен втанках считать?
>
>Ну штурмгешюцы он посчитал. Почему не должен считать Лоррены?
Потому что по немецкой классификации самоходная артиллерия делилась на штурмгешутцы и зельбстарлафеты (кажется так). И эти две различных разновидности проходили по разным статьям учёта. Штурмовые орудия - в танках, а самоходные лафеты - в артиллерии.
>>Насчёт артиллерийских обоснуйте.
>
>Ну читал я это много где. Мурзилка вроде Шмелёва сойдёт?
Насколько помню, в Мурзилке вроде Шмелёва я читал прямо обратное.
>> А насчёт боевого применения я недаром спросил. Мало ли барахла было захвачено в качестве трофеев. Это ещё не основание считать всё это барахло. Мюллер-Гиллебрандт ведёт учёт по стоявшей на вооружении технике.
>
>Роммель Матильды как раз в это время применял, например.
Это нештатное применение, понимаете?
>>Поэтому ни Ваши претензии в данном случае нельзя считать основательными, ни с методом подсчёта, когда у немцев считается всё барахло на складах, а у нас только боеспособные в частях, нельзя согласиться.
>
>А я тут при чём? Сравнивать с общим количестовм техники у немцев не я начал.
Раз продолжили - значит отвечаете.
От Нумер
К Александр Андреев (02.04.2006 22:42:22)
Дата 03.04.2006 00:52:41

Re: Танки РККА

>В артиллерии.

Во-первых, так или иначе, но в статистике их нет, хотя на самом деле они были. Во-вторых, насколько я понимаю, штурмгешюци также до 1943 оставались артиллерией.

>Почему Вы считаете, что Мюллер-Гиллебрандт должен был выискивать судьбу и уточнять каждого танка? Его книжка, вообще-то, о другом.

Дело в том, что судя по тому, что фоток уже несколько, они использовались не один раз.

>Почему, Мюллер-Гиллебрандт должен был отслеживать судьбу трофеев, в том числе не воевавших?

Ну ежели он начал считать танки, то это вопрос странный. Так и скажем: Мюллер-Гиллебраднт обладал далеко не полными сведениями.

>В общем, я ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что Ваши претензии - это не ошибки Мюллер-Гиллебрандта, а неудачное использование Вами его книжки.

Интересно, а как ещё я должен использовать справочник, в котором этого просто нет? Так все дырищи в любом справочнике можно оправдать тем, что я его "неправильно использую".

>Отсканировать можете?

Ну это будет сложно. У меня сканера нет под рукой. Может Вы у кого знакомого спросите?

>Насколько помню, в Мурзилке вроде Шмелёва я читал прямо обратное.

А в какой? У меня "История танка 1916-1996".

>Это нештатное применение, понимаете?

Насколько я понимаю, в штаты заносилось, как у нас 3-ки и 4-ки. Встречал мысль, что 5 штук даже на Ост-фронт попало.

>Раз продолжили - значит отвечаете.

А Вы отвечать не будете за свои тезисы?
От Александр Андреев
К Нумер (03.04.2006 00:52:41)
Дата 04.04.2006 02:20:21

Re: Танки РККА

И ещё: не забывайте, что Мюллер-Гиллебрандт написал книжку Das Deutsche Heer. При описании состава сухопутных войск Мюллер-Гиллебрандт опирался на архивы ОКХ, а не ОКВ. А, к примеру, Роммель подчинялся ОКВ. Поэтому всех нюансов (это по поводу применения Матильд в Африке) у Мюллер-Гиллебрандта могло и не быть.
От Нумер
К Александр Андреев (04.04.2006 02:20:21)
Дата 05.04.2006 00:34:39

Re: Танки РККА

>И ещё: не забывайте, что Мюллер-Гиллебрандт написал книжку Das Deutsche Heer. При описании состава сухопутных войск Мюллер-Гиллебрандт опирался на архивы ОКХ, а не ОКВ. А, к примеру, Роммель подчинялся ОКВ. Поэтому всех нюансов (это по поводу применения Матильд в Африке) у Мюллер-Гиллебрандта могло и не быть.

У него там вообще много чего нет. При том, что Роммеля он поминает.
От Александр Андреев
К Нумер (03.04.2006 00:52:41)
Дата 04.04.2006 02:05:52

Re: Танки РККА

>>В артиллерии.
>
>Во-первых, так или иначе, но в статистике их нет, хотя на самом деле они были.
У Вас проблемы с пониманием русского языка? Я, кажется, достаточно понятно написал, что самоходные лафеты учитывались в артиллерии. А аналогичной танкам таблички по артиллерии Мюллер-Гиллебрандт не представил.
>Во-вторых, насколько я понимаю, штурмгешюци также до 1943 оставались артиллерией.
А Вы уверены, что понимаете правильно?
>>Почему Вы считаете, что Мюллер-Гиллебрандт должен был выискивать судьбу и уточнять каждого танка? Его книжка, вообще-то, о другом.
>
>Дело в том, что судя по тому, что фоток уже несколько, они использовались не один раз.
Ну и что? Фотки могут быть одного места с разных ракурсов. Или сделаны в одном городе на разных улицах. Так что разные фотки - это не показатель. Вот когда сможете обоснованно утверждать, что снят горячие Pz.38 в разных городах в разное время и в серьезных, подлежащих учёту количествах, тогда можно будет продолжить разговор.

>>Почему, Мюллер-Гиллебрандт должен был отслеживать судьбу трофеев, в том числе не воевавших?
>
>Ну ежели он начал считать танки, то это вопрос странный. Так и скажем: Мюллер-Гиллебраднт обладал далеко не полными сведениями.
Мюллер-Гиллебрандт привёл данные немецкого аналога Бронетанкового управления. Бронетанковое управление, скорее всего, не предоставляло данных о трофеях, потому что оные трофеи в данном управлении не числились.
>>В общем, я ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что Ваши претензии - это не ошибки Мюллер-Гиллебрандта, а неудачное использование Вами его книжки.
>
>Интересно, а как ещё я должен использовать справочник, в котором этого просто нет?
Брать из него то, что в нём есть.
>Так все дырищи в любом справочнике можно оправдать тем, что я его "неправильно использую".
Дырищи - это не ляпы. Ляпы - это вранье, а дыры - отсутствие данных. Понимаете разницу? С учётом того, что Мюллер-Гиллебрандт не ставил целью своей книжки ответить на вопрос, сколько всего было у Германии танков во время войны, Ваши претензии к книге имеют слабые основания.
>>Отсканировать можете?
>
>Ну это будет сложно. У меня сканера нет под рукой. Может Вы у кого знакомого спросите?
Нет у меня знакомых с этой книжкой. А без фоток разговор беспредметен.
>>Насколько помню, в Мурзилке вроде Шмелёва я читал прямо обратное.
>
>А в какой? У меня "История танка 1916-1996".
Почитайте ещё раз.
>>Это нештатное применение, понимаете?
>
>Насколько я понимаю, в штаты заносилось, как у нас 3-ки и 4-ки. Встречал мысль, что 5 штук даже на Ост-фронт попало.
Как именно Вы это понимаете? Вы видели отчёты соответствующих частей? А трёшки и четвёрки тоже не все учитывались.
>>Раз продолжили - значит отвечаете.
>
>А Вы отвечать не будете за свои тезисы?
Естественно. Но только за свои, а не за те, которые Вы мне попытаетесь приписать.
От Нумер
К Александр Андреев (04.04.2006 02:05:52)
Дата 05.04.2006 00:45:18

Re: Танки РККА

>Естественно. Но только за свои, а не за те, которые Вы мне попытаетесь приписать.

Т.е. этого Вы не говорили:" И все подобные дыры у Мюллер-Гиллебрандта (не учитывает он 211 батальона на французских танках в Финляндии, потому что батальон был в подчинении ОКВ, а не ОКХ, и не считает танки при бронепоездах, что в совокупности дает от силы две сотни танков) не отменят того скорбного факта, что советские западные округа имели двухсполовиной кратное превосходство в числе танков над всем вермахтом."?

От Александр Андреев
К Нумер (05.04.2006 00:45:18)
Дата 05.04.2006 21:48:16

Re: Танки РККА

>Т.е. этого Вы не говорили:" И все подобные дыры у Мюллер-Гиллебрандта (не учитывает он 211 батальона на французских танках в Финляндии, потому что батальон был в подчинении ОКВ, а не ОКХ, и не считает танки при бронепоездах, что в совокупности дает от силы две сотни танков) не отменят того скорбного факта, что советские западные округа имели двухсполовиной кратное превосходство в числе танков над всем вермахтом."?
Я это говорил. А у Вас есть что возразить? Пока что Вы насчитали порядка 6 тысяч танков и САУ. 14,2/6=2,37.
От Нумер
К Александр Андреев (05.04.2006 21:48:16)
Дата 09.04.2006 01:15:44

Re: Танки РККА


>Я это говорил. А у Вас есть что возразить? Пока что Вы насчитали порядка 6 тысяч танков и САУ. 14,2/6=2,37.

Ну а 2,37=2,5?
Ладно, мне это уже надоело. Спор всё равно ни о чём.
От Нумер
К Александр Андреев (04.04.2006 02:05:52)
Дата 05.04.2006 00:42:47

Re: Танки РККА

>У Вас проблемы с пониманием русского языка? Я, кажется, достаточно понятно написал, что самоходные лафеты учитывались в артиллерии. А аналогичной танкам таблички по артиллерии Мюллер-Гиллебрандт не представил.

Я ж говорю: так или иначе, у него их нет. И даже не важно, посчитаны они у него в артиллерии или ещё где. Важно, где они не посчитаны.

>А Вы уверены, что понимаете правильно?

Что понимаю?

>Ну и что? Фотки могут быть одного места с разных ракурсов. Или сделаны в одном городе на разных улицах.

Ну несколько танков путь и в одном городе - уже повод сделать вывод о применении их в боях.

>Мюллер-Гиллебрандт привёл данные немецкого аналога Бронетанкового управления. Бронетанковое управление, скорее всего, не предоставляло данных о трофеях, потому что оные трофеи в данном управлении не числились.

Ну правильно, S-35 вообще где-то у железнодорожников наверное проходили. Но они были! Да, кстати, батальон с В1 куда девать? Если кто-то не учитывал танки даже потому что и не должен учитывать, то это не значит, что этих танков не было.

>Брать из него то, что в нём есть.

Замечательно. Но ведь Вы согласны с тем, что там есть далеко не всё?

>Дырищи - это не ляпы. Ляпы - это вранье, а дыры - отсутствие данных. Понимаете разницу? С учётом того, что Мюллер-Гиллебрандт не ставил целью своей книжки ответить на вопрос, сколько всего было у Германии танков во время войны, Ваши претензии к книге имеют слабые основания.

Ну так во вранье, насколько помню, я его и не обвинял, а если и обвинял, то Вы меня не правильно поняли. Я говорил, что у него дыры есть.

>Нет у меня знакомых с этой книжкой. А без фоток разговор беспредметен.

Ладно, будет возможность - отсканю.

>Почитайте ещё раз.

Да, у Чобитка в статье по Матильде говорится, что 7(?) батальон под Дюнкерком был укомплектован Матильдами второй модификации, т.е. с 40 мм орудием.

>Как именно Вы это понимаете? Вы видели отчёты соответствующих частей? А трёшки и четвёрки тоже не все учитывались.

А не учитывались 3-ки и 4-ки не танковых дивизий? Отчётов я не видел. Могу сказать,откуда дровишки. Но откуда там данные я не знаю.

>Естественно. Но только за свои, а не за те, которые Вы мне попытаетесь приписать.

Т.е. Вы этого не говорили?
От Старый дед
К Нумер (29.03.2006 14:00:04)
Дата 29.03.2006 14:12:13

Re: Танки РККА


>Я лично не понимаю. Потому что хотя Т-37 и потомки официально назывались малыми танками, во всяком случае так в ПУ сказано, фактически их часто и не менее официально звали танкетками.

Они в обсуждении "системы танкового вооружения" 1941-го относились к "танкеткам и малым танкам", то-есть имеющим "броню, защищающую от легкой пули и вооружение из 7,62-мм пулемета во вращающецся башне, или без таковой".

>>Автор попутал "Зимнюю войну" с "Войной продолжения"... ну, бывает..:)
>
>Видимо так. Во всяком случа а)первый опытный Т-50 - это весна 1941. б) Т-50 действительно воевал под Ленинградом.

а. Вообще-то все же зима.
б. А также под Москвой и под Сталинградом...

>>А ее разве на КВ-2 прорывали? Мне-то, дураку, казалось, что только на ее руинах советские товарищи этот танк испытывали...
>
>Понятное дело, что КВ-2 на финскую не успел. Я имел ввиду, что делали его для преодоления УРов а-ля линия Маннергейма.

Вообще-то нет. Его делали для "качественного артиллерийского усиления иеханизированных соединений". В его БК имели место быть ОФ снаряды и в 1941-м стали ставить прицелы со шкалой под ПБР снаряд обр 1928 г.
От Нумер
К Старый дед (29.03.2006 14:12:13)
Дата 31.03.2006 18:31:24

Re: Танки РККА

>Они в обсуждении "системы танкового вооружения" 1941-го относились к "танкеткам и малым танкам", то-есть имеющим "броню, защищающую от легкой пули и вооружение из 7,62-мм пулемета во вращающецся башне, или без таковой".

Т.е. танкетка и "малый танк" - сининимы?

>а. Вообще-то все же зима.

А не март? Или вы не по календарю, а по картинке из окна ориентируетесь?

>б. А также под Москвой и под Сталинградом...

А можно подробнее? В каких частях? Сколько? Как? Потому что танк весьма редкий и о применении его я мало слышал.

>Вообще-то нет. Его делали для "качественного артиллерийского усиления иеханизированных соединений".

Ой, а нахрена такая танка механизированным соединениям нужна? И куда их усилять такой дубиной надо? Против кого?

>В его БК имели место быть ОФ снаряды и в 1941-м стали ставить прицелы со шкалой под ПБР снаряд обр 1928 г.

ПБР=полубронебойный?
От Старый дед
К Нумер (31.03.2006 18:31:24)
Дата 31.03.2006 21:55:40

Re: Танки РККА

>>Они в обсуждении "системы танкового вооружения" 1941-го относились к "танкеткам и малым танкам", то-есть имеющим "броню, защищающую от легкой пули и вооружение из 7,62-мм пулемета во вращающецся башне, или без таковой".
>
>Т.е. танкетка и "малый танк" - сининимы?

В проекте "системы" 1941-го практически да.

>>а. Вообще-то все же зима.
>
>А не март? Или вы не по календарю, а по картинке из окна ориентируетесь?

Нет. Я ориентируюсь на 21 февраля 1941 г., ибо февраль - зима.

>>б. А также под Москвой и под Сталинградом...
>
>А можно подробнее? В каких частях? Сколько? Как? Потому что танк весьма редкий и о применении его я мало слышал.

Я в голове такой ерунды не держу, так как она меня неинтересует. Есть желание поройтесь хотя бы во "фронтовой иллюстрации" Там в боях за кавказ и за Москву Максим давал ссылки на применение Т-50.

>>Вообще-то нет. Его делали для "качественного артиллерийского усиления иеханизированных соединений".
>
>Ой, а нахрена такая танка механизированным соединениям нужна? И куда их усилять такой дубиной надо? Против кого?

Знаете, мне очень хочется ответить так, как ответил Блохин в "Порт-Артуре" на вопрос "зачем нужна пушка". Но отвечу по другому. Затем же, зачем в соединениях были нужны 152-мм гаубицы и зачем с 1943 г. туда стали вводить КВ-14.

>>В его БК имели место быть ОФ снаряды и в 1941-м стали ставить прицелы со шкалой под ПБР снаряд обр 1928 г.
>
>ПБР=полубронебойный?

Да.
От Нумер
К Старый дед (31.03.2006 21:55:40)
Дата 01.04.2006 16:51:53

Re: Танки РККА

>Знаете, мне очень хочется ответить так, как ответил Блохин в "Порт-Артуре" на вопрос "зачем нужна пушка". Но отвечу по другому. Затем же, зачем в соединениях были нужны 152-мм гаубицы и зачем с 1943 г. туда стали вводить КВ-14.

Что-то не совсем понимаю. И так на КВ жаловались, что по скорости на марше недостаточен, так КВ-2 ещё вроде как тяжелее был. Может если уж так хочется - таскать за танками М-10? А, извините за неграмотность, что такое КВ-14?
От Старый дед
К Нумер (01.04.2006 16:51:53)
Дата 03.04.2006 04:04:35

Re: Танки РККА

>>Знаете, мне очень хочется ответить так, как ответил Блохин в "Порт-Артуре" на вопрос "зачем нужна пушка". Но отвечу по другому. Затем же, зачем в соединениях были нужны 152-мм гаубицы и зачем с 1943 г. туда стали вводить КВ-14.
>
>Что-то не совсем понимаю. И так на КВ жаловались, что по скорости на марше недостаточен, так КВ-2 ещё вроде как тяжелее был.

А как это сказалось на его среднетехнической и эксплуатационной скорости?

>Может если уж так хочется - таскать за танками М-10?

А вы пробовали? А расчеты ползком со снарядами за спиной?

>А, извините за неграмотность, что такое КВ-14?

Это следующий за КВ-13. Известный также как СУ-152. Ведь на Т-34 хотели СУ-Д-15 делать. Д-1 в корпусе СУ-122. И СУ-122 серийный был, а также Т-34-122 и КВ-9 к серии готовили... Зачем? Ведь тяжелее, чем и без того тяжелый Т-34 (кой принимался, как 25-тн танк) а к 1943-му 30 тн весил! А зачем ИС-122 сбудовали? Ведь тяжелее чем ИС-85!
От Нумер
К Старый дед (03.04.2006 04:04:35)
Дата 04.04.2006 00:05:30

Re: Танки РККА

>А как это сказалось на его среднетехнической и эксплуатационной скорости?

Судя по всему, отрицательно.

>А вы пробовали? А расчеты ползком со снарядами за спиной?

Немцы пробовали. Вполне успешно.

>Ведь на Т-34 хотели СУ-Д-15 делать. Д-1 в корпусе СУ-122. И СУ-122 серийный был, а также Т-34-122 и КВ-9 к серии готовили... Зачем? Ведь тяжелее, чем и без того тяжелый Т-34 (кой принимался, как 25-тн танк) а к 1943-му 30 тн весил! А зачем ИС-122 сбудовали? Ведь тяжелее чем ИС-85!

Дык ко всему этому хозяйству не возникало вопросов по подвижности. В отличие от...
От Старый дед
К Нумер (04.04.2006 00:05:30)
Дата 05.04.2006 20:38:05

Re: Танки РККА

>>А как это сказалось на его среднетехнической и эксплуатационной скорости?
>
>Судя по всему, отрицательно.

А вы не судите по всему а точно ответьте.

>>А вы пробовали? А расчеты ползком со снарядами за спиной?
>
>Немцы пробовали. Вполне успешно.

Правда? Именно ползком со снарядами? А можно поподробнее? Ежели вы про буксировку гаубиц, то тоже поподробнее..

>>Ведь на Т-34 хотели СУ-Д-15 делать. Д-1 в корпусе СУ-122. И СУ-122 серийный был, а также Т-34-122 и КВ-9 к серии готовили... Зачем? Ведь тяжелее, чем и без того тяжелый Т-34 (кой принимался, как 25-тн танк) а к 1943-му 30 тн весил! А зачем ИС-122 сбудовали? Ведь тяжелее чем ИС-85!
>
>Дык ко всему этому хозяйству не возникало вопросов по подвижности. В отличие от...

От чего? КВ-2 ПО ПОДВИЖНОСТИ НЕ ОТЛИЧАЛСЯ ОТ КВ-1, особенно ЭКРАНИРОВАННОГО.
От Нумер
К Старый дед (05.04.2006 20:38:05)
Дата 05.04.2006 21:51:08

Re: Танки РККА


>А вы не судите по всему а точно ответьте.

Это ухудшило подвижность.

>Правда? Именно ползком со снарядами? А можно поподробнее? Ежели вы про буксировку гаубиц, то тоже поподробнее..

Да весь 1941 таскали большие пушки за кампфгруппами. Правда вот насчёт ползка сильно сомневаюсь. Но это уже делали. Главное -был результат. Пример - 21 см морцер или воспетая Алексеем Валериевичем К 18.

>От чего? КВ-2 ПО ПОДВИЖНОСТИ НЕ ОТЛИЧАЛСЯ ОТ КВ-1, особенно ЭКРАНИРОВАННОГО.

Так вот к этим товарищам и были вопросы по подвижности.
От Старый дед
К Нумер (05.04.2006 21:51:08)
Дата 05.04.2006 22:34:33

Re: Танки РККА


>>А вы не судите по всему а точно ответьте.
>
>Это ухудшило подвижность.

>>Правда? Именно ползком со снарядами? А можно поподробнее? Ежели вы про буксировку гаубиц, то тоже поподробнее..
>
>Да весь 1941 таскали большие пушки за кампфгруппами. Правда вот насчёт ползка сильно сомневаюсь. Но это уже делали. Главное -был результат. Пример - 21 см морцер или воспетая Алексеем Валериевичем К 18.

Э, нет! НЕ ТАСКАЛИ они 21-см морсер и К18 за танком. ЭТО НЕВОЗМОЖНО. Далее. Буде все так радужно, не морочились бы они с САУ.

>>От чего? КВ-2 ПО ПОДВИЖНОСТИ НЕ ОТЛИЧАЛСЯ ОТ КВ-1, особенно ЭКРАНИРОВАННОГО.
>
>Так вот к этим товарищам и были вопросы по подвижности.

К каким?
От Нумер
К Старый дед (05.04.2006 22:34:33)
Дата 09.04.2006 01:17:27

Re: Танки РККА

>Э, нет! НЕ ТАСКАЛИ они 21-см морсер и К18 за танком. ЭТО НЕВОЗМОЖНО. Далее. Буде все так радужно, не морочились бы они с САУ.

Может я Вас не понимаю? Что Вы хотите сказать, когда пишете "таскали за танком"? САУ имеют вполне понятные преимущества как вплане защищённости, так и в плане подвижности, но при чём тут КВ-2, который не успевает за большинством танков?

>К каким?

К КВ, особенно экранированным.
От Старый дед
К Нумер (09.04.2006 01:17:27)
Дата 09.04.2006 01:48:34

Re: Танки РККА

>>Э, нет! НЕ ТАСКАЛИ они 21-см морсер и К18 за танком. ЭТО НЕВОЗМОЖНО. Далее. Буде все так радужно, не морочились бы они с САУ.
>
>Может я Вас не понимаю? Что Вы хотите сказать, когда пишете "таскали за танком"? САУ имеют вполне понятные преимущества как вплане защищённости, так и в плане подвижности, но при чём тут КВ-2, который не успевает за большинством танков?

Это за каким? За ВСЕМИ КВ он успевает. Даже при этом ломается реже, чем КВ-1Э.

>>К каким?
>
>К КВ, особенно экранированным.

Надеюсь, они вам ответили?
От Oleh Nemchinov
К Нумер (01.04.2006 16:51:53)
Дата 01.04.2006 18:51:31

Re: Танки РККА

>А, извините за неграмотность, что такое КВ-14?
CУ-152
От DmitryGR
К Нумер (01.04.2006 16:51:53)
Дата 01.04.2006 17:22:29

Re: Танки РККА

>Что-то не совсем понимаю. И так на КВ жаловались, что по скорости на марше недостаточен, так КВ-2 ещё вроде как тяжелее был.

А таскать на тракторе 152-мм гаубицу быстрее?
От Нумер
К DmitryGR (01.04.2006 17:22:29)
Дата 02.04.2006 10:47:24

Re: Танки РККА

>>Что-то не совсем понимаю. И так на КВ жаловались, что по скорости на марше недостаточен, так КВ-2 ещё вроде как тяжелее был.
>
>А таскать на тракторе 152-мм гаубицу быстрее?

По-моему быстрее и дешевле.
От Старый дед
К Нумер (02.04.2006 10:47:24)
Дата 03.04.2006 03:23:55

Так лошадками еще дешевле. А уж на руках-то совсем копейки выйдут :)

>>>Что-то не совсем понимаю. И так на КВ жаловались, что по скорости на марше недостаточен, так КВ-2 ещё вроде как тяжелее был.
>>
>>А таскать на тракторе 152-мм гаубицу быстрее?
>
>По-моему быстрее и дешевле.

Так почему руками все М-10 не толкали?
От Нумер
К Старый дед (03.04.2006 03:23:55)
Дата 04.04.2006 00:06:31

Потому же, почему мне не нравится идея с КВ-2 в мк: за остальными не успеем. (-)
От Старый дед
К Нумер (04.04.2006 00:06:31)
Дата 05.04.2006 20:38:43

А это ваши проблемы, а не проблемы комплектования мк (-)
От Нумер
К Старый дед (05.04.2006 20:38:43)
Дата 05.04.2006 21:51:42

Т.е. как моя? я что ли лично штаты утверждал? (-)
От Старый дед
К Нумер (05.04.2006 21:51:42)
Дата 05.04.2006 22:35:33

Так как вам оное не нравится. А профессионалам нравилось и нравится. Кто виноват (-)
От Нумер
К Старый дед (05.04.2006 22:35:33)
Дата 08.04.2006 14:59:56

Нравилось. А уже через 2 года - не нравилось. И до сих пор КВ в штатах нет. (-)
От Старый дед
К Нумер (08.04.2006 14:59:56)
Дата 08.04.2006 16:49:02

Re: Нравилось. А...

И через 2 года нравилось. Не даром КВ-9 и ИС-2 (234) делали, но ДОРОГО СИЕ БЫЛО ДЛЯ ВОЙНЫ, милейший! Потому и перешли к безбашенным САУ.

А ДО СИХ ПОР САУ с вращающимися БАШНЯМИ выпускают. И артиллерийские танки тоже. Это я о "спруте", чтобы понятно было...
От Нумер
К Старый дед (08.04.2006 16:49:02)
Дата 09.04.2006 01:19:33

Re: Нравилось. А...

>И через 2 года нравилось. Не даром КВ-9 и ИС-2 (234) делали, но ДОРОГО СИЕ БЫЛО ДЛЯ ВОЙНЫ, милейший! Потому и перешли к безбашенным САУ.

Ну так у ИС-2 и ко и скорость на марше раза значительно больше, чем у КВ.

>А ДО СИХ ПОР САУ с вращающимися БАШНЯМИ выпускают. И артиллерийские танки тоже. Это я о "спруте", чтобы понятно было...

Простите, но я ведь не против вращающихся башен и не против САУ. Я против КВ-2, который, по моему мнениею, не мог выполнять свои функции, так как отставал от остальных танков на марше.
От Старый дед
К Нумер (09.04.2006 01:19:33)
Дата 09.04.2006 01:46:06

Re: Нравилось. А...

>>И через 2 года нравилось. Не даром КВ-9 и ИС-2 (234) делали, но ДОРОГО СИЕ БЫЛО ДЛЯ ВОЙНЫ, милейший! Потому и перешли к безбашенным САУ.
>
>Ну так у ИС-2 и ко и скорость на марше раза значительно больше, чем у КВ.

И что отсюда? А у КВ-14 заметно меньше. И что? А поставьте на КВ-2 борпередачи и КПП от КВ-1С и он вам сразу понравится?

>>А ДО СИХ ПОР САУ с вращающимися БАШНЯМИ выпускают. И артиллерийские танки тоже. Это я о "спруте", чтобы понятно было...
>
>Простите, но я ведь не против вращающихся башен и не против САУ. Я против КВ-2, который, по моему мнениею, не мог выполнять свои функции, так как отставал от остальных танков на марше.

А я вам и говорю, что в этом проявляется ваш недостаток, так как ваше личное мнение в данном вопросе утонуло в гуле истории.
И что СЕГОДНЯ аналогичные решения практикуются.
А кнкретное исполнение КВ не делает ненужным КВ-2. Нужны они были. Ход войны сие показал.