От Шестьдесят
К Старый дед
Дата 29.03.2006 20:06:24
Рубрики Прочее;

Re: Странные рассуждения


>1. Это как "на полкласса"?
6 тонн- это где-то на границе малых и легких танков, а 9-10 это уже приличный вес для легкого... чтобы уйти от прений о классовости, скажем так- двушка в полтора раза тяжелее. И это при сопоставимых характеристиках.
>2. Опыты НИИ-48 показали, что т-60 из Пак-35/36 не пробивается только с курсового в 45-50 градусов при попадании в 35-мм бронелист, каковой был только НИЖНИМ ЛОБОВЫМ. Хотите "ромашку"? Обязательно найду. Вот 45-мм лист Т-70 не пробивался и при фронтальном движении. А Т-60 пробивался ИМЕННО В ЛОБ. 42 мм Рак-35/36 дырковал с 500 м до 30 градусов!
"Ромашку" очень даже хотим, и если можно с текстовым сопровождением! а 35-мм был также лобовой лист рубки мехвода...
>3. никто не спорит, что Т-60 - честный танк, но по ТТХ не было ему равных. Всем он проигрывал.

>>>>По соотношению цена/полезность ИМХО он был лучшим.
>>>
>>>Лучшим, чем вообще без танка? Разумеется. Лучшим, чем Т-40? Несомненно! Лучшим, чем кто угодно еще? Да ни фига! Тот же Т-70 стал лучше.
>>Но в 41-м Т-70 не было и быть не могло...
>
>Никто с этим не спорит, но ДО ВОЙНЫ Т-60 был вредительским танком, в АВГУСТЕ-СЕНТЯБРЕ исключительно из-за потери ВСЕХ довоенных танков (коих должно было хватить на год войны) ОТ БЕДНОСТИ он занял место Т-34 обр 1932-33, но уже в ноябре 1941 г. ему на смену пришли Т-70 и Т-45.
Стоп... А был он до войны?
И совсем непонятно, как в ноябре 41-го появились Т-70, если даже Т-60 на тот момент были в пеленках и с пулеметным либо экспериментальным пушечным вооружением (ТНШ принята на вооружение с 1 декабря)? Вы, конечно, человек авторитетный, но не ошиблись ли?

>Вот где: "Да дествительно! Может, объявим все танки равнохорошими, все армии- равнобоеготовыми, все школы стратегии и тактики- равноуспешными? Но это же не так! Любой предмет, а танк в частности, обладает какими-то характеристиками, по сумме которых мы и определяем его полезность."
Никак нет. Кроме ТТХ имеются также совершенно экспертные оценки, серьезно влияющие на полезность танка. Обзорность, обеспеченность связью, проходимость, качество, надежность, транспортабельность... В ТТХ их цифрами не прописать, а их влияние- велико.

>Простите, летом 1941-го большинство Т-34 показали себя куда хуже, чем Т-26. Герой совесткого союза Орлов много всякого о Т-34 говорил. В том числе и так:
>"У нас Т-34 были. Стояли под тряпкой под охраной часового. Все мы их сожгли. Не было к ним ни топлива, ни боезапаса ни танкистов подготовленных... Вроде и были танки, а вроде и нет. Т-26 тогда полезнее были. Из Т-26 я и подвил свой первый немецкий танк..."
>Вот вам и "фактор железа".
Это уже фактор организации, который, несомненно, преобладает над фактором железа :)
От Старый дед
К Шестьдесят (29.03.2006 20:06:24)
Дата 29.03.2006 20:33:33

Re: Странные рассуждения

>>1. Это как "на полкласса"?
>6 тонн- это где-то на границе малых и легких танков, а 9-10 это уже приличный вес для легкого... чтобы уйти от прений о классовости, скажем так- двушка в полтора раза тяжелее. И это при сопоставимых характеристиках.

Но причем тут "полкласса" я все равно не понял. И чего вы этим сказать хотите?

>>2. Опыты НИИ-48 показали, что т-60 из Пак-35/36 не пробивается только с курсового в 45-50 градусов при попадании в 35-мм бронелист, каковой был только НИЖНИМ ЛОБОВЫМ. Хотите "ромашку"? Обязательно найду. Вот 45-мм лист Т-70 не пробивался и при фронтальном движении. А Т-60 пробивался ИМЕННО В ЛОБ. 42 мм Рак-35/36 дырковал с 500 м до 30 градусов!
>"Ромашку" очень даже хотим, и если можно с текстовым сопровождением! а 35-мм был также лобовой лист рубки мехвода...

Какой еще к ней текст-то? "Ромашка" - она "ромашка" и есть!

>>Никто с этим не спорит, но ДО ВОЙНЫ Т-60 был вредительским танком, в АВГУСТЕ-СЕНТЯБРЕ исключительно из-за потери ВСЕХ довоенных танков (коих должно было хватить на год войны) ОТ БЕДНОСТИ он занял место Т-34 обр 1932-33, но уже в ноябре 1941 г. ему на смену пришли Т-70 и Т-45.
>Стоп... А был он до войны?

Вперед! :) Потому и не был, что не нужен был даже в самом страшном сне. Что ВРЕДИТЕЛЬСКИМ он до войны был! Нужен до войны был Т-45 - трехместный неплавающий Т-40 с бронированием, эквивалентным 40-мм во лбу и башне и 35-25 мм в бортах и с вооружением из 45-мм пушки обр. 1932/34 гг. и двигуном ЗИС. Допускалось усиление бронирования железобетоном. :)

>И совсем непонятно, как в ноябре 41-го появились Т-70, если даже Т-60 на тот момент были в пеленках и с пулеметным либо экспериментальным пушечным вооружением (ТНШ принята на вооружение с 1 декабря)? Вы, конечно, человек авторитетный, но не ошиблись ли?

Очень даже понятно. Т-45 построить не смогли. а вот 45-мм пушка с 1932/34 гг известна была. И государственные испытания Т-70 прошел аккурат в ноябре 1941 г. А Т-60 ПРИНЯТ НА ВООРУЖЕНИЕ и поставлен в серию уже В АВГУСТЕ!
Что, не выходит "каменный цветок"? :)) Вот и я об том же... Не написана еще ЧЕСТНАЯ история Т-60 :))) А ТНШ принимался на вооружение ЗАДНИМ ЧИСЛОМ. До того она именовалась "ШВАКтанковая", или "ШВАК-41" :)

>>Вот где: "Да дествительно! Может, объявим все танки равнохорошими, все армии- равнобоеготовыми, все школы стратегии и тактики- равноуспешными? Но это же не так! Любой предмет, а танк в частности, обладает какими-то характеристиками, по сумме которых мы и определяем его полезность."
>Никак нет. Кроме ТТХ имеются также совершенно экспертные оценки, серьезно влияющие на полезность танка. Обзорность, обеспеченность связью, проходимость, качество, надежность, транспортабельность... В ТТХ их цифрами не прописать, а их влияние- велико.

Так ваши же слова выше приведены.

>>Вот вам и "фактор железа".
>Это уже фактор организации, который, несомненно, преобладает над фактором железа :)

О чем я всегда и гутарю. Чтобы вместо сравнения сферических коней в вакууме народ занялся изучением истории.
От Шестьдесят
К Старый дед (29.03.2006 20:33:33)
Дата 30.03.2006 00:09:18

Re: Странные рассуждения


>Но причем тут "полкласса" я все равно не понял. И чего вы этим сказать хотите?
Только то, что нашим конструкторам, зажатым технологическими ограничениями, удалось прыгнуть выше головы. Создать танк, пусть не превосходящий, но сопоставимый с танком противника в полтора раза тяжелее.

>>>2. Опыты НИИ-48 показали, что т-60 из Пак-35/36 не пробивается только с курсового в 45-50 градусов при попадании в 35-мм бронелист, каковой был только НИЖНИМ ЛОБОВЫМ. Хотите "ромашку"? Обязательно найду. Вот 45-мм лист Т-70 не пробивался и при фронтальном движении. А Т-60 пробивался ИМЕННО В ЛОБ. 42 мм Рак-35/36 дырковал с 500 м до 30 градусов!
>>"Ромашку" очень даже хотим, и если можно с текстовым сопровождением! а 35-мм был также лобовой лист рубки мехвода...
>
>Какой еще к ней текст-то? "Ромашка" - она "ромашка" и есть!
Предполагаю, какая-то текстовка с результатами отстрела и выводами тоже должно быть...

>>>Никто с этим не спорит, но ДО ВОЙНЫ Т-60 был вредительским танком, в АВГУСТЕ-СЕНТЯБРЕ исключительно из-за потери ВСЕХ довоенных танков (коих должно было хватить на год войны) ОТ БЕДНОСТИ он занял место Т-34 обр 1932-33, но уже в ноябре 1941 г. ему на смену пришли Т-70 и Т-45.
>>Стоп... А был он до войны?
>
>Вперед! :) Потому и не был, что не нужен был даже в самом страшном сне. Что ВРЕДИТЕЛЬСКИМ он до войны был! Нужен до войны был Т-45 - трехместный неплавающий Т-40 с бронированием, эквивалентным 40-мм во лбу и башне и 35-25 мм в бортах и с вооружением из 45-мм пушки обр. 1932/34 гг. и двигуном ЗИС. Допускалось усиление бронирования железобетоном. :)

>>И совсем непонятно, как в ноябре 41-го появились Т-70, если даже Т-60 на тот момент были в пеленках и с пулеметным либо экспериментальным пушечным вооружением (ТНШ принята на вооружение с 1 декабря)? Вы, конечно, человек авторитетный, но не ошиблись ли?
>
>Очень даже понятно. Т-45 построить не смогли. а вот 45-мм пушка с 1932/34 гг известна была. И государственные испытания Т-70 прошел аккурат в ноябре 1941 г. А Т-60 ПРИНЯТ НА ВООРУЖЕНИЕ и поставлен в серию уже В АВГУСТЕ!
>Что, не выходит "каменный цветок"? :)) Вот и я об том же... Не написана еще ЧЕСТНАЯ история Т-60 :))) А ТНШ принимался на вооружение ЗАДНИМ ЧИСЛОМ. До того она именовалась "ШВАКтанковая", или "ШВАК-41" :)
Совсем не выходит...

>>>Вот где: "Да дествительно! Может, объявим все танки равнохорошими, все армии- равнобоеготовыми, все школы стратегии и тактики- равноуспешными? Но это же не так! Любой предмет, а танк в частности, обладает какими-то характеристиками, по сумме которых мы и определяем его полезность."
>>Никак нет. Кроме ТТХ имеются также совершенно экспертные оценки, серьезно влияющие на полезность танка. Обзорность, обеспеченность связью, проходимость, качество, надежность, транспортабельность... В ТТХ их цифрами не прописать, а их влияние- велико.
>
>Так ваши же слова выше приведены.
Мои, но только ироничные... Я просто к тому, что танки с танками сравнвать все же следует (из чего вовсе не вытекает, что это сравнение будет что-то определять- см. ниже), но прямое сравнение ТТХ- это дилетантство. Слишком много дополнительных факторов, определяемых исключительно экспертно.

>>>Вот вам и "фактор железа".
>>Это уже фактор организации, который, несомненно, преобладает над фактором железа :)
>
>О чем я всегда и гутарю. Чтобы вместо сравнения сферических коней в вакууме народ занялся изучением истории.
+1 (т.е. полностью согласен). Но иногда и коней не мешает посравнивать- исключительно как теоретический вопрос сравнения конструкторских школ. Ну, а каким будет боевой путь- зависит больше от человеческого фактора.
От Старый дед
К Шестьдесят (30.03.2006 00:09:18)
Дата 03.04.2006 03:47:55

Re: Странные рассуждения

>>Но причем тут "полкласса" я все равно не понял. И чего вы этим сказать хотите?
>Только то, что нашим конструкторам, зажатым технологическими ограничениями, удалось прыгнуть выше головы. Создать танк, пусть не превосходящий, но сопоставимый с танком противника в полтора раза тяжелее.

Вы понимаете, вообще-то "прыгать выше головы" - синоним глупости. Попытке создать перпетум мобиле... Астров считал Т-60 ВЫНУЖДЕННЫМ решением и САМОЙ НЕУДАЧНОЙ МАШИНОЙ, к созданию которой руку приложил, а вы ее идеализируете. Зачем?

>>Какой еще к ней текст-то? "Ромашка" - она "ромашка" и есть!
>Предполагаю, какая-то текстовка с результатами отстрела и выводами тоже должно быть...

А какая "текстовка" обычно сопровождает продольный разрез танка в комплекте КД, а не в журнале "Моделист-конструктор"?

>>Что, не выходит "каменный цветок"? :)) Вот и я об том же... Не написана еще ЧЕСТНАЯ история Т-60 :))) А ТНШ принимался на вооружение ЗАДНИМ ЧИСЛОМ. До того она именовалась "ШВАКтанковая", или "ШВАК-41" :)
>Совсем не выходит...

И не выйдет, если пытаться подгонять рещение под избранный ответ :).

>>О чем я всегда и гутарю. Чтобы вместо сравнения сферических коней в вакууме народ занялся изучением истории.
>+1 (т.е. полностью согласен). Но иногда и коней не мешает посравнивать- исключительно как теоретический вопрос сравнения конструкторских школ. Ну, а каким будет боевой путь- зависит больше от человеческого фактора.

Вот и вопрос. ЗАЧЕМ? Чтобы убедиться в преимуществах в компоновке? Научите меня сравнивать "конструкторские школы..." В чем они отличаются, кроме концепции применения танков, которая и есть "корень зла", которая и определяе главное отличия внешнего вида, механизмов и компоновки танков?

Немцы ведь попытались выпускать танки нашего типа. Т-25, "Хетцер" - Т-34 (точнее У-34) по-немецки. Могли они освоить их в кратчайшее время? Да могли. Хуже это, чем Т-60? Лучше. И что? А ничего! Мы не знаем иной альтернативы, кроме случившейся. Так что, гадать на кофее?
А зачем еще нам сравнивать школы? Ведь по результатам войны школы не видоизменились... Все остались на своем...
От Шестьдесят
К Старый дед (03.04.2006 03:47:55)
Дата 03.04.2006 11:10:37

Re: Странные рассуждения


>Вы понимаете, вообще-то "прыгать выше головы" - синоним глупости. Попытке создать перпетум мобиле... Астров считал Т-60 ВЫНУЖДЕННЫМ решением и САМОЙ НЕУДАЧНОЙ МАШИНОЙ, к созданию которой руку приложил, а вы ее идеализируете. Зачем?
Да не идеализирую его... Никто и не спорит, что Т-60 был вынужденным, и что от бедности родился- тоже бесспорно. Но создать в зажатые сроки МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ танк, невероятно простой в сборке, и при этом обладающий боевыми качествами, примерно равными в полтора раза более тяжелого НЕМОБИЛИЗАЦИОННОГО танка противника- это тоже подвиг. Это тоже ВОПРЕКИ.
От Старый дед
К Шестьдесят (03.04.2006 11:10:37)
Дата 05.04.2006 20:50:13

Re: Странные рассуждения

>Да не идеализирую его... Никто и не спорит, что Т-60 был вынужденным, и что от бедности родился- тоже бесспорно. Но создать в зажатые сроки МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ танк, невероятно простой в сборке, и при этом обладающий боевыми качествами, примерно равными в полтора раза более тяжелого НЕМОБИЛИЗАЦИОННОГО танка противника- это тоже подвиг. Это тоже ВОПРЕКИ.

Да не вопреки. Должны-то были создать Т-45, ан не смогли в срок-то. А Т-60 до Т-45 сильно не дотягивал...
А подвиг танкостроителей вовсе не преломляется на якобы исключительно хорошие ТТХ какого-то танка...
От Шестьдесят
К Старый дед (05.04.2006 20:50:13)
Дата 05.04.2006 23:22:49

Re: Странные рассуждения

>>Да не идеализирую его... Никто и не спорит, что Т-60 был вынужденным, и что от бедности родился- тоже бесспорно. Но создать в зажатые сроки МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ танк, невероятно простой в сборке, и при этом обладающий боевыми качествами, примерно равными в полтора раза более тяжелого НЕМОБИЛИЗАЦИОННОГО танка противника- это тоже подвиг. Это тоже ВОПРЕКИ.
>
>Да не вопреки. Должны-то были создать Т-45, ан не смогли в срок-то. А Т-60 до Т-45 сильно не дотягивал...
>А подвиг танкостроителей вовсе не преломляется на якобы исключительно хорошие ТТХ какого-то танка...
Ну, у меня все же другое мнение по этому вопросу... Думаю, это все равно толкотня воды, мы останемся при своем:) Думаю, лучше все же обсудить более конструктивные вопросы.
От Старый дед
К Шестьдесят (05.04.2006 23:22:49)
Дата 05.04.2006 23:42:45

Re: Странные рассуждения

>>Да не вопреки. Должны-то были создать Т-45, ан не смогли в срок-то. А Т-60 до Т-45 сильно не дотягивал...
>>А подвиг танкостроителей вовсе не преломляется на якобы исключительно хорошие ТТХ какого-то танка...
>Ну, у меня все же другое мнение по этому вопросу... Думаю, это все равно толкотня воды, мы останемся при своем:) Думаю, лучше все же обсудить более конструктивные вопросы.

Да это ваше мнение, кое им и останется. НЕ ОСТАВИЛ Т-60 за собой НИКАКОГО следа. Ни в одном учебнике по проектированию танков НЕТ и НЕ БЫЛО ссылок на Т-60.
Не значится ни Т-60 ни ни одного из его узлов в перечне "интересных разработок советской БТВТ в годы ВОВ", где есть даже Т-70 и узел от него, а вот Т-60 нет.

Его даже один из главных разработчиков, Н.Астров, не любил и вполне разумно говорил, что "на безбабьи сам раком станешь"
Поймите, не дотягивает он до идола.
Можно и должно уважать его потому, что на "безрыбьи" был он единственным что "хоть как-то могло". Но выискивать доводы типа "он ыбыл самым легким", что "нашим конструкторам удалось в массе 6 тон создать..." просто смешно и подтасовки.

А чтобы вам было не так горько, скажу, что я попытку сделать идола из любого танка в задницу засовываю.
От Шестьдесят
К Старый дед (05.04.2006 23:42:45)
Дата 06.04.2006 00:55:26

Re: Странные рассуждения

Все верно говорите, но никто идола из него и не делает. Просто мы считаем его примером отличной инженерной работы в кризисной ситуации. Да, он был плохоньким, но, согласитесь, в тех условиях он мог быть только хуже. Он не новационный, не революционный, рекордов не бил, напротив- в аутсайдерах. Но он честно работал в меру сил. Он просто был, когда страна нуждалась в хоть каких танках. Это тоже почетно. И это делает его достойной машиной.
И просто это наш любимый танк. Вот и все.:)
От Старый дед
К Шестьдесят (06.04.2006 00:55:26)
Дата 06.04.2006 01:57:29

Re: Странные рассуждения

>Все верно говорите, но никто идола из него и не делает.

Ну как же не делает, если следующие слова аккурат об этом:

>Просто мы считаем его примером отличной инженерной работы в кризисной ситуации.

Вот эти самые, ибо НЕ БЫЛО В НЕМ НИКАКОЙ ИНЖЕНЕРНОЙ РАБОТЫ. Вы можете с наряжкой говорить так о Т-60 с корпусом Богачева и башней Юдовича. Но не о Т-60(030).

>Да, он был плохоньким, но, согласитесь, в тех условиях он мог быть только хуже. Он не новационный, не революционный, рекордов не бил, напротив- в аутсайдерах. Но он честно работал в меру сил. Он просто был, когда страна нуждалась в хоть каких танках. Это тоже почетно. И это делает его достойной машиной.
>И просто это наш любимый танк. Вот и все.:)

Да на здоровье. Пусть это будет ваш любимый танк, но он не надо выдумывать, что он был "примером отличной инженерной работы". Он даже не был примером хорошей инженерной работы.
Примером довольно неплохой инженерной работы был Т-45 (фактически Т-60-2). Примером неплохой инженерной работы(но чуть похуже, чем Т-45) был Т-70.
У Т-60, повторю, КОНСТРУКТИВНО и ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ гордиться таки не чем, с чем (повторюсь) Н.Астров был солидарен. Он гордился таки Т-70.
А вот в Т-70 (в отличие от Т-60) примеры хорошей инженерной работы таки имеются. И со лба он 37-мм не пробивается... :)
От Китаец
К Шестьдесят (06.04.2006 00:55:26)
Дата 06.04.2006 01:00:02

Товарищи!

Салют!

>И просто это наш любимый танк. Вот и все.:)

Так ведь не спорят о ней, о любви-той.
С почтением, Китаец.
От Шестьдесят
К Китаец (06.04.2006 01:00:02)
Дата 06.04.2006 01:12:35

Re: Товарищи!

>Салют!

>>И просто это наш любимый танк. Вот и все.:)
>
>Так ведь не спорят о ней, о любви-той.
>С почтением, Китаец.
Да и действительно:)