От Gary
К Павел Войлов
Дата 26.03.2006 23:56:15
Рубрики Прочее;

Re: Странные рассуждения

>Ваши умозрительные заключения не подтверждаются боевой практикой. Например, за 5 месяцев боев экипаж СтуГа М.Виттмана подбил 25 советских танков и 32 орудия ПТО, из них 6 Т-34 им были подбиты в течение одного боя 12 июля. Получается, что это Т-34 "не умели противостоять" СтуГам и Pz.IV. Поскольку КВ также регулярно уничтожались огнем в т.ч. и немецких танков (примеры могу найти), и, используя Вашу методику, получаем что у СССР вообще было 0 танков, поскольку ни один из них "не умел противостоять"...

Виттман был очень талантливым человеком, как и З.Г. Колобанов. Тем не менее, это не значит, что М-4 или СтуГ с короткоствольной пушкой была пригодна для борьбы с танками или каждый КВ-1 уничтожил 22 танка в один день. Цитирую от "Бронеколлекция", № 6 за 1999 год, фон Меллентин: "Танк T-IV завоевал у англичан репутацию грозного противника главным образом потому, что был вооружен 75-мм пушкой. Однако эта пушка имела низкую начальную скорость снаряда и слабую пробивную способность, и, хотя мы и использовали T-IV в танковых боях, они приносили гораздо большую пользу как средство огневой поддержки пехоты".

>>Тоже неправильно. Согласно <РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ ХХ ВЕКА>, Москва, 2001, стр. 121, у западных границ СССР были 14200 советских танков.
>
>"У западных границ" - это где?

Разве вы не знаете где были западные границы СССР??? Это - цитата. Вам лучше обратить к генералу Кривошееву, руководитель авторскового коллектива данного труда, о чём он имел ввиду.

>>Нет, не могли, нo в теории они не нужны, так как количество советских танков приграничных округах уже превышалo германских 3-4 раза.
>
>По какой "теории"? Для чего "не нужны"? Как конкретно количественно "превышение советских танков" повлияло на соотношение сил, например, в бою в районе Войница западнее Луцк (ЮЗФ), восточнее Брест (ЗФ), в районе Алитус (СЗФ)?

Совсем не понял. Разве вы думаете, что танки восточнее Брест не имели никакого влияния? Извините, я просто не понимаю что вы имеете ввиду.

>>Суди по мощности вооружения, БТ-7 был учше чем самый лучший немецкий танк М-3 с 37-мм пушкой.
>
>Что есть "мощность вооружения"?

Опять не понял. Если вы хотите высказать ваше мнение/знание, пожалуйста, скажите. Зачем вопросы?

>>Я не согласен. У немцев тоже были плохие, старие танки.
>
>Чем они плохи?

Опять с вопросами. Не знаете ли вы чем немецкий М-1 плохо? Ладно, рекомдую читать http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/PzI/PzI_1.htm
"... по боевым возможностям машина получилась очень неудачной. Круговое бронирование толщиной 13 мм спасало только от огня легкого стрелкового оружия.... К тому же машина показала отвратительную проходимость в условиях бездорожья."

И про М-35(t) http://www.battletanks.com/pzkw_35t.htm.

>>Сколько французских танков были в танковых дивизиях вермахта в июне 41го года на советском фронте? Нуля?
>
>Французские танки были, например, в 102-м танкоогнеметном (ГА ЮГ) и 211-м танковом (Финляндия) батальонах.

Советую прочитать более внимательно. Я писал "в танковых дивизияж вермахта".

С уважением
От Павел Войлов
К Gary (26.03.2006 23:56:15)
Дата 27.03.2006 06:51:31

Re: Странные рассуждения

Приветствую,

>Тем не менее, это не значит, что М-4 или СтуГ с короткоствольной пушкой была пригодна для борьбы с танками

Пригодны они для борьбы с танками. И Вы сами же это ниже подтверждаете.

>или каждый КВ-1 уничтожил 22 танка в один день.

Не вижу связи.

>Цитирую от "Бронеколлекция", ? 6 за 1999 год, фон Меллентин: "Танк T-IV завоевал у англичан репутацию грозного противника главным образом потому, что был вооружен 75-мм пушкой. Однако эта пушка имела низкую начальную скорость снаряда и слабую пробивную способность, и, хотя мы и использовали T-IV в танковых боях, они приносили гораздо большую пользу как средство огневой поддержки пехоты".

Т.е. для танковых боев они были вполне пригодны. Что и требовалось доказать.
Вообще Вы за деревьями не видите леса. Бой танков с танками достаточно редок, а основной угрозой и целью для танков всегда будут артиллерия и живая сила, причем исход даже вроде бы "танкового" боя будет зависеть от массы "нетанковых" обстоятельств.

>Разве вы не знаете где были западные границы СССР??? Это - цитата. Вам лучше обратить к генералу Кривошееву, руководитель авторскового коллектива данного труда, о чём он имел ввиду.

Я как раз приблизительно представляю, каким образом посчитана эта цифра, и что в нее входит; потому и считаю некорректной как саму формулировку с "западными границами", так и использование этой цифры в контексте сравнения численности танков Германии и СССР. Мне было интересно Ваше мнение.

>Совсем не понял. Разве вы думаете, что танки восточнее Брест не имели никакого влияния? Извините, я просто не понимаю что вы имеете ввиду.

Переформулирую. Как общее соотношение сил и средств в рамках округа/группы армий или Вермахта/КА коррелирует в условиях приграничного сражения июня-июля 1941г. с соотношением сил и средств в трех указанных, во многом ключевых, боях? Мое мнение - слабо.

>Опять не понял. Если вы хотите высказать ваше мнение/знание, пожалуйста, скажите. Зачем вопросы?

Мое мнение таково - танки вообще сравнивать друг с другом невозможно. Поэтому и очень интересно, что это за "мощность вооружения", которая, по Вашим словам, делает БТ-7 лучше.

>Опять с вопросами. Не знаете ли вы чем немецкий М-1 плохо? Ладно, рекомдую читать http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/PzI/PzI_1.htm
>"... по боевым возможностям машина получилась очень неудачной. Круговое бронирование толщиной 13 мм спасало только от огня легкого стрелкового оружия.... К тому же машина показала отвратительную проходимость в условиях бездорожья."
>И про М-35(t) http://www.battletanks.com/pzkw_35t.htm.

Согласен. Отмечу однако, что Pz.I на июнь 1941 имелся или в составе легких взводов танковых рот или в нетанковых частях (например, в саперных батальонах), т.е. выполнял разведывательные и вспомогательные функции. На его плечи не легла основная тяжесть боев с пехотой, артиллерией и танками противника, как это случилось с Т-26 и БТ. Иными словами, в статье речь идет о соответствии возможностей последних поставленным перед ними задачам.

>Советую прочитать более внимательно. Я писал "в танковых дивизияж вермахта".

Как раз я читал внимательно, в том числе и исходный текст. Вот статья:
>"Немецкая армия, кроме Т-I, Т-II, Т-III и Т-IV, имела на вооружении вполне приличные трофейные французские легкие, средние и тяжелые танки... танки, например, участвовали в штурме Брестской крепости... Использовались они на Восточном фронте, в частности в виде огнеметных танков..."
Один из немногих внятных моментов в статье, кстати. А вот Ваш комментарий
>Сколько французских танков были в танковых дивизиях вермахта в июне 41го года на советском фронте? Нуля?
Вы с таким же успехом могли бы спросить, сколько было СтуГов в пехотных дивизиях :) В исходном тексте нет ни слова о французских танках в танковых дивизиях, а говорится лишь о наличии их в Вермахте. Т.е. на советском фронте в июне 1941 они присутствовали и боевые действия вели. Вот и непонятно мне, при чем тут вообще дивизии, когда французы были сведены в батальоны, не считая мелочи.

С уваженим,
Павел
От Gary
К Павел Войлов (27.03.2006 06:51:31)
Дата 27.03.2006 21:14:34

Re: Странные рассуждения

Приветствую

> Бой танков с танками достаточно редок, а основной угрозой и целью для танков всегда будут артиллерия и живая сила, причем исход даже вроде бы "танкового" боя будет зависеть от массы "нетанковых" обстоятельств.

Если так, зачем мы сравниваем танки друг с другом??? Лучше сто грамм выпить! :-D

С уважением
От Старый дед
К Gary (27.03.2006 21:14:34)
Дата 28.03.2006 01:09:43

Re: Странные рассуждения

>Приветствую

>> Бой танков с танками достаточно редок, а основной угрозой и целью для танков всегда будут артиллерия и живая сила, причем исход даже вроде бы "танкового" боя будет зависеть от массы "нетанковых" обстоятельств.
>
>Если так, зачем мы сравниваем танки друг с другом??? Лучше сто грамм выпить! :-D

А в самом деле зачем? Делать что ли не чего?
От Шестьдесят
К Старый дед (28.03.2006 01:09:43)
Дата 29.03.2006 02:06:39

Re: Странные рассуждения


>>Если так, зачем мы сравниваем танки друг с другом??? Лучше сто грамм выпить! :-D
>
>А в самом деле зачем? Делать что ли не чего?
Да дествительно! Может, объявим все танки равнохорошими, все армии- равнобоеготовыми, все школы стратегии и тактики- равноуспешными? Но это же не так! Любой предмет, а танк в частности, обладает какими-то характеристиками, по сумме которых мы и определяем его полезность. Для танка, например, его вооруженность и защищенноть (думаю, без вопросов), скоростные и динамические характеристики, надежность и ремонтопригодность (а толку от намертво вставшего посреди чиста поля танка?), ну и про технологичность и стоимость не стоит забывать (Т-50 ну всем бы хорош, но своей сложностью и дороговизной свел свою полезность на ноль, а Т-60 напротив...). Думается, советские танки больше отвечали духу времени, но не критически.
От Старый дед
К Шестьдесят (29.03.2006 02:06:39)
Дата 29.03.2006 02:41:14

Re: Странные рассуждения


>>А в самом деле зачем? Делать что ли не чего?
>Да дествительно! Может, объявим все танки равнохорошими, все армии- равнобоеготовыми, все школы стратегии и тактики- равноуспешными?

Зачем же передергивать? Немцы вот не парили мозги, что "Праги" и "Двушки" якобы уступают по ТТХ каким-то советским, французским, или британским танкам. Они просто использовали более высокую БОЕГОТОВНОСТЬ своих СОЕДИНЕНИЙ (не только танковых) и побеждали.

Равно как наши не парили позднее мозги о превосходстве ТТХ немецких танков и противотанковых пушек в 1943-45. Использовали преимущества в численности своих соединений.

>Но это же не так! Любой предмет, а танк в частности, обладает какими-то характеристиками, по сумме которых мы и определяем его полезность. Для танка, например, его вооруженность и защищенноть (думаю, без вопросов), скоростные и динамические характеристики, надежность и ремонтопригодность (а толку от намертво вставшего посреди чиста поля танка?), ну и про технологичность и стоимость не стоит забывать

Да пусть себе обладает. В истории масса примеров (да что там! ВСЯ ИСТОРИЯ состоит из примеров), когда ТТХ были вторичны. Израильтяне факали египтян с их вполне современными Т-54 и Т-55 пародией на танки. Немцы дорюкали всех своими "легонькими". Франкисты имели Т-26 "единичками" и итальянскими "микровиккерсами"...

>(Т-50 ну всем бы хорош, но своей сложностью и дороговизной свел свою полезность на ноль, а Т-60 напротив...).

Давайте не будем рассуждать о том, чего не знаем наверняка.
Т-50 НЕ БЫЛ ни СЛОЖЕН ни ДОРОГ. Это сказки. Он был прмерно вдвое дешевле, чем Т-34 и примерно вдвое проще.
Для сравнения стоимости Т-34 и Т-50:
1941 г. до войны
Т-34(з-д 183) - 305 тыс.руб.
Т-50(з-д 174) - 165 тыс. руб
1942 г.
Т-34(з-д 183) - 166 тыс руб
Т-34(з-д 112) - 209 тыс руб
Т-34 (з-д 174 Омск) - 312 тыс руб
Т-34 (УЗТМ) - 273 тыс руб
Т-50 (з-д 174 Омск) - 92 тыс руб
Для него "всего лишь" не хватало двигателей.

Т-60 же оценивался по своим ТТХ "ниже нуля" ((с) Федоренко). Особенно с точки зрения указанных вами выше вооруженности, защищенноти, скоростных и динамических характеристик, надежности и ремонтопригодности :) Но применялся порой весьма успешно НЕ БЛАГОДАРЯ своим ТТХ, а вопреки им :)

>Думается, советские танки больше отвечали духу времени, но не критически.

Это как? Я не понимаю.
От Шестьдесят
К Старый дед (29.03.2006 02:41:14)
Дата 29.03.2006 03:12:29

Re: Странные рассуждения


>>>А в самом деле зачем? Делать что ли не чего?
>>Да дествительно! Может, объявим все танки равнохорошими, все армии- равнобоеготовыми, все школы стратегии и тактики- равноуспешными?
>
>Зачем же передергивать? Немцы вот не парили мозги, что "Праги" и "Двушки" якобы уступают по ТТХ каким-то советским, французским, или британским танкам. Они просто использовали более высокую БОЕГОТОВНОСТЬ своих СОЕДИНЕНИЙ (не только танковых) и побеждали.

>Равно как наши не парили позднее мозги о превосходстве ТТХ немецких танков и противотанковых пушек в 1943-45. Использовали преимущества в численности своих соединений.

>>Но это же не так! Любой предмет, а танк в частности, обладает какими-то характеристиками, по сумме которых мы и определяем его полезность. Для танка, например, его вооруженность и защищенноть (думаю, без вопросов), скоростные и динамические характеристики, надежность и ремонтопригодность (а толку от намертво вставшего посреди чиста поля танка?), ну и про технологичность и стоимость не стоит забывать
>
>Да пусть себе обладает. В истории масса примеров (да что там! ВСЯ ИСТОРИЯ состоит из примеров), когда ТТХ были вторичны. Израильтяне факали египтян с их вполне современными Т-54 и Т-55 пародией на танки. Немцы дорюкали всех своими "легонькими". Франкисты имели Т-26 "единичками" и итальянскими "микровиккерсами"...

>>(Т-50 ну всем бы хорош, но своей сложностью и дороговизной свел свою полезность на ноль, а Т-60 напротив...).
>
>Давайте не будем рассуждать о том, чего не знаем наверняка.
>Т-50 НЕ БЫЛ ни СЛОЖЕН ни ДОРОГ. Это сказки. Он был прмерно вдвое дешевле, чем Т-34 и примерно вдвое проще.
>Для сравнения стоимости Т-34 и Т-50:
>1941 г. до войны
>Т-34(з-д 183) - 305 тыс.руб.
>Т-50(з-д 174) - 165 тыс. руб
>1942 г.
>Т-34(з-д 183) - 166 тыс руб
>Т-34(з-д 112) - 209 тыс руб
>Т-34 (з-д 174 Омск) - 312 тыс руб
>Т-34 (УЗТМ) - 273 тыс руб
>Т-50 (з-д 174 Омск) - 92 тыс руб
>Для него "всего лишь" не хватало двигателей.
И планетарных трансмиссий, и технологической базы... Увы!

>Т-60 же оценивался по своим ТТХ "ниже нуля" ((с) Федоренко). Особенно с точки зрения указанных вами выше вооруженности, защищенноти, скоростных и динамических характеристик, надежности и ремонтопригодности :) Но применялся порой весьма успешно НЕ БЛАГОДАРЯ своим ТТХ, а вопреки им :)
Нуууу, все, конечно относительно, смотря с какой стороны посмотреть... В весе 6 тонн по этим характеристикам ему мало равных. А с надежностью и ремонтопригодностью, насколько мне известно, в первой половине войны в стране Советов он был зэ бэст... Ну, а если учитывать его технологичность и стоимость, обеспеченность технологической базой в критический момент- его трудно переоценить. По соотношению цена/полезность ИМХО он был лучшим. Повторюсь, не призываю считать Т-60 супер-пупер-мегатанком, вовсе нет, он никак не рекордсмен, просто честный вояка. А на войне... все ВОПРЕКИ. Война рождает героев, а наш народ, что и говорить, героический. И к экипажам Т-60 это относится в полной мере.
>>Думается, советские танки больше отвечали духу времени, но не критически.
>
>Это как? Я не понимаю.
По моим взглядам на критерии полезности танков, наши были несколько лучше немецких, но это не было подавляющим превосходством. Хотя доводов в обе стороны можно найти множество...
От Старый дед
К Шестьдесят (29.03.2006 03:12:29)
Дата 29.03.2006 11:33:04

Re: Странные рассуждения


>>Для него "всего лишь" не хватало двигателей.
>И планетарных трансмиссий, и технологической базы... Увы!

Технологическая база была в Омске хорошая. Если уж его в Чкалове делали! Т-50 в серии в 1942-м стоял без ПМП с механикой с литой башней и экипажем из 3-х человек. Повторяю не было ДВИГАТЕЛЯ. Остальное имелось все. Не даром он в 1942-м 92 тыс руб стоил! Это БЕЗ КОНВЕЙЕРА и СВАРОЧНОГО АВТОМАТА!

>>Т-60 же оценивался по своим ТТХ "ниже нуля" ((с) Федоренко). Особенно с точки зрения указанных вами выше вооруженности, защищенноти, скоростных и динамических характеристик, надежности и ремонтопригодности :) Но применялся порой весьма успешно НЕ БЛАГОДАРЯ своим ТТХ, а вопреки им :)
>Нуууу, все, конечно относительно, смотря с какой стороны посмотреть... В весе 6 тонн по этим характеристикам ему мало равных.

Да сравните с "двушкой". Никому он не нужен был танк такого класса. От бедности он родился-то. Пушка, которая по бронепробиваемости и разрывному действию сравнима лишь с крупнокалиберным пулеметом. Обзор никуда не годный. Броневая защита, которая не держит никакие немецкие бронебойные средства.

>А с надежностью и ремонтопригодностью, насколько мне известно, в первой половине войны в стране Советов он был зэ бэст...

Ну да. Ломался примерно в три-пять раз чаще, чем тот же Т-26, особенно под Москвой в снегу.

>Ну, а если учитывать его технологичность и стоимость, обеспеченность технологической базой в критический момент- его трудно переоценить.

ТОЛЬКО!

>По соотношению цена/полезность ИМХО он был лучшим.

Лучшим, чем вообще без танка? Разумеется. Лучшим, чем Т-40? Несомненно! Лучшим, чем кто угодно еще? Да ни фига! Тот же Т-70 стал лучше.

>Повторюсь, не призываю считать Т-60 супер-пупер-мегатанком, вовсе нет, он никак не рекордсмен, просто честный вояка. А на войне... все ВОПРЕКИ. Война рождает героев, а наш народ, что и говорить, героический. И к экипажам Т-60 это относится в полной мере.

Ну вот. И после всего этого (которое называется "слепая любовь к Т-60", а любовь всегда слепа) вы мне пытаетесь впарить какую-то лажу о важности ТТХ танков?

>>Это как? Я не понимаю.
>По моим взглядам на критерии полезности танков, наши были несколько лучше немецких, но это не было подавляющим превосходством. Хотя доводов в обе стороны можно найти множество...

А я согласен с доводами танкистов, что : "Все танки одинаково поганы". И еще одно: "А что ИС? Горит также, как и Т-26". И еще одно: "Да если танком управлять не научишься, да не сведешь их в полки, бригады, да корпуса, будут они на манер ездящих братских могил".
От Шестьдесят
К Старый дед (29.03.2006 11:33:04)
Дата 01.04.2006 23:20:07

Re: Странные рассуждения


>Да сравните с "двушкой". Никому он не нужен был танк такого класса. От бедности он родился-то. Пушка, которая по бронепробиваемости и разрывному действию сравнима лишь с крупнокалиберным пулеметом. Обзор никуда не годный. Броневая защита, которая не держит никакие немецкие бронебойные средства.
Позвольте интересное наблюдение. Бронепробиваемость ТНШ-20составляла 35 мм при угле наклона 60° от горизонтали и дистанции 500 м. Для 20-мм KwK 30 L/55 на двушке эта цифра в тех же условиях составляет 20 мм. И только 37-мм KwK 36 L/45 на трешке близка по этому показателю- 31 мм. Бронебойным подкалиберным. Конечно, можно поспорить о достоверности советских табличных данных (хотя о достоверности немецких почему-то вопрос никогда не поднимается...), но полагаю, погрешность не настолько уж велика. А вот разрывное действие и впрямь было скверным.
От Старый дед
К Шестьдесят (01.04.2006 23:20:07)
Дата 03.04.2006 04:16:23

Re: Странные рассуждения

>>Да сравните с "двушкой". Никому он не нужен был танк такого класса. От бедности он родился-то. Пушка, которая по бронепробиваемости и разрывному действию сравнима лишь с крупнокалиберным пулеметом. Обзор никуда не годный. Броневая защита, которая не держит никакие немецкие бронебойные средства.
>Позвольте интересное наблюдение.

Не позволю. Это все лажа из лаж, Не пользуйтесь дерьмом.

>Бронепробиваемость ТНШ-20составляла 35 мм при угле наклона 60° от горизонтали и дистанции 500 м.

НИКОГДА И НИГДЕ ТНШ не пробила 35-мм брони.
Сами головой подумайте, возможно ли то, чтобы патрон (переделанный из пулеметного), имеющий в два с лишним раза меньше пороху, имел вдвое большую бронепробиваемость, чем пушечный зенитный?
ШВАК (а ТНШ имела ту же баллистику, что и авиапулемет ШВАК) умел пробить ДО 30 мм брони ПОДКАЛИБЕРНЫМ снарядом на дистанции ДО 300 метров. Иных ТАБЛИЧНЫХ значений бронепробиваемости ШВАК/ТНШ я не имею. Во всяком случае иные приведены только в брошюрке Е.Прочко про Т-40/Т-60. Но он брал из какой-то книжки! Расскажите, зачем тогда делали ВЯ, если простой ШВАК легко мог брать немецкие танки в борт с 500 м?

>Для 20-мм KwK 30 L/55 на двушке эта цифра в тех же условиях составляет 20 мм.

Верно! Но только тут БРОНЕБОЙНЫМ снарядом и с поправкой "не менее 20 мм". Кстати, если хотите, отсканю вам страничку по "бронебойным средствам германской армии" 1942 г.

>И только 37-мм KwK 36 L/45 на трешке близка по этому показателю- 31 мм. Бронебойным подкалиберным.

Во как забавно! Немецкие пушки оказывается столь говезны, что на 500 м не пробивают ПОДКАЛИБЕРНЫМ даже брони, равной калибру своего оружия! Наши данные говорят, что бронепробиваемость немецкой PaK 35/36 (а танковая 37-мм по баллистике аналогична) БРОНЕБОЙНЫМ снарядом с колпачком составляла ДО 42 мм. Простите, не совпадение на несовпадении. Откуда дровишки? С какого сайта? :)))

>Конечно, можно поспорить о достоверности советских табличных данных (хотя о достоверности немецких почему-то вопрос никогда не поднимается...), но полагаю, погрешность не настолько уж велика.
Во-первых, смотря откуда берутся емецкие...
Во-вторых, настолько велика. Просто не стоит пользоваться отстоем. Я как правило пользуюсь немецкими данными только по материалам нашего НИИ-48. Даже расчетными. Иных я просто не знаю.

Просто я не читаю никаких книг. Уже давно.
От Шестьдесят
К Старый дед (03.04.2006 04:16:23)
Дата 03.04.2006 11:00:58

Re: Странные рассуждения


>НИКОГДА И НИГДЕ ТНШ не пробила 35-мм брони.
>Сами головой подумайте, возможно ли то, чтобы патрон (переделанный из пулеметного), имеющий в два с лишним раза меньше пороху, имел вдвое большую бронепробиваемость, чем пушечный зенитный?
>ШВАК (а ТНШ имела ту же баллистику, что и авиапулемет ШВАК) умел пробить ДО 30 мм брони ПОДКАЛИБЕРНЫМ снарядом на дистанции ДО 300 метров. Иных ТАБЛИЧНЫХ значений бронепробиваемости ШВАК/ТНШ я не имею. Во всяком случае иные приведены только в брошюрке Е.Прочко про Т-40/Т-60. Но он брал из какой-то книжки! Расскажите, зачем тогда делали ВЯ, если простой ШВАК легко мог брать немецкие танки в борт с 500 м?
Ну, для ШВАК, насколько знаю, пдкалиберных бронебойных не положено было...
>>Для 20-мм KwK 30 L/55 на двушке эта цифра в тех же условиях составляет 20 мм.
>
>Верно! Но только тут БРОНЕБОЙНЫМ снарядом и с поправкой "не менее 20 мм". Кстати, если хотите, отсканю вам страничку по "бронебойным средствам германской армии" 1942 г.

>>И только 37-мм KwK 36 L/45 на трешке близка по этому показателю- 31 мм. Бронебойным подкалиберным.
>
>Во как забавно! Немецкие пушки оказывается столь говезны, что на 500 м не пробивают ПОДКАЛИБЕРНЫМ даже брони, равной калибру своего оружия! Наши данные говорят, что бронепробиваемость немецкой PaK 35/36 (а танковая 37-мм по баллистике аналогична) БРОНЕБОЙНЫМ снарядом с колпачком составляла ДО 42 мм. Простите, не совпадение на несовпадении. Откуда дровишки? С какого сайта? :)))
Отсюда... http://krieg.wallst.ru/frames-p/panzerrung.html
>>Конечно, можно поспорить о достоверности советских табличных данных (хотя о достоверности немецких почему-то вопрос никогда не поднимается...), но полагаю, погрешность не настолько уж велика.
>Во-первых, смотря откуда берутся емецкие...
>Во-вторых, настолько велика. Просто не стоит пользоваться отстоем. Я как правило пользуюсь немецкими данными только по материалам нашего НИИ-48. Даже расчетными. Иных я просто не знаю.

>Просто я не читаю никаких книг. Уже давно.
От Старый дед
К Шестьдесят (03.04.2006 11:00:58)
Дата 05.04.2006 20:44:14

Re: Странные рассуждения

>>Сами головой подумайте, возможно ли то, чтобы патрон (переделанный из пулеметного), имеющий в два с лишним раза меньше пороху, имел вдвое большую бронепробиваемость, чем пушечный зенитный?
>>ШВАК (а ТНШ имела ту же баллистику, что и авиапулемет ШВАК) умел пробить ДО 30 мм брони ПОДКАЛИБЕРНЫМ снарядом на дистанции ДО 300 метров. Иных ТАБЛИЧНЫХ значений бронепробиваемости ШВАК/ТНШ я не имею. Во всяком случае иные приведены только в брошюрке Е.Прочко про Т-40/Т-60. Но он брал из какой-то книжки! Расскажите, зачем тогда делали ВЯ, если простой ШВАК легко мог брать немецкие танки в борт с 500 м?
>Ну, для ШВАК, насколько знаю, пдкалиберных бронебойных не положено было...

Это откуда такие сведения?

>>Во как забавно! Немецкие пушки оказывается столь говезны, что на 500 м не пробивают ПОДКАЛИБЕРНЫМ даже брони, равной калибру своего оружия! Наши данные говорят, что бронепробиваемость немецкой PaK 35/36 (а танковая 37-мм по баллистике аналогична) БРОНЕБОЙНЫМ снарядом с колпачком составляла ДО 42 мм. Простите, не совпадение на несовпадении. Откуда дровишки? С какого сайта? :)))
>Отсюда... http://krieg.wallst.ru/frames-p/panzerrung.html

Ну не пользуйтесь вы вторичным продуктом. Особенно из интернет. В 1998-м один автор поместил воспоминания своего деда, который из Т-60 "тигра" подбил... Потом, правда, выяснилось, что он свистит, что это всего лишь был пересказ Осатюка в вольной форме с подкорректированным окончанием про "выстрел в корму в упор" и к деду указанного мальчика отношения не имеет, но факт остается фактом. Продукт все одно вторичный:)

От Шестьдесят
К Старый дед (05.04.2006 20:44:14)
Дата 05.04.2006 23:19:46

Re: Странные рассуждения


>Это откуда такие сведения?
Обшибся...:( Глупо, виноват...
Кстати, можно поинтересоваться, отчего Вы именуете ТНШ и ШВАК (20 мм.) пулеметом?

>>>Во как забавно! Немецкие пушки оказывается столь говезны, что на 500 м не пробивают ПОДКАЛИБЕРНЫМ даже брони, равной калибру своего оружия! Наши данные говорят, что бронепробиваемость немецкой PaK 35/36 (а танковая 37-мм по баллистике аналогична) БРОНЕБОЙНЫМ снарядом с колпачком составляла ДО 42 мм. Простите, не совпадение на несовпадении. Откуда дровишки? С какого сайта? :)))
>>Отсюда... http://krieg.wallst.ru/frames-p/panzerrung.html
>
>Ну не пользуйтесь вы вторичным продуктом. Особенно из интернет. В 1998-м один автор поместил воспоминания своего деда, который из Т-60 "тигра" подбил... Потом, правда, выяснилось, что он свистит, что это всего лишь был пересказ Осатюка в вольной форме с подкорректированным окончанием про "выстрел в корму в упор" и к деду указанного мальчика отношения не имеет, но факт остается фактом. Продукт все одно вторичный:)

Все бы хорошо, но открыт вопрос: а чем пользоваться? Подскажите, пожалуйста, где можно найти доступ к достоверной и качественной информации по сабжу?

От Старый дед
К Шестьдесят (05.04.2006 23:19:46)
Дата 05.04.2006 23:31:25

Re: Странные рассуждения


>>Это откуда такие сведения?
>Обшибся...:( Глупо, виноват...
>Кстати, можно поинтересоваться, отчего Вы именуете ТНШ и ШВАК (20 мм.) пулеметом?

Потому, что ШВАК - Шпитального-Владимирова-Авиационный-Крпнокалиберный. Под таким названием ПУЛЕМЕТ калибра 12,7-мм был принят на вооружение. ШВАК-20 заимствовал от ШВАК практически все, кроме трубы ствола. Даже гильза с пороховым зарядом в выстреле была сохранена. Только дульце раздуто для более толстой пули.

http://krieg.wallst.ru/frames-p/panzerrung.html
>>
>>Ну не пользуйтесь вы вторичным продуктом. Особенно из интернет. В 1998-м один автор поместил воспоминания своего деда, который из Т-60 "тигра" подбил... Потом, правда, выяснилось, что он свистит, что это всего лишь был пересказ Осатюка в вольной форме с подкорректированным окончанием про "выстрел в корму в упор" и к деду указанного мальчика отношения не имеет, но факт остается фактом. Продукт все одно вторичный:)
>
>Все бы хорошо, но открыт вопрос: а чем пользоваться? Подскажите, пожалуйста, где можно найти доступ к достоверной и качественной информации по сабжу?

1. РГАЭ ф. 8752
2. ЦАМО фонд НИБТполигона
3. Библиотека академии БТВТ, хотя тут особых изысков нет
4. Серьезные исследования. Хотя по Т-60 их еще толком не было.
От Шестьдесят
К Старый дед (05.04.2006 23:31:25)
Дата 06.04.2006 01:06:46

Re: Странные рассуждения


>>>Это откуда такие сведения?
>>Обшибся...:( Глупо, виноват...
>>Кстати, можно поинтересоваться, отчего Вы именуете ТНШ и ШВАК (20 мм.) пулеметом?
>
>Потому, что ШВАК - Шпитального-Владимирова-Авиационный-Крпнокалиберный. Под таким названием ПУЛЕМЕТ калибра 12,7-мм был принят на вооружение. ШВАК-20 заимствовал от ШВАК практически все, кроме трубы ствола. Даже гильза с пороховым зарядом в выстреле была сохранена. Только дульце раздуто для более толстой пули.
Все верно, но в ШВАК 20-мм и ТНШ используются не пули, а снаряды. Разве это не апгрейд до автоматической пушки?


>1. РГАЭ ф. 8752
>2. ЦАМО фонд НИБТполигона
>3. Библиотека академии БТВТ, хотя тут особых изысков нет
>4. Серьезные исследования. Хотя по Т-60 их еще толком не было.
А что необходимо, чтобы в эти закрома попасть? Доступ в них свободный?
От Старый дед
К Шестьдесят (06.04.2006 01:06:46)
Дата 06.04.2006 01:46:05

Re: Странные рассуждения


Шпитального-Владимирова-Авиационный-Крпнокалиберный. Под таким названием ПУЛЕМЕТ калибра 12,7-мм был принят на вооружение. ШВАК-20 заимствовал от ШВАК практически все, кроме трубы ствола. Даже гильза с пороховым зарядом в выстреле была сохранена. Только дульце раздуто для более толстой пули.
>Все верно, но в ШВАК 20-мм и ТНШ используются не пули, а снаряды. Разве это не апгрейд до автоматической пушки?

Нет. Это не так, так как у 12,7-мм пуль ажно в 1933 г. практически повсеместно появился ведущий поясок, которым они врезались в нарезы (как все снаряды), а не своими стенками (как пули). Так что можно говорить, что в 1933 г. ВСЕ КК пули превратились в снарядики. Вы же говорите всего лишь о переходе на калибр 20-мм.

>>1. РГАЭ ф. 8752
>>2. ЦАМО фонд НИБТполигона
>>3. Библиотека академии БТВТ, хотя тут особых изысков нет
>>4. Серьезные исследования. Хотя по Т-60 их еще толком не было.
>А что необходимо, чтобы в эти закрома попасть? Доступ в них свободный?

Ну только ЦАМО не всегда фонд полигона выдает. А так надо всего лишь три ипостаси.
1. Желание
2. Желание
3. Желание
От Шестьдесят
К Старый дед (06.04.2006 01:46:05)
Дата 06.04.2006 01:53:33

Re: Странные рассуждения


>Шпитального-Владимирова-Авиационный-Крпнокалиберный. Под таким названием ПУЛЕМЕТ калибра 12,7-мм был принят на вооружение. ШВАК-20 заимствовал от ШВАК практически все, кроме трубы ствола. Даже гильза с пороховым зарядом в выстреле была сохранена. Только дульце раздуто для более толстой пули.
>>Все верно, но в ШВАК 20-мм и ТНШ используются не пули, а снаряды. Разве это не апгрейд до автоматической пушки?
>
>Нет. Это не так, так как у 12,7-мм пуль ажно в 1933 г. практически повсеместно появился ведущий поясок, которым они врезались в нарезы (как все снаряды), а не своими стенками (как пули). Так что можно говорить, что в 1933 г. ВСЕ КК пули превратились в снарядики. Вы же говорите всего лишь о переходе на калибр 20-мм.
Да, но плюс тому снаряды ШВАК 20-мм. имели заряд... Честно говоря, не могу уяснить, что же, кроме пулеметного прошлого, не позволяет Вам считать ТНШ полноценной пушкой?

>>А что необходимо, чтобы в эти закрома попасть? Доступ в них свободный?
>
>Ну только ЦАМО не всегда фонд полигона выдает. А так надо всего лишь три ипостаси.
>1. Желание
>2. Желание
>3. Желание
Спасибо!
От Старый дед
К Шестьдесят (06.04.2006 01:53:33)
Дата 06.04.2006 02:04:40

Re: Странные рассуждения


>>Нет. Это не так, так как у 12,7-мм пуль ажно в 1933 г. практически повсеместно появился ведущий поясок, которым они врезались в нарезы (как все снаряды), а не своими стенками (как пули). Так что можно говорить, что в 1933 г. ВСЕ КК пули превратились в снарядики. Вы же говорите всего лишь о переходе на калибр 20-мм.
>Да, но плюс тому снаряды ШВАК 20-мм. имели заряд... Честно говоря, не могу уяснить, что же, кроме пулеметного прошлого, не позволяет Вам считать ТНШ полноценной пушкой?

Если вы про разрывной заряд, то пули (снаряды) калибра 12,7-мм его тоже имели. Конечно, меньше, чем у 20-мм, но таки имели.
Да мне по фигу как кто хочет считать ШВАК. ПУЛЕМЕТОМ его считали у нас в НКВ. Да и ГАУ отказались изменить название ШВАК-20 на ШВ-20. Кстати, патрон у ШВ-20 иной уже был :)

>Спасибо!

Да не за что. Хотите дам адрес РГАЭ? Хотя в интернете он наверняка есть...
От Константин Чиркин
К Старый дед (06.04.2006 02:04:40)
Дата 06.04.2006 18:49:17

По разрывному могуществу 12,7

Мне кажется оно равно бзрывателю от гранаты-пальцы отрывает одинаково и в одинаковом колличестве.;-))
От Старый дед
К Константин Чиркин (06.04.2006 18:49:17)
Дата 06.04.2006 21:59:00

Re: По разрывному...

>Мне кажется оно равно бзрывателю от гранаты-пальцы отрывает одинаково и в одинаковом колличестве.;-))

Зато пробивное, да и осколочное действие несравнимst? если забыть про бронебойное.
От Константин Чиркин
К Старый дед (06.04.2006 21:59:00)
Дата 07.04.2006 18:34:09

Ну,блин-Миша не путай Божий дар с яишницей;-))

Я же пишу про разницу между пулей,хоть и крупнокалиберной и снарядом,хоть и малокалиберным.
От Старый дед
К Константин Чиркин (07.04.2006 18:34:09)
Дата 07.04.2006 18:41:09

А я про разницу между пулей и капсюлем.

>Я же пишу про разницу между пулей,хоть и крупнокалиберной и снарядом,хоть и малокалиберным.

А 12,7-мм пуля (особенно снаряженная пентритом или тетрилом) таки по разрывному могуществу была чуть СИЛЬНЕЕ, чем 37-мм снарядик у пушки Розенберга, танка МС-1, бронеавтомобилей БА-27, БАИ. У них разрывной заряд был около 2,5-3.5 гр черного пороха и чаще всего ВООБЩЕ БЕЗ ВЗРЫВАТЕЛЯ :) То-есть В ПРИНЦИПЕ МОГ РАЗОРВАТЬСЯ при ударе о твердую преграду, расколовшись на 2-11 убойных осколков. Но при ведении огня по живой силе работал как большая пуля :))
От Константин Чиркин
К Старый дед (07.04.2006 18:41:09)
Дата 08.04.2006 00:37:51

Такое не попадалось,поэтому верю тебе на слово;-) (-)
От Шестьдесят
К Старый дед (06.04.2006 02:04:40)
Дата 06.04.2006 11:07:16

Re: Странные рассуждения



>>Спасибо!
>
>Да не за что. Хотите дам адрес РГАЭ? Хотя в интернете он наверняка есть...
Не помешает... И, если можно, если вдруг подвернется что-нибудь под руку о Т-60, поделитесь, пожалуйста, вот сюда: t60-memorial@mail.ru. Спасибо Вам за все!
От Старый дед
К Старый дед (05.04.2006 23:31:25)
Дата 05.04.2006 23:43:58

Кстати! Тут еще книжка вышла в "Эксмо-Яуза" вроде "Броневой щит сталина". (-)
От eugend
К Старый дед (05.04.2006 23:43:58)
Дата 06.04.2006 07:15:43

А вышла уже? (-)

F dsikf
От Старый дед
К eugend (06.04.2006 07:15:43)
Дата 06.04.2006 10:21:36

Re: А вышла...

Говорят, вышла. Уже пять дней продается. И хорошо продается.
От eugend
К Старый дед (06.04.2006 10:21:36)
Дата 07.04.2006 16:53:33

Re: А вышла...

>Говорят, вышла. Уже пять дней продается. И хорошо продается.

В Екатеринбурге пока нет нигде - похоже, с понедельника появится
От Шестьдесят
К Старый дед (06.04.2006 10:21:36)
Дата 06.04.2006 11:01:14

Re: А вышла...

Да, этот вещь стоит почитать. Автор весьма авторитетный:) Буду сегодня искать!
От Старый дед
К Шестьдесят (06.04.2006 11:01:14)
Дата 06.04.2006 11:08:55

Re: А вышла...

>Да, этот вещь стоит почитать. Автор весьма авторитетный:) Буду сегодня искать!

Да. Жаль, что автор это тоже сдавал в цейтноте. А времени то оказалось до фига. Все равно название меняли...
От Шестьдесят
К Старый дед (06.04.2006 11:08:55)
Дата 06.04.2006 11:45:00

Re: А вышла...

>>Да, этот вещь стоит почитать. Автор весьма авторитетный:) Буду сегодня искать!
>
>Да. Жаль, что автор это тоже сдавал в цейтноте. А времени то оказалось до фига. Все равно название меняли...
Ну не сволачи?:) А как называлась в проекте?
От Старый дед
К Шестьдесят (06.04.2006 11:45:00)
Дата 06.04.2006 11:54:59

Re: А вышла...

>>>Да, этот вещь стоит почитать. Автор весьма авторитетный:) Буду сегодня искать!
>>
>>Да. Жаль, что автор это тоже сдавал в цейтноте. А времени то оказалось до фига. Все равно название меняли...
>Ну не сволачи?:) А как называлась в проекте?

Да почему сразу "сволочи"? Прсто отдел продаж "Эксмо" решил, что новое название лучше для продаж.
Я же писал уже про это. Назвалась книжка "В грозную пору". У нее и сечас на внутренних листах старое название вроде как сохранено.
От Шестьдесят
К Старый дед (06.04.2006 11:54:59)
Дата 06.04.2006 12:15:26

Re: А вышла...

ИМХО, старое лучше...
От Шестьдесят
К Старый дед (05.04.2006 23:43:58)
Дата 06.04.2006 01:08:22

Re: Кстати! Тут...

Правильный вещь?
От Старый дед
К Шестьдесят (06.04.2006 01:08:22)
Дата 06.04.2006 01:40:34

Почитайте. (-)
От Шестьдесят
К Старый дед (29.03.2006 11:33:04)
Дата 29.03.2006 13:20:34

Re: Странные рассуждения


>
>>Нуууу, все, конечно относительно, смотря с какой стороны посмотреть... В весе 6 тонн по этим характеристикам ему мало равных.
>
>Да сравните с "двушкой". Никому он не нужен был танк такого класса. От бедности он родился-то. Пушка, которая по бронепробиваемости и разрывному действию сравнима лишь с крупнокалиберным пулеметом. Обзор никуда не годный. Броневая защита, которая не держит никакие немецкие бронебойные средства.
Сравниваю. Вполне себе сопоставимые танки. При том, что наш на полкласса легче. Броня держала попадание снаряда 37-мм PaK-36 в лоб, но все же, конечно же, была противопульной (это все же ЛЕГКИЙ танк). А что родился от бедности- это ему не упрек. Это честный танк.

>>По соотношению цена/полезность ИМХО он был лучшим.
>
>Лучшим, чем вообще без танка? Разумеется. Лучшим, чем Т-40? Несомненно! Лучшим, чем кто угодно еще? Да ни фига! Тот же Т-70 стал лучше.
Но в 41-м Т-70 не было и быть не могло...

>>Повторюсь, не призываю считать Т-60 супер-пупер-мегатанком, вовсе нет, он никак не рекордсмен, просто честный вояка. А на войне... все ВОПРЕКИ. Война рождает героев, а наш народ, что и говорить, героический. И к экипажам Т-60 это относится в полной мере.
>
>Ну вот. И после всего этого (которое называется "слепая любовь к Т-60", а любовь всегда слепа) вы мне пытаетесь впарить какую-то лажу о важности ТТХ танков?
Это где я такое пытался? Напротив, не только и не столько ТТХ определяют качество и полезность танка.

>>>Это как? Я не понимаю.
>>По моим взглядам на критерии полезности танков, наши были несколько лучше немецких, но это не было подавляющим превосходством. Хотя доводов в обе стороны можно найти множество...
>
>А я согласен с доводами танкистов, что : "Все танки одинаково поганы". И еще одно: "А что ИС? Горит также, как и Т-26". И еще одно: "Да если танком управлять не научишься, да не сведешь их в полки, бригады, да корпуса, будут они на манер ездящих братских могил".
Но если научиться и все же собрать- ИС будет все же отличаться от Т-26... Фактор железа тоже присутствует.
От Старый дед
К Шестьдесят (29.03.2006 13:20:34)
Дата 29.03.2006 14:00:24

Re: Странные рассуждения


>>
>>>Нуууу, все, конечно относительно, смотря с какой стороны посмотреть... В весе 6 тонн по этим характеристикам ему мало равных.
>>
>>Да сравните с "двушкой". Никому он не нужен был танк такого класса. От бедности он родился-то. Пушка, которая по бронепробиваемости и разрывному действию сравнима лишь с крупнокалиберным пулеметом. Обзор никуда не годный. Броневая защита, которая не держит никакие немецкие бронебойные средства.
>Сравниваю. Вполне себе сопоставимые танки. При том, что наш на полкласса легче. Броня держала попадание снаряда 37-мм PaK-36 в лоб, но все же, конечно же, была противопульной (это все же ЛЕГКИЙ танк). А что родился от бедности- это ему не упрек. Это честный танк.

1. Это как "на полкласса"?
2. Опыты НИИ-48 показали, что т-60 из Пак-35/36 не пробивается только с курсового в 45-50 градусов при попадании в 35-мм бронелист, каковой был только НИЖНИМ ЛОБОВЫМ. Хотите "ромашку"? Обязательно найду. Вот 45-мм лист Т-70 не пробивался и при фронтальном движении. А Т-60 пробивался ИМЕННО В ЛОБ. 42 мм Рак-35/36 дырковал с 500 м до 30 градусов!
3. никто не спорит, что Т-60 - честный танк, но по ТТХ не было ему равных. Всем он проигрывал.

>>>По соотношению цена/полезность ИМХО он был лучшим.
>>
>>Лучшим, чем вообще без танка? Разумеется. Лучшим, чем Т-40? Несомненно! Лучшим, чем кто угодно еще? Да ни фига! Тот же Т-70 стал лучше.
>Но в 41-м Т-70 не было и быть не могло...

Никто с этим не спорит, но ДО ВОЙНЫ Т-60 был вредительским танком, в АВГУСТЕ-СЕНТЯБРЕ исключительно из-за потери ВСЕХ довоенных танков (коих должно было хватить на год войны) ОТ БЕДНОСТИ он занял место Т-34 обр 1932-33, но уже в ноябре 1941 г. ему на смену пришли Т-70 и Т-45.

>>Ну вот. И после всего этого (которое называется "слепая любовь к Т-60", а любовь всегда слепа) вы мне пытаетесь впарить какую-то лажу о важности ТТХ танков?
>Это где я такое пытался? Напротив, не только и не столько ТТХ определяют качество и полезность танка.

Вот где: "Да дествительно! Может, объявим все танки равнохорошими, все армии- равнобоеготовыми, все школы стратегии и тактики- равноуспешными? Но это же не так! Любой предмет, а танк в частности, обладает какими-то характеристиками, по сумме которых мы и определяем его полезность."

>>А я согласен с доводами танкистов, что : "Все танки одинаково поганы". И еще одно: "А что ИС? Горит также, как и Т-26". И еще одно: "Да если танком управлять не научишься, да не сведешь их в полки, бригады, да корпуса, будут они на манер ездящих братских могил".
>Но если научиться и все же собрать- ИС будет все же отличаться от Т-26... Фактор железа тоже присутствует.

Простите, летом 1941-го большинство Т-34 показали себя куда хуже, чем Т-26. Герой совесткого союза Орлов много всякого о Т-34 говорил. В том числе и так:
"У нас Т-34 были. Стояли под тряпкой под охраной часового. Все мы их сожгли. Не было к ним ни топлива, ни боезапаса ни танкистов подготовленных... Вроде и были танки, а вроде и нет. Т-26 тогда полезнее были. Из Т-26 я и подвил свой первый немецкий танк..."
Вот вам и "фактор железа".
От Gary
К Старый дед (29.03.2006 14:00:24)
Дата 29.03.2006 20:59:25

Орлов - имя и очество? (-)


>>>Герой совесткого союза Орлов много всякого о Т-34 говорил

Имя и очество?
От Старый дед
К Gary (29.03.2006 20:59:25)
Дата 31.03.2006 22:04:56

Орлов Николай Георгиевич


>>>>Герой совесткого союза Орлов много всякого о Т-34 говорил
>
>Имя и очество?

иколай Георгиевич. Генерал-лейтенант танковых войск. На личном считу записано 38 немецких танков. Но Героя он таки не получил. Только представлялся дважды.
От Шестьдесят
К Старый дед (29.03.2006 14:00:24)
Дата 29.03.2006 20:06:24

Re: Странные рассуждения


>1. Это как "на полкласса"?
6 тонн- это где-то на границе малых и легких танков, а 9-10 это уже приличный вес для легкого... чтобы уйти от прений о классовости, скажем так- двушка в полтора раза тяжелее. И это при сопоставимых характеристиках.
>2. Опыты НИИ-48 показали, что т-60 из Пак-35/36 не пробивается только с курсового в 45-50 градусов при попадании в 35-мм бронелист, каковой был только НИЖНИМ ЛОБОВЫМ. Хотите "ромашку"? Обязательно найду. Вот 45-мм лист Т-70 не пробивался и при фронтальном движении. А Т-60 пробивался ИМЕННО В ЛОБ. 42 мм Рак-35/36 дырковал с 500 м до 30 градусов!
"Ромашку" очень даже хотим, и если можно с текстовым сопровождением! а 35-мм был также лобовой лист рубки мехвода...
>3. никто не спорит, что Т-60 - честный танк, но по ТТХ не было ему равных. Всем он проигрывал.

>>>>По соотношению цена/полезность ИМХО он был лучшим.
>>>
>>>Лучшим, чем вообще без танка? Разумеется. Лучшим, чем Т-40? Несомненно! Лучшим, чем кто угодно еще? Да ни фига! Тот же Т-70 стал лучше.
>>Но в 41-м Т-70 не было и быть не могло...
>
>Никто с этим не спорит, но ДО ВОЙНЫ Т-60 был вредительским танком, в АВГУСТЕ-СЕНТЯБРЕ исключительно из-за потери ВСЕХ довоенных танков (коих должно было хватить на год войны) ОТ БЕДНОСТИ он занял место Т-34 обр 1932-33, но уже в ноябре 1941 г. ему на смену пришли Т-70 и Т-45.
Стоп... А был он до войны?
И совсем непонятно, как в ноябре 41-го появились Т-70, если даже Т-60 на тот момент были в пеленках и с пулеметным либо экспериментальным пушечным вооружением (ТНШ принята на вооружение с 1 декабря)? Вы, конечно, человек авторитетный, но не ошиблись ли?

>Вот где: "Да дествительно! Может, объявим все танки равнохорошими, все армии- равнобоеготовыми, все школы стратегии и тактики- равноуспешными? Но это же не так! Любой предмет, а танк в частности, обладает какими-то характеристиками, по сумме которых мы и определяем его полезность."
Никак нет. Кроме ТТХ имеются также совершенно экспертные оценки, серьезно влияющие на полезность танка. Обзорность, обеспеченность связью, проходимость, качество, надежность, транспортабельность... В ТТХ их цифрами не прописать, а их влияние- велико.

>Простите, летом 1941-го большинство Т-34 показали себя куда хуже, чем Т-26. Герой совесткого союза Орлов много всякого о Т-34 говорил. В том числе и так:
>"У нас Т-34 были. Стояли под тряпкой под охраной часового. Все мы их сожгли. Не было к ним ни топлива, ни боезапаса ни танкистов подготовленных... Вроде и были танки, а вроде и нет. Т-26 тогда полезнее были. Из Т-26 я и подвил свой первый немецкий танк..."
>Вот вам и "фактор железа".
Это уже фактор организации, который, несомненно, преобладает над фактором железа :)
От Старый дед
К Шестьдесят (29.03.2006 20:06:24)
Дата 29.03.2006 20:33:33

Re: Странные рассуждения

>>1. Это как "на полкласса"?
>6 тонн- это где-то на границе малых и легких танков, а 9-10 это уже приличный вес для легкого... чтобы уйти от прений о классовости, скажем так- двушка в полтора раза тяжелее. И это при сопоставимых характеристиках.

Но причем тут "полкласса" я все равно не понял. И чего вы этим сказать хотите?

>>2. Опыты НИИ-48 показали, что т-60 из Пак-35/36 не пробивается только с курсового в 45-50 градусов при попадании в 35-мм бронелист, каковой был только НИЖНИМ ЛОБОВЫМ. Хотите "ромашку"? Обязательно найду. Вот 45-мм лист Т-70 не пробивался и при фронтальном движении. А Т-60 пробивался ИМЕННО В ЛОБ. 42 мм Рак-35/36 дырковал с 500 м до 30 градусов!
>"Ромашку" очень даже хотим, и если можно с текстовым сопровождением! а 35-мм был также лобовой лист рубки мехвода...

Какой еще к ней текст-то? "Ромашка" - она "ромашка" и есть!

>>Никто с этим не спорит, но ДО ВОЙНЫ Т-60 был вредительским танком, в АВГУСТЕ-СЕНТЯБРЕ исключительно из-за потери ВСЕХ довоенных танков (коих должно было хватить на год войны) ОТ БЕДНОСТИ он занял место Т-34 обр 1932-33, но уже в ноябре 1941 г. ему на смену пришли Т-70 и Т-45.
>Стоп... А был он до войны?

Вперед! :) Потому и не был, что не нужен был даже в самом страшном сне. Что ВРЕДИТЕЛЬСКИМ он до войны был! Нужен до войны был Т-45 - трехместный неплавающий Т-40 с бронированием, эквивалентным 40-мм во лбу и башне и 35-25 мм в бортах и с вооружением из 45-мм пушки обр. 1932/34 гг. и двигуном ЗИС. Допускалось усиление бронирования железобетоном. :)

>И совсем непонятно, как в ноябре 41-го появились Т-70, если даже Т-60 на тот момент были в пеленках и с пулеметным либо экспериментальным пушечным вооружением (ТНШ принята на вооружение с 1 декабря)? Вы, конечно, человек авторитетный, но не ошиблись ли?

Очень даже понятно. Т-45 построить не смогли. а вот 45-мм пушка с 1932/34 гг известна была. И государственные испытания Т-70 прошел аккурат в ноябре 1941 г. А Т-60 ПРИНЯТ НА ВООРУЖЕНИЕ и поставлен в серию уже В АВГУСТЕ!
Что, не выходит "каменный цветок"? :)) Вот и я об том же... Не написана еще ЧЕСТНАЯ история Т-60 :))) А ТНШ принимался на вооружение ЗАДНИМ ЧИСЛОМ. До того она именовалась "ШВАКтанковая", или "ШВАК-41" :)

>>Вот где: "Да дествительно! Может, объявим все танки равнохорошими, все армии- равнобоеготовыми, все школы стратегии и тактики- равноуспешными? Но это же не так! Любой предмет, а танк в частности, обладает какими-то характеристиками, по сумме которых мы и определяем его полезность."
>Никак нет. Кроме ТТХ имеются также совершенно экспертные оценки, серьезно влияющие на полезность танка. Обзорность, обеспеченность связью, проходимость, качество, надежность, транспортабельность... В ТТХ их цифрами не прописать, а их влияние- велико.

Так ваши же слова выше приведены.

>>Вот вам и "фактор железа".
>Это уже фактор организации, который, несомненно, преобладает над фактором железа :)

О чем я всегда и гутарю. Чтобы вместо сравнения сферических коней в вакууме народ занялся изучением истории.
От Шестьдесят
К Старый дед (29.03.2006 20:33:33)
Дата 30.03.2006 00:09:18

Re: Странные рассуждения


>Но причем тут "полкласса" я все равно не понял. И чего вы этим сказать хотите?
Только то, что нашим конструкторам, зажатым технологическими ограничениями, удалось прыгнуть выше головы. Создать танк, пусть не превосходящий, но сопоставимый с танком противника в полтора раза тяжелее.

>>>2. Опыты НИИ-48 показали, что т-60 из Пак-35/36 не пробивается только с курсового в 45-50 градусов при попадании в 35-мм бронелист, каковой был только НИЖНИМ ЛОБОВЫМ. Хотите "ромашку"? Обязательно найду. Вот 45-мм лист Т-70 не пробивался и при фронтальном движении. А Т-60 пробивался ИМЕННО В ЛОБ. 42 мм Рак-35/36 дырковал с 500 м до 30 градусов!
>>"Ромашку" очень даже хотим, и если можно с текстовым сопровождением! а 35-мм был также лобовой лист рубки мехвода...
>
>Какой еще к ней текст-то? "Ромашка" - она "ромашка" и есть!
Предполагаю, какая-то текстовка с результатами отстрела и выводами тоже должно быть...

>>>Никто с этим не спорит, но ДО ВОЙНЫ Т-60 был вредительским танком, в АВГУСТЕ-СЕНТЯБРЕ исключительно из-за потери ВСЕХ довоенных танков (коих должно было хватить на год войны) ОТ БЕДНОСТИ он занял место Т-34 обр 1932-33, но уже в ноябре 1941 г. ему на смену пришли Т-70 и Т-45.
>>Стоп... А был он до войны?
>
>Вперед! :) Потому и не был, что не нужен был даже в самом страшном сне. Что ВРЕДИТЕЛЬСКИМ он до войны был! Нужен до войны был Т-45 - трехместный неплавающий Т-40 с бронированием, эквивалентным 40-мм во лбу и башне и 35-25 мм в бортах и с вооружением из 45-мм пушки обр. 1932/34 гг. и двигуном ЗИС. Допускалось усиление бронирования железобетоном. :)

>>И совсем непонятно, как в ноябре 41-го появились Т-70, если даже Т-60 на тот момент были в пеленках и с пулеметным либо экспериментальным пушечным вооружением (ТНШ принята на вооружение с 1 декабря)? Вы, конечно, человек авторитетный, но не ошиблись ли?
>
>Очень даже понятно. Т-45 построить не смогли. а вот 45-мм пушка с 1932/34 гг известна была. И государственные испытания Т-70 прошел аккурат в ноябре 1941 г. А Т-60 ПРИНЯТ НА ВООРУЖЕНИЕ и поставлен в серию уже В АВГУСТЕ!
>Что, не выходит "каменный цветок"? :)) Вот и я об том же... Не написана еще ЧЕСТНАЯ история Т-60 :))) А ТНШ принимался на вооружение ЗАДНИМ ЧИСЛОМ. До того она именовалась "ШВАКтанковая", или "ШВАК-41" :)
Совсем не выходит...

>>>Вот где: "Да дествительно! Может, объявим все танки равнохорошими, все армии- равнобоеготовыми, все школы стратегии и тактики- равноуспешными? Но это же не так! Любой предмет, а танк в частности, обладает какими-то характеристиками, по сумме которых мы и определяем его полезность."
>>Никак нет. Кроме ТТХ имеются также совершенно экспертные оценки, серьезно влияющие на полезность танка. Обзорность, обеспеченность связью, проходимость, качество, надежность, транспортабельность... В ТТХ их цифрами не прописать, а их влияние- велико.
>
>Так ваши же слова выше приведены.
Мои, но только ироничные... Я просто к тому, что танки с танками сравнвать все же следует (из чего вовсе не вытекает, что это сравнение будет что-то определять- см. ниже), но прямое сравнение ТТХ- это дилетантство. Слишком много дополнительных факторов, определяемых исключительно экспертно.

>>>Вот вам и "фактор железа".
>>Это уже фактор организации, который, несомненно, преобладает над фактором железа :)
>
>О чем я всегда и гутарю. Чтобы вместо сравнения сферических коней в вакууме народ занялся изучением истории.
+1 (т.е. полностью согласен). Но иногда и коней не мешает посравнивать- исключительно как теоретический вопрос сравнения конструкторских школ. Ну, а каким будет боевой путь- зависит больше от человеческого фактора.
От Старый дед
К Шестьдесят (30.03.2006 00:09:18)
Дата 03.04.2006 03:47:55

Re: Странные рассуждения

>>Но причем тут "полкласса" я все равно не понял. И чего вы этим сказать хотите?
>Только то, что нашим конструкторам, зажатым технологическими ограничениями, удалось прыгнуть выше головы. Создать танк, пусть не превосходящий, но сопоставимый с танком противника в полтора раза тяжелее.

Вы понимаете, вообще-то "прыгать выше головы" - синоним глупости. Попытке создать перпетум мобиле... Астров считал Т-60 ВЫНУЖДЕННЫМ решением и САМОЙ НЕУДАЧНОЙ МАШИНОЙ, к созданию которой руку приложил, а вы ее идеализируете. Зачем?

>>Какой еще к ней текст-то? "Ромашка" - она "ромашка" и есть!
>Предполагаю, какая-то текстовка с результатами отстрела и выводами тоже должно быть...

А какая "текстовка" обычно сопровождает продольный разрез танка в комплекте КД, а не в журнале "Моделист-конструктор"?

>>Что, не выходит "каменный цветок"? :)) Вот и я об том же... Не написана еще ЧЕСТНАЯ история Т-60 :))) А ТНШ принимался на вооружение ЗАДНИМ ЧИСЛОМ. До того она именовалась "ШВАКтанковая", или "ШВАК-41" :)
>Совсем не выходит...

И не выйдет, если пытаться подгонять рещение под избранный ответ :).

>>О чем я всегда и гутарю. Чтобы вместо сравнения сферических коней в вакууме народ занялся изучением истории.
>+1 (т.е. полностью согласен). Но иногда и коней не мешает посравнивать- исключительно как теоретический вопрос сравнения конструкторских школ. Ну, а каким будет боевой путь- зависит больше от человеческого фактора.

Вот и вопрос. ЗАЧЕМ? Чтобы убедиться в преимуществах в компоновке? Научите меня сравнивать "конструкторские школы..." В чем они отличаются, кроме концепции применения танков, которая и есть "корень зла", которая и определяе главное отличия внешнего вида, механизмов и компоновки танков?

Немцы ведь попытались выпускать танки нашего типа. Т-25, "Хетцер" - Т-34 (точнее У-34) по-немецки. Могли они освоить их в кратчайшее время? Да могли. Хуже это, чем Т-60? Лучше. И что? А ничего! Мы не знаем иной альтернативы, кроме случившейся. Так что, гадать на кофее?
А зачем еще нам сравнивать школы? Ведь по результатам войны школы не видоизменились... Все остались на своем...
От Шестьдесят
К Старый дед (03.04.2006 03:47:55)
Дата 03.04.2006 11:10:37

Re: Странные рассуждения


>Вы понимаете, вообще-то "прыгать выше головы" - синоним глупости. Попытке создать перпетум мобиле... Астров считал Т-60 ВЫНУЖДЕННЫМ решением и САМОЙ НЕУДАЧНОЙ МАШИНОЙ, к созданию которой руку приложил, а вы ее идеализируете. Зачем?
Да не идеализирую его... Никто и не спорит, что Т-60 был вынужденным, и что от бедности родился- тоже бесспорно. Но создать в зажатые сроки МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ танк, невероятно простой в сборке, и при этом обладающий боевыми качествами, примерно равными в полтора раза более тяжелого НЕМОБИЛИЗАЦИОННОГО танка противника- это тоже подвиг. Это тоже ВОПРЕКИ.
От Старый дед
К Шестьдесят (03.04.2006 11:10:37)
Дата 05.04.2006 20:50:13

Re: Странные рассуждения

>Да не идеализирую его... Никто и не спорит, что Т-60 был вынужденным, и что от бедности родился- тоже бесспорно. Но создать в зажатые сроки МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ танк, невероятно простой в сборке, и при этом обладающий боевыми качествами, примерно равными в полтора раза более тяжелого НЕМОБИЛИЗАЦИОННОГО танка противника- это тоже подвиг. Это тоже ВОПРЕКИ.

Да не вопреки. Должны-то были создать Т-45, ан не смогли в срок-то. А Т-60 до Т-45 сильно не дотягивал...
А подвиг танкостроителей вовсе не преломляется на якобы исключительно хорошие ТТХ какого-то танка...
От Шестьдесят
К Старый дед (05.04.2006 20:50:13)
Дата 05.04.2006 23:22:49

Re: Странные рассуждения

>>Да не идеализирую его... Никто и не спорит, что Т-60 был вынужденным, и что от бедности родился- тоже бесспорно. Но создать в зажатые сроки МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ танк, невероятно простой в сборке, и при этом обладающий боевыми качествами, примерно равными в полтора раза более тяжелого НЕМОБИЛИЗАЦИОННОГО танка противника- это тоже подвиг. Это тоже ВОПРЕКИ.
>
>Да не вопреки. Должны-то были создать Т-45, ан не смогли в срок-то. А Т-60 до Т-45 сильно не дотягивал...
>А подвиг танкостроителей вовсе не преломляется на якобы исключительно хорошие ТТХ какого-то танка...
Ну, у меня все же другое мнение по этому вопросу... Думаю, это все равно толкотня воды, мы останемся при своем:) Думаю, лучше все же обсудить более конструктивные вопросы.
От Старый дед
К Шестьдесят (05.04.2006 23:22:49)
Дата 05.04.2006 23:42:45

Re: Странные рассуждения

>>Да не вопреки. Должны-то были создать Т-45, ан не смогли в срок-то. А Т-60 до Т-45 сильно не дотягивал...
>>А подвиг танкостроителей вовсе не преломляется на якобы исключительно хорошие ТТХ какого-то танка...
>Ну, у меня все же другое мнение по этому вопросу... Думаю, это все равно толкотня воды, мы останемся при своем:) Думаю, лучше все же обсудить более конструктивные вопросы.

Да это ваше мнение, кое им и останется. НЕ ОСТАВИЛ Т-60 за собой НИКАКОГО следа. Ни в одном учебнике по проектированию танков НЕТ и НЕ БЫЛО ссылок на Т-60.
Не значится ни Т-60 ни ни одного из его узлов в перечне "интересных разработок советской БТВТ в годы ВОВ", где есть даже Т-70 и узел от него, а вот Т-60 нет.

Его даже один из главных разработчиков, Н.Астров, не любил и вполне разумно говорил, что "на безбабьи сам раком станешь"
Поймите, не дотягивает он до идола.
Можно и должно уважать его потому, что на "безрыбьи" был он единственным что "хоть как-то могло". Но выискивать доводы типа "он ыбыл самым легким", что "нашим конструкторам удалось в массе 6 тон создать..." просто смешно и подтасовки.

А чтобы вам было не так горько, скажу, что я попытку сделать идола из любого танка в задницу засовываю.
От Шестьдесят
К Старый дед (05.04.2006 23:42:45)
Дата 06.04.2006 00:55:26

Re: Странные рассуждения

Все верно говорите, но никто идола из него и не делает. Просто мы считаем его примером отличной инженерной работы в кризисной ситуации. Да, он был плохоньким, но, согласитесь, в тех условиях он мог быть только хуже. Он не новационный, не революционный, рекордов не бил, напротив- в аутсайдерах. Но он честно работал в меру сил. Он просто был, когда страна нуждалась в хоть каких танках. Это тоже почетно. И это делает его достойной машиной.
И просто это наш любимый танк. Вот и все.:)
От Старый дед
К Шестьдесят (06.04.2006 00:55:26)
Дата 06.04.2006 01:57:29

Re: Странные рассуждения

>Все верно говорите, но никто идола из него и не делает.

Ну как же не делает, если следующие слова аккурат об этом:

>Просто мы считаем его примером отличной инженерной работы в кризисной ситуации.

Вот эти самые, ибо НЕ БЫЛО В НЕМ НИКАКОЙ ИНЖЕНЕРНОЙ РАБОТЫ. Вы можете с наряжкой говорить так о Т-60 с корпусом Богачева и башней Юдовича. Но не о Т-60(030).

>Да, он был плохоньким, но, согласитесь, в тех условиях он мог быть только хуже. Он не новационный, не революционный, рекордов не бил, напротив- в аутсайдерах. Но он честно работал в меру сил. Он просто был, когда страна нуждалась в хоть каких танках. Это тоже почетно. И это делает его достойной машиной.
>И просто это наш любимый танк. Вот и все.:)

Да на здоровье. Пусть это будет ваш любимый танк, но он не надо выдумывать, что он был "примером отличной инженерной работы". Он даже не был примером хорошей инженерной работы.
Примером довольно неплохой инженерной работы был Т-45 (фактически Т-60-2). Примером неплохой инженерной работы(но чуть похуже, чем Т-45) был Т-70.
У Т-60, повторю, КОНСТРУКТИВНО и ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ гордиться таки не чем, с чем (повторюсь) Н.Астров был солидарен. Он гордился таки Т-70.
А вот в Т-70 (в отличие от Т-60) примеры хорошей инженерной работы таки имеются. И со лба он 37-мм не пробивается... :)
От Китаец
К Шестьдесят (06.04.2006 00:55:26)
Дата 06.04.2006 01:00:02

Товарищи!

Салют!

>И просто это наш любимый танк. Вот и все.:)

Так ведь не спорят о ней, о любви-той.
С почтением, Китаец.
От Шестьдесят
К Китаец (06.04.2006 01:00:02)
Дата 06.04.2006 01:12:35

Re: Товарищи!

>Салют!

>>И просто это наш любимый танк. Вот и все.:)
>
>Так ведь не спорят о ней, о любви-той.
>С почтением, Китаец.
Да и действительно:)
От Павел Войлов
К Gary (27.03.2006 21:14:34)
Дата 27.03.2006 21:42:17

Согласен :) (-)