От Константин Федченко
К Евгений Дриг
Дата 27.02.2006 13:25:57
Рубрики 1941;

упоминания в немецких документах тоже могут помочь в привязке

Дневник Гальдера:
http://militera.lib.ru/docs/ww2/db/halder/1941.06.24.html
24 июня (во второй половине дня)
На фронте групп армий “Юг” и “Север” появился русский тяжелый танк нового типа, который, видимо, имеет орудие калибра 80 мм (согласно донесению штаба группы армий “Север” — даже 150 мм, что, впрочем, маловероятно)
http://militera.lib.ru/docs/ww2/db/halder/1941.06.25.html
25 июня (днем, до 18.00)
Получены некоторые данные о новом типе русского тяжелого танка: вес—52 тонны, лобовая броня — 37 см (?), бортовая броня — 8 см. Вооружение: 152-мм пушка и три пулемета. Экипаж — 5 человек. Скорость движения — 30 км/час. Радиус действий — 100 км. Бронепробиваемость: 50-мм противотанковая пушка пробивает броню только под орудийной башней. 88-мм зенитная пушка, видимо, пробивает также бортовую броню (точно еще неизвестно). Получены сведения о появлении еще одного нового танка, вооруженного 75-мм пушкой и тремя пулеметами.

....
Получается, один из танков КВ-2 успели за 24-25 июня дотащить до железнодорожной станции, поставить там на весы. И было это в ГА Север, первое донесение успели отправить утром 24 июня, только о калибре орудия.
Несомненно, речь идет о боях 2 танковой дивизии.

С уважением

От Евгений Дриг
К Константин Федченко (27.02.2006 13:25:57)
Дата 27.02.2006 13:30:33

Re: упоминания в...

>Получены некоторые данные о новом типе русского тяжелого танка: вес—52 тонны, лобовая броня — 37 см (?), бортовая броня — 8 см. Вооружение: 152-мм пушка и три пулемета. Экипаж — 5 человек. Скорость движения — 30 км/час. Радиус действий — 100 км. Бронепробиваемость: 50-мм противотанковая пушка пробивает броню только под орудийной башней. 88-мм зенитная пушка, видимо, пробивает также бортовую броню (точно еще неизвестно). Получены сведения о появлении еще одного нового танка, вооруженного 75-мм пушкой и тремя пулеметами.

>....
>Получается, один из танков КВ-2 успели за 24-25 июня дотащить до железнодорожной станции, поставить там на весы. И было это в ГА Север, первое донесение успели отправить утром 24 июня, только о калибре орудия.
>Несомненно, речь идет о боях 2 танковой дивизии.

Ты уверен, что его именно взвешивали?!
А не нашли в танке руководство...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От general Charnota
К Евгений Дриг (27.02.2006 13:30:33)
Дата 02.03.2006 10:23:43

Re: упоминания в...

>Ты уверен, что его именно взвешивали?!
>А не нашли в танке руководство...

Думаю, было бы руководство - не писали бы всякую хрень про толщину брони и калибр пушки (80 мм).
От BP~TOR
К Евгений Дриг (27.02.2006 13:30:33)
Дата 02.03.2006 00:30:03

Re: о руководствах


>А не нашли в танке руководство...
Евгений,заинтересовало вот что, а были ли у экипажей новых танков руководства вообще.По крайней мере у летунов переучивавшихся на новую технику я неоднократно встречал такой вариант - проводилось техобучение группы все, что давалось по матчасти записывали и зарисовывали в тетрадочки, потом тетрадочки сдавались особисту до следующего занятия.А как у танкистов дело обстояло? Какие выходные данные у руководства на КВ-2, в смысле когда подписано к печати?
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От vladvitkam
К BP~TOR (02.03.2006 00:30:03)
Дата 05.03.2006 10:46:26

Re: о руководствах - близко к теме

подцеплено на ВИФ2не со ссылки на какой-то евремйский сайт:

Информация как власть В каждом обществе информация - средство, поддерживающее богатство и власть, но арабском мире информация удерживается особенно сильно. Американские специалисты часто удивляются факту, что информация, переданная ключевому персоналу, не передаётся на нижние уровни. Научившись выполнять некоторую сложную процедуру, арабский техник понимает, что он неоценим пока он - единственный в боевой единице, имееющий такие знания; как только он поделится знанием с другими, он больше не будет единственным, и его власть ослабнет.
Это ярко проявилось в случае, когда американская мобильная учебная команда, работающая с египетскими танкистами, получила "Руководство Операторов", переведенное на арабский язык. Американские специалисты раздали брошюры танкистам. Сразу после этого командир роты отобрал руководства у солдат. Когда американцы потребовали объяснений, командир заявил, что нет смысла давать руководства водителям, поскольку они не умеют читать. Фактически он не хотел, чтобы военнослужащие имели независимый источник знания. Был единственный человек, который мог объяснить использование инструментов контроля огня - это обеспечивало ему престиж и внимание. В военных терминах это означает очень низкую взаимозаменяемость, например в команде танка, где стрелок, заряжающий и водитель могут быть опытны в свой области, но не готовы заменить товарища при несчастном случае. Такой подход не позволит создать гладко функционирующую команду.

От Старый дед
К BP~TOR (02.03.2006 00:30:03)
Дата 02.03.2006 13:46:14

Re: о руководствах


>>А не нашли в танке руководство...
>Евгений,заинтересовало вот что, а были ли у экипажей новых танков руководства вообще.По крайней мере у летунов переучивавшихся на новую технику я неоднократно встречал такой вариант - проводилось техобучение группы все, что давалось по матчасти записывали и зарисовывали в тетрадочки, потом тетрадочки сдавались особисту до следующего занятия.А как у танкистов дело обстояло? Какие выходные данные у руководства на КВ-2, в смысле когда подписано к печати?

Не было в войсках руководств ни на Т-34 ни на Т-40 ни на КВ. Секретные они были. Выдавались только для проведения занятий командиру подразделения под роспись. У нас сейчас есть синхрон деда, который рассказываетс, как у них перед войной получили два Т-34. Его классная фраза: "Танки-то вот они, вроде как есть, но боец с винтовкой нас к ним не пускает... Но война началась и подпустил... Вот я на третий день войны впервые залез на него с ведром бензина в руках - жечь его к свиньям!"
От Константин Федченко
К Старый дед (02.03.2006 13:46:14)
Дата 02.03.2006 13:47:38

Re: о руководствах

>У нас сейчас есть синхрон деда, который рассказываетс, как у них перед войной получили два Т-34.

А "у них" - это какая часть? очень интересно.

С уважением
От Старый дед
К Константин Федченко (02.03.2006 13:47:38)
Дата 02.03.2006 13:53:39

Костя, попозже я тебе про сие скажу. А вообще хороший фильм про Т-34 сделать мож (-)
От Евгений Дриг
К BP~TOR (02.03.2006 00:30:03)
Дата 02.03.2006 08:03:15

Re: о руководствах


>>А не нашли в танке руководство...
>Евгений,заинтересовало вот что, а были ли у экипажей новых танков руководства вообще.По крайней мере у летунов переучивавшихся на новую технику я неоднократно встречал такой вариант - проводилось техобучение группы все, что давалось по матчасти записывали и зарисовывали в тетрадочки, потом тетрадочки сдавались особисту до следующего занятия.А как у танкистов дело обстояло? Какие выходные данные у руководства на КВ-2, в смысле когда подписано к печати?

Честно говоря, не знаю...
С одной стороны - руководства же на танки для кого-то выпускали..
С другой - вариант с тетрадочками у особиста тоже знаком...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От vladvitkam
К BP~TOR (02.03.2006 00:30:03)
Дата 02.03.2006 07:01:51

Re: о руководствах


>>А не нашли в танке руководство...
>Евгений,заинтересовало вот что, а были ли у экипажей новых танков руководства вообще.По крайней мере у летунов переучивавшихся на новую технику я неоднократно встречал такой вариант - проводилось техобучение группы все, что давалось по матчасти записывали и зарисовывали в тетрадочки, потом тетрадочки сдавались особисту до следующего занятия.А как у танкистов дело обстояло? Какие выходные данные у руководства на КВ-2, в смысле когда подписано к печати?
>С наилучшими пожеланиями BP_TOR

не знаю как у летунов и танкистов, а в нынешнюю эпоху ксероксов у нас на заводе при отгрузке потребителю обычно руководство по эксплуатации идет с каждой машиной, каталог запчастей и руководство по ременту - одно на партию 3-5 машин (иногда его успевают разработать только год спустя от начала массового выпуска машины). На опытные и мелкосерийные машины руководство ксерится, в доксероксную эпоху синилось.
Как в этих условиях организуется учеба у потребителья - не знаю. В тетрадочки, надо полагать, пишут, только особисту не здают по причине что изделие гражданское
:)
при этом учтите трудности с печатью - мощности и бумага - во время войны...
От Константин Федченко
К Евгений Дриг (27.02.2006 13:30:33)
Дата 27.02.2006 14:10:19

Re: упоминания в...

>Ты уверен, что его именно взвешивали?!
>А не нашли в танке руководство...

ага, со следующим текстом:
"вес—52 тонны, лобовая броня — 37 см, бортовая броня — 8 см. Вооружение: 152-мм пушка и три пулемета. Экипаж — 5 человек. Скорость движения — 30 км/час. Радиус действий — 100 км."

Толщина брони указана неверно - КВ бронировали 75 мм лоб и борт. Значит, данные не из документов, а путем измерений. Неточных. Вооружение определено верно, скорость и радиус действия - очень неточно. А вот вес - на удивление хорошо. Единственное объяснение - загнали танк на ж/д весы.

С уважением
От BP~TOR
К Константин Федченко (27.02.2006 14:10:19)
Дата 28.02.2006 00:51:36

Re: про весы и вес

нормальный инженер по результатам простого обмера с помощью логарифмической линейки элементарно определит вам вес объекта на месте без всяких весов (сам расчетчик знаю о чем говорю)линейки у немцев хорошие, а инженеры еще лучше, погрешность расчета при этом как правило не выше 5%,если Вам доводилось видеть довоенные немецкие справочники типа Hette, то вы убедитесь насколько они практичны и рациональны, для инженеров без линеек есть таблицы подсчета массы со множеством коэффициетом учитывающих вид объекта
так что спорите зря
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Oleh Nemchinov
К BP~TOR (28.02.2006 00:51:36)
Дата 02.03.2006 13:01:40

Вот вам немецкие фото с толщиной брони наших танков (Т-40)
От Oleh Nemchinov
К BP~TOR (28.02.2006 00:51:36)
Дата 02.03.2006 12:55:22

Вот вам немецкие фото с толщиной брони наших танков (Т-35)
От Константин Федченко
К BP~TOR (28.02.2006 00:51:36)
Дата 28.02.2006 09:18:56

Re: про весы...

>нормальный инженер по результатам простого обмера с помощью логарифмической линейки элементарно определит вам вес объекта на месте без всяких весов (сам расчетчик знаю о чем говорю)линейки у немцев хорошие, а инженеры еще лучше, погрешность расчета при этом как правило не выше 5%,если Вам доводилось видеть довоенные немецкие справочники типа Hette, то вы убедитесь насколько они практичны и рациональны, для инженеров без линеек есть таблицы подсчета массы со множеством коэффициетом учитывающих вид объекта

Вы меня извините, как же тогда эти нормальные инженеры с логарифмическими линейками умудрились так неприлично ошибиться с измерением толщины брони?
"лобовая броня — 3,7* см, бортовая броня — 8,0 см"?
а фактически лобовая - 7,5 см, бортовая - 7,5 см.
В руководстве вычитали или намерили так оригинально?
Если намерили - почему же тогда масса танка получилась тонна в тонну? Это погрешность не более 2%.

>так что спорите зря

Спорить ради истины никогда не зря.

C уважением
От BP~TOR
К Константин Федченко (28.02.2006 09:18:56)
Дата 28.02.2006 20:23:56

Re: про весы...


>Вы меня извините, как же тогда эти нормальные инженеры с логарифмическими линейками умудрились так неприлично ошибиться с измерением толщины брони?
>"лобовая броня — 3,7* см, бортовая броня — 8,0 см"?
>а фактически лобовая - 7,5 см, бортовая - 7,5 см.
>В руководстве вычитали или намерили так оригинально?
>Если намерили - почему же тогда масса танка получилась тонна в тонну? Это погрешность не более 2%.
Логарифмической линейкой считают, а измеряли в данном случае на глаз или обычной рулеткой(если не спичечным коробком), бортовую скорее всего где то по видимому срезу листа, кстати для листа существует такая вещь как отклонения от номинала и поэтому реальная толщина листа может быть к примеру 77 мм, что при округлении и дает указанные 8 см, а 37 см лобовой это по-видимому по маске для КВ-2(разнесенное бронирование тоже бронирование).
Еще один момент, вы ведь оперерируете переводом. Попробуйте взглянуть на исходный текст на немецком и посмотреть к чему там относятся эти 37 см.
А ответьте на такой вопрос каков был реальный(не по руководству) запас хода для КВ в 1941 в боевых условиях, мне как раз и попадались цифры 100-120 км, на форуме достаточно любителей тяжелого металла которые смогут подтвердить или опровергнуть это.(Как немцы это определили, да например разведка донесла что из пункта А, идут русские танки, потом вы встречаете эти танки брошенными на дороге без горючего, далее достаточно замерять по карте)
По поводу 10% это для криволинейных, два процента если напарник по рулетке пару-тройку сантиметров недотянул.А точность если угадали или не угадали с коэффициентом неучтенки, как правило 1.05-1.1 , а это уже от опыта.
>>так что спорите зря
>
>Спорить ради истины никогда не зря.
как с общим тезисом солидарен
>C уважением
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Константин Федченко
К BP~TOR (28.02.2006 20:23:56)
Дата 28.02.2006 20:42:47

Re: про весы...

>Логарифмической линейкой считают,

cпасибо, я в курсе )

>а измеряли в данном случае на глаз или обычной рулеткой(если не спичечным коробком),

коробок - оценил! 5+++!

>бортовую скорее всего где то по видимому срезу листа, кстати для листа существует такая вещь как отклонения от номинала и поэтому реальная толщина листа может быть к примеру 77 мм, что при округлении и дает указанные 8 см, а 37 см лобовой это по-видимому по маске для КВ-2(разнесенное бронирование тоже бронирование).

Ок. Если Вы в Москве, давайте проведем следственный эксперимент. в ЦМВС стоит единственный сохранившийся КВ-2. С рулеткой Вас к нему пустят, забраться верхом тоже позволят. Стыки броневых листов дадут возможность определить толщину хоть микрометром.
Мне, честное слово, забавно было бы получить результат и определить степень погрешности.

>Еще один момент, вы ведь оперерируете переводом. Попробуйте взглянуть на исходный текст на немецком и посмотреть к чему там относятся эти 37 см.

Не имею такой возможности. Откровенно говоря, не вижу в таком тексте ("вес—52 тонны, лобовая броня — 37 см (?), бортовая броня — 8 см. ")простора для произвола переводчика.

>А ответьте на такой вопрос каков был реальный(не по руководству) запас хода для КВ в 1941 в боевых условиях, мне как раз и попадались цифры 100-120 км, на форуме достаточно любителей тяжелого металла которые смогут подтвердить или опровергнуть это.(Как немцы это определили, да например разведка донесла что из пункта А, идут русские танки, потом вы встречаете эти танки брошенными на дороге без горючего, далее достаточно замерять по карте)

по руководству - 160 км на шоссе.
в боевой обстановке - мог быть и 50 )) если в грунте завязнуть и выбираться из него. Тут основной нормирующий показатель - расход топлива на моточас работы. У КВ - 35 килограммов в час. Емкость баков - 610 литров (для КВ-2 обр.1940 года).

>По поводу 10% это для криволинейных, два процента если напарник по рулетке пару-тройку сантиметров недотянул.А точность если угадали или не угадали с коэффициентом неучтенки, как правило 1.05-1.1 , а это уже от опыта.

Я ничего не говорил по поводу 10%. Меня удивляет, как можно при одной степени тщательности и умения, используя одну методику, на одном объекте получить погрешность простого измерения 6,5% (8 см вместо 7,5 см), а погрешность комплексного расчета - менее 2%. В чистую случайность такого рода верится слабо.

Кстати, еще один момент: "Экипаж — 5 человек" - значит, это точно КВ-2 с высокой башней, танк с пониженной башней имел экипаж 6 человек.

C уважением
От BP~TOR
К Константин Федченко (28.02.2006 20:42:47)
Дата 28.02.2006 21:08:50

Re: про весы...


>коробок - оценил! 5+++!
зря смеетесь, обычная общепринятая инженерная практика в полевых условиях, размеры спичечного коробка величина стандартная и точно определенная

>Ок. Если Вы в Москве, давайте проведем следственный эксперимент. в ЦМВС стоит единственный сохранившийся КВ-2. С рулеткой Вас к нему пустят, забраться верхом тоже позволят. Стыки броневых листов дадут возможность определить толщину хоть микрометром.
>Мне, честное слово, забавно было бы получить результат и определить степень погрешности.
и лазил и забирался многократно,например ромбы луганские и изнутри обследовал,к сожалению я не москвич, но практики такой мне хватает и по работе, проблема бывает только в определении толщины листов если лист импортный а стыки хорошо заделаны, а толщиномера под рукой нет
>>Еще один момент, вы ведь оперерируете переводом. Попробуйте взглянуть на исходный текст на немецком и посмотреть к чему там относятся эти 37 см.
>
>Не имею такой возможности. Откровенно говоря, не вижу в таком тексте ("вес—52 тонны, лобовая броня — 37 см (?), бортовая броня — 8 см. ")простора для произвола переводчика.
А что Гальдера на немецком в интернете нет...
Там может быть максимальное лобовое бронирование башни или что-то в этом роде, в свое время напереводился для любителей железа до чертиков,от всяких Профилей и Инэкшенов до Флетчера, поэтому могу предположить вольности перевода

>по руководству - 160 км на шоссе.
>в боевой обстановке - мог быть и 50 )) если в грунте завязнуть и выбираться из него. Тут основной нормирующий показатель - расход топлива на моточас работы. У КВ - 35 килограммов в час. Емкость баков - 610 литров (для КВ-2 обр.1940 года).
Вы опять же оперерируете буквами а не реалиями
>>По поводу 10% это для криволинейных, два процента если напарник по рулетке пару-тройку сантиметров недотянул.А точность если угадали или не угадали с коэффициентом неучтенки, как правило 1.05-1.1 , а это уже от опыта.
>
>Я ничего не говорил по поводу 10%. Меня удивляет, как можно при одной степени тщательности и умения, используя одну методику, на одном объекте получить погрешность простого измерения 6,5% (8 см вместо 7,5 см), а погрешность комплексного расчета - менее 2%. В чистую случайность такого рода верится слабо.
Опять же посмотрите отклонения на броневой лист толщина реальная может быть ближе к 80 чем к 75
>Кстати, еще один момент: "Экипаж — 5 человек" - значит, это точно КВ-2 с высокой башней, танк с пониженной башней имел экипаж 6 человек.
Не до конца убедительно.В наличии пять обгорелых трупов, один из экипажа спасся.
От Константин Федченко
К BP~TOR (28.02.2006 21:08:50)
Дата 02.03.2006 09:50:24

Re: про весы...

>и лазил и забирался многократно,например ромбы луганские и изнутри обследовал,к сожалению я не москвич, но практики такой мне хватает и по работе, проблема бывает только в определении толщины листов если лист импортный а стыки хорошо заделаны, а толщиномера под рукой нет

Простите, Вы из Луганска?
Кстати, а как можно полевыми измерениями определить вес агрегатов сложной геометрической формы? Двигателя, КПП и так далее?
Как быть с определением плотности броневой стали?

>А что Гальдера на немецком в интернете нет...

не удалось найти.

>>по руководству - 160 км на шоссе.
>>в боевой обстановке - мог быть и 50 )) если в грунте завязнуть и выбираться из него. Тут основной нормирующий показатель - расход топлива на моточас работы. У КВ - 35 килограммов в час. Емкость баков - 610 литров (для КВ-2 обр.1940 года).
>Вы опять же оперерируете буквами а не реалиями

так вот реалии:
"в боевой обстановке - мог быть и 50 )) если в грунте завязнуть и выбираться из него."

>А точность если угадали или не угадали с коэффициентом неучтенки, как правило 1.05-1.1 , а это уже от опыта.

видите - это уже 5-10%....

>>Кстати, еще один момент: "Экипаж — 5 человек" - значит, это точно КВ-2 с высокой башней, танк с пониженной башней имел экипаж 6 человек.
>Не до конца убедительно.В наличии пять обгорелых трупов, один из экипажа спасся.

На каждого члена экипажа имелось по одному сиденью. Поэтому определить численность можно было и по брошенному танку, и при наличии любого количества погибших.

С уважением
От BP~TOR
К Константин Федченко (02.03.2006 09:50:24)
Дата 02.03.2006 20:30:53

Re: про весы...


>Простите, Вы из Луганска?
Нет, но это в пределах досягаемости, как и Харьков
>Кстати, а как можно полевыми измерениями определить вес агрегатов сложной геометрической формы? Двигателя, КПП и так далее?
Ну я думаю понятие удельной мощности Вам знакомо, а дизель он и в Африке дизель, так же и для КПП. По своей работе мне постоянно приходиться расчитывать удельные нагрузки на колеса у агрегатов весом в 100-300 тонн, по конфигурации намного веселее танка, учитывая кроме того еще и труболроводы, разводку кабелей,гидравлику и т.д. причем очень часто при модернизации иметь дело с чужими машинами и забугровым сортаментом по металлу. Так вот у меня под началом работает пенсионерка -расчетчица, мы ее натаскали работать на компе, но это дань моде, она просто сходу говорит результат, проверено- ошибка на глаз не более 5-7 % без вычислений, когда надо дать срочную цифирь начальству очень выручает.
>Как быть с определением плотности броневой стали?
Могу Вам сейчас написать плотность орудийной бронзы 84 Cu16 Sn причем если хотите дам вес кубической сажени в пудах, потому как держу в руках Карманный справочник SCIO для инженеров и техников 1930 года издания, а за прокатку броневой стали справочник вертел в руках вчера. Старые талмуды интересное дело, как то нашел в одном конца 20-х годов перечень БОВ с подробным описанием техпроцесса, формулами и ценными указаниями по изготовлению.


>>>по руководству - 160 км на шоссе.
>>Вы опять же оперерируете буквами а не реалиями
>
>так вот реалии:
>"в боевой обстановке - мог быть и 50 )) если в грунте завязнуть и выбираться из него."
не то имел ввиду, недавно где-то попадалось что у дизеля были проблемы по маслу кажется если не ошибаюсь, поэтому не удавлось получить эти 160 км даже по шоссе на марше
>>А точность если угадали или не угадали с коэффициентом неучтенки, как правило 1.05-1.1 , а это уже от опыта.
>
>видите - это уже 5-10%....
неучтенка это то к чему вы не смогли добраться и заценить, А ЕСЛИ НЕЯСНОСТЕЙ НЕТ ТО ЕГО И НЕ ВВОДЯТ
>>>Кстати, еще один момент: "Экипаж — 5 человек" - значит, это точно КВ-2 с высокой башней, танк с пониженной башней имел экипаж 6 человек.
>>Не до конца убедительно.В наличии пять обгорелых трупов, один из экипажа спасся.
>
>На каждого члена экипажа имелось по одному сиденью. Поэтому определить численность можно было и по брошенному танку, и при наличии любого количества погибших.
УГУ ПО СГОРЕВШЕМУ ПОДВЕСНОМУ СИДЕНЬЮ

Вы оперируете весом из руководства, а известно ли Вам понятие извещения об изменениях, и не дай бог Вам это знать. Технологи постоянно требуют изменить конструкцию в угоду производству и бомбят конструкторов найденными ошибками, последние в свою очередь находят их сами и оповещают о необходимости внести изменения в текущую документацию. Поэтому говоря о чертежах серийной машины следует иметь ввиду версию на определенное время...
Мне вот очень хотелось бы знать реальный вес КВ-2 с которым он выходил с завода.

Впрочем я думаю мы поняли друг друга, опять же я Вас не гружу, это все реалии производства из-за которых и не катят в серию всякие там Гротте
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Евгений Дриг
К BP~TOR (02.03.2006 20:30:53)
Дата 02.03.2006 20:34:24

Re: про весы...

>>Простите, Вы из Луганска?
>Нет, но это в пределах досягаемости, как и Харьков

Краматорск? :))

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От BP~TOR
К Евгений Дриг (02.03.2006 20:34:24)
Дата 02.03.2006 23:40:01

Re: про весы...

>>>Простите, Вы из Луганска?
>>Нет, но это в пределах досягаемости, как и Харьков
>
>Краматорск? :))
Славянск
От BP~TOR
К BP~TOR (28.02.2006 20:23:56)
Дата 28.02.2006 20:35:46

Re: про весы...


Кстати говоря о массе КВ-2, оная для каждого экземпляра может гулять в пределах нескольких процентов в зависимости от литья, отклонения толщины листа, от того сколько сварки наляпали. А вес из руководства это вес эталонной машины, которую на сдачу вылизывают...
От Константин Федченко
К BP~TOR (28.02.2006 20:35:46)
Дата 28.02.2006 20:46:24

Re: про весы...


>Кстати говоря о массе КВ-2, оная для каждого экземпляра может гулять в пределах нескольких процентов в зависимости от литья, отклонения толщины листа, от того сколько сварки наляпали. А вес из руководства это вес эталонной машины, которую на сдачу вылизывают...

Нескольких процентов??? +/- 500-1000 кг сварочных швов? Воздержусь от дальнейших комментариев, пусть с Вами уважаемый Старый дед разбирается.

С уважением
От BP~TOR
К Константин Федченко (28.02.2006 20:46:24)
Дата 01.03.2006 20:57:25

Re: про вес и любовь к истине.


>>Кстати говоря о массе КВ-2, оная для каждого экземпляра может гулять в пределах нескольких процентов в зависимости от литья, отклонения толщины листа, от того сколько сварки наляпали. А вес из руководства это вес эталонной машины, которую на сдачу вылизывают...
>
>Нескольких процентов??? +/- 500-1000 кг сварочных швов? Воздержусь от дальнейших комментариев, пусть с Вами уважаемый Старый дед разбирается.

Мил человек, а где ж любовь к истине, ради которой стоит спорить?
Лишние знания отягощают, но в порядке справки сообщаю следующее, даже по нормам 50-х годов для горячекатаного листа толщиной 75 мм при ширине 2000 мм допустимые отклонения по толщине листа составляли от +1,5 до-2,5мм, что в сумме дает 4 мм разницы (допустимой) между листами. А на практике это означает что один борт танка может иметь толщину 72,5 мм, а другой 76,5 мм. А по массе даже по обычной стали (7850 кг/м3, у легированных сталей в районе 8000) это составит 31,4 кг разницы на каждый квадратный метр. Теперь предлагаю Вам определить площадь поверхности призматического бронесарая, именуемого башней КВ-2, хоть пониже хоть повыше, на Ваш вкус, и умножить полученную цифру на 31,4 кг. Я думаю уже не смешно (поскольку площадь поверхности башни явно более 10 квадратов), и это только по башне, и только от допуска на толщину листа.
М. Свирин в своем труде «Броня крепка» неоднократно «высоким штилем» отзывается о качестве отечественного броневого проката, есть и талмуды середины 30-х годов которые дают еще более значительные цифры по отклонениям от номинала (в нашей техбиблиотеке слава богу не списали). Цифры эти опять же касаются середины листа, а прокат еще к краям может и утолщаться…

Еще предлагаю Вам взглянуть внимательно на качество сварки, заценить общую длину сварных швов умножить все энто на два (изнутри тоже варят), взять справочник молодого сварщика и определить катет шва при толщине листа 75 мм и прикинуть общий вес швов (а варят сварщики по разному, по шву мой братец, начальник ЦМК, определяет кто варил из нескольких десятков рабочих), это опять же только по башне. Вы зря полагаете это мелочью, из таких мелочей вылезают в сумме десятки «неучтенных» килограмм.

Возможно, Вам и Старому Деду ведомо что либо о внедрении в1940 году на Кировском заводе литья по выплавляемым моделям либо других методов высокоточного литья, я, каюсь, просмотрел хоть и обожаю старые журналы типа «Заводская лаборатория». А если лили без особых изысков, то рекомендую справочник молодого литейщика (для антуража эпохи лучше 40-х годов), где Вы окунетесь в удивительный мир литейных радиусов, а допуски на толщину поразят Вас своей гибкостью и конформистским подходом.

Это все практическая инженерия, и мне не составит большого труда сделать, допустим в SolidWorks2006 модель КВ¬-2 с реальными весовыми характеристиками (кстати солидовская погрешность измерения массы;))) тоже 2%) и с разными толщинами в зависимости от допуска, включая и сварные швы, времени только нет на эту лабуду, чтобы сравнить с документальной весовой сводкой если таковая имеется.
Опять же скажу Вы используете умозрительные заключения, показывающие живость воображения, что само себе по похвально, однако не сочетающиеся с реальным железом.

С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Константин Федченко
К BP~TOR (01.03.2006 20:57:25)
Дата 02.03.2006 09:39:19

Re: про вес...


>>>Кстати говоря о массе КВ-2, оная для каждого экземпляра может гулять в пределах нескольких процентов в зависимости от литья, отклонения толщины листа, от того сколько сварки наляпали. А вес из руководства это вес эталонной машины, которую на сдачу вылизывают...
>>
>>Нескольких процентов??? +/- 500-1000 кг сварочных швов? Воздержусь от дальнейших комментариев, пусть с Вами уважаемый Старый дед разбирается.
>
>Мил человек, а где ж любовь к истине, ради которой стоит спорить?

Опасался лишнего наговорить )

>Лишние знания отягощают,

..но обогащают. За ценные данные огромное спасибо.

>но в порядке справки сообщаю следующее, даже по нормам 50-х годов для горячекатаного листа толщиной 75 мм при ширине 2000 мм допустимые отклонения по толщине листа составляли от +1,5 до-2,5мм, что в сумме дает 4 мм разницы (допустимой) между листами. А на практике это означает что один борт танка может иметь толщину 72,5 мм, а другой 76,5 мм. А по массе даже по обычной стали (7850 кг/м3, у легированных сталей в районе 8000) это составит 31,4 кг разницы на каждый квадратный метр. Теперь предлагаю Вам определить площадь поверхности призматического бронесарая, именуемого башней КВ-2, хоть пониже хоть повыше, на Ваш вкус, и умножить полученную цифру на 31,4 кг. Я думаю уже не смешно (поскольку площадь поверхности башни явно более 10 квадратов), и это только по башне, и только от допуска на толщину листа.

Согласен.

>М. Свирин в своем труде «Броня крепка» неоднократно «высоким штилем» отзывается о качестве отечественного броневого проката, есть и талмуды середины 30-х годов которые дают еще более значительные цифры по отклонениям от номинала (в нашей техбиблиотеке слава богу не списали). Цифры эти опять же касаются середины листа, а прокат еще к краям может и утолщаться…

>Еще предлагаю Вам взглянуть внимательно на качество сварки, заценить общую длину сварных швов умножить все энто на два (изнутри тоже варят), взять справочник молодого сварщика и определить катет шва при толщине листа 75 мм и прикинуть общий вес швов (а варят сварщики по разному, по шву мой братец, начальник ЦМК, определяет кто варил из нескольких десятков рабочих), это опять же только по башне. Вы зря полагаете это мелочью, из таких мелочей вылезают в сумме десятки «неучтенных» килограмм.

>Возможно, Вам и Старому Деду ведомо что либо о внедрении в1940 году на Кировском заводе литья по выплавляемым моделям либо других методов высокоточного литья, я, каюсь, просмотрел хоть и обожаю старые журналы типа «Заводская лаборатория». А если лили без особых изысков, то рекомендую справочник молодого литейщика (для антуража эпохи лучше 40-х годов), где Вы окунетесь в удивительный мир литейных радиусов, а допуски на толщину поразят Вас своей гибкостью и конформистским подходом.

>Это все практическая инженерия, и мне не составит большого труда сделать, допустим в SolidWorks2006 модель КВ¬-2 с реальными весовыми характеристиками (кстати солидовская погрешность измерения массы;))) тоже 2%) и с разными толщинами в зависимости от допуска, включая и сварные швы, времени только нет на эту лабуду, чтобы сравнить с документальной весовой сводкой если таковая имеется.
>Опять же скажу Вы используете умозрительные заключения, показывающие живость воображения, что само себе по похвально, однако не сочетающиеся с реальным железом.

Сдаюсь. Допускаю, что истинный вес обнаруженного танка мог иметь погрешность более 2%, в таком случае о методе его полевого измерения судить невозможно.
Однако же использование спичечного коробка для таких измерений по-прежнему считаю нелепым - использовать монетку в одну рейхсмарку было бы ничуть не менее зазорно )). А если серьезно - в любой артиллерийской батарее или ремонтном взводе можно было воспользоваться всем необходимым для измерения инструментом и имуществом. Кроме, разумеется, весов.

С уважением
От BP~TOR
К Константин Федченко (02.03.2006 09:39:19)
Дата 02.03.2006 13:32:31

Ну вот и ладушки (-)