От Сергей
К Старый дед
Дата 18.03.2006 19:32:26
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

Re: Танки новых...

>>Что имеем:
>>Согласно документа № 1 в 1940 году прозведено 243 танка КВ, согласно документа № 4 в 1-м полугодии произведено 368 КВ на Кировском заводе и 25 (с учетом опечатки) на ЧТЗ. Всего согласно ГАБТУ за 1940 и 1-й полугодие 1941 года произведено 636 танков КВ (по состоянию на 1.7.41). Произведено - означает прошло заводской ОТК и принято военпредами.
>Не факт. Вы сопоставляли графы "произведено" и "отгружено"?

Нет, там графы "собрано" и "принято".

>>Если вычесть из этого количества производство июня (по отчетам наркоматов) - 80 танков на Кировском и 11 на ЧТЗ то, по состоянию на 1.6.41 в ведении ГАБТУ должно быть 545 танков. Что в точности совпадает с данными ГАБТУ в документе № 3.
>Радуйтесь.

Радуюсь.

>>Однако, есть интересные нюансы:
>>По ГАБТУ (док. № 4) на ЧТЗ в 1941 году произведено 25 танков.
>>Согласно отчетов НКСМ эти 25 танков произведены в период с апреля по 1.7.41, однако ГАБТУ, в документе № 2, указывает о производстве одного танка на ЧТЗ в ЯНВАРЕ 1941 года.
>А при чем тут НК Среднего Машиностроения? КВ производились Кировским завродом, кой относился к НК Тяжелой Промышленности)

При том, что танки КВ производились не только на Кировском заводе НКТМ, но и на ЧТЗ, который относился к НКСМ.

>>Кроме того, по справке КО в 1940 году произведено 244 тяжелых танка.
>>Короче, отчетность по производству "гуляет" в 1-2 танка.
>Да это просто прекрасно!

Не уверен.

>>Теперь о фактическом наличии.
>>БЧС дает наличие в РККА 504 танков, кроме того отправки за июнь 41 танка и остатки на заводах 34 танков. Итого по БЧС получается 579 танков на 22.6.41.
>Не пользуйтесь БЧС - это таки вторсырье, если есть хоть какая возможность использовать первичные документы.

Может и так, а может и нет.

>>По отчетам Наркоматов за 21 день июня произведено 39 танков. Если это количество прибавить к цифре ГАБТУ на 1.6.41 (док. № 3) получается 584 танка. Разница в 5 танков.
>>Три танка можно "найти" в док. № 1 - они отправлены с Кировского завода на другие заводы. Т.е. они прошли приемку, но были отправлены на другие заводы и по БЧС не учитываются (хотя учетны по ГАБТУ в целом).
>>Остаются еще 2 танка, которые непонятно куда деть.
>>Вот такая ситуация с КВ.
>>Интересен ли будет такой же анализ по другим танкам?
>Я думаю, что он будет столь же недоуменно удивителен. А лучше попробуйте составить сами свой вариант БЧС :))

Уже пробую :))
От Старый дед
К Сергей (18.03.2006 19:32:26)
Дата 18.03.2006 19:57:17

Re: Танки новых...

>>Не факт. Вы сопоставляли графы "произведено" и "отгружено"?
>
>Нет, там графы "собрано" и "принято".

Везде?

>>>Согласно отчетов НКСМ эти 25 танков произведены в период с апреля по 1.7.41, однако ГАБТУ, в документе № 2, указывает о производстве одного танка на ЧТЗ в ЯНВАРЕ 1941 года.
>>А при чем тут НК Среднего Машиностроения? КВ производились Кировским завродом, кой относился к НК Тяжелой Промышленности)
>
>При том, что танки КВ производились не только на Кировском заводе НКТМ, но и на ЧТЗ, который относился к НКСМ.

То-есть спич только о тех не то 25 не то 35 танках, выпущенных на ЧТЗ?

>>>Короче, отчетность по производству "гуляет" в 1-2 танка.
>>Да это просто прекрасно!
>
>Не уверен.

Приведите ЛУЧШИЕ соотношения.

>>>Теперь о фактическом наличии.
>>>БЧС дает наличие в РККА 504 танков, кроме того отправки за июнь 41 танка и остатки на заводах 34 танков. Итого по БЧС получается 579 танков на 22.6.41.
>>Не пользуйтесь БЧС - это таки вторсырье, если есть хоть какая возможность использовать первичные документы.
>
>Может и так, а может и нет.

Простите, БЧС составлялся очень халтурно. И фактическая численность танков в частях и соединениях на 20 июня либо взята "задним числом", либо экстраполирована по данным от 1 июня.

>>Я думаю, что он будет столь же недоуменно удивителен. А лучше попробуйте составить сами свой вариант БЧС :))
>
>Уже пробую :))

Только сначала спрячте куда-нибудь имеющийся БЧС. Будет большое желание "подогнать рещение под нужный итог". Я в свое время сломался на попытке составить БЧС. Причем расхождения были офигенные. Но тогда многие данные еще были закрыты. Сегодня новая БЧС - кандидатская диссертация.
От Сергей
К Старый дед (18.03.2006 19:57:17)
Дата 18.03.2006 20:03:00

Re: Танки новых...

>>>Не факт. Вы сопоставляли графы "произведено" и "отгружено"?
>>Нет, там графы "собрано" и "принято".
>Везде?

По НКСМ - да.

>>При том, что танки КВ производились не только на Кировском заводе НКТМ, но и на ЧТЗ, который относился к НКСМ.
>То-есть спич только о тех не то 25 не то 35 танках, выпущенных на ЧТЗ?

Ну да, я об этом и написал.

>>Не уверен.
>Приведите ЛУЧШИЕ соотношения.

Если бы речь шла об учете во время боевых действий - да, на разницу в 1 танк можно не обращать внимание, а выпуск танков в мирное время - это совершенно другое. Это не коробок спичек потерять.

>>Может и так, а может и нет.
>Простите, БЧС составлялся очень халтурно. И фактическая численность танков в частях и соединениях на 20 июня либо взята "задним числом", либо экстраполирована по данным от 1 июня.

А при чем здесь 20 июня? БЧС составлен по состоянию на 1.6. Этого никто и не скрывает.

>Только сначала спрячте куда-нибудь имеющийся БЧС. Будет большое желание "подогнать рещение под нужный итог". Я в свое время сломался на попытке составить БЧС. Причем расхождения были офигенные. Но тогда многие данные еще были закрыты. Сегодня новая БЧС - кандидатская диссертация.

Так БЧС есть практически в готовом виде - июньский отчет Федоренко. Это не отчет ИВИ. :))
От Старый дед
К Сергей (18.03.2006 20:03:00)
Дата 18.03.2006 20:20:28

Re: Танки новых...

>По НКСМ - да.

Ну дак вы же считаете КВ, а там НКТП еще.

>>То-есть спич только о тех не то 25 не то 35 танках, выпущенных на ЧТЗ?
>
>Ну да, я об этом и написал.

Тогда я не понимаю, почему вы продукцию Кировского завода сверяете только этими 25 танками?

>>Приведите ЛУЧШИЕ соотношения.
>
>Если бы речь шла об учете во время боевых действий - да, на разницу в 1 танк можно не обращать внимание, а выпуск танков в мирное время - это совершенно другое. Это не коробок спичек потерять.

Да элементарно сие. В 1933-м я не мог найти 3 танка Т-26. Нашел их только в 1934-м. В 1935-м не мог найти 2 танка Т-28. Что удивительно, их было выпущено на 2 меньше, чем поступило в армию :)
О, сколько нам открытий чудных :))

>А при чем здесь 20 июня? БЧС составлен по состоянию на 1.6. Этого никто и не скрывает.

В том-то и дело, что не совсем. Хотите пообщаться с полковником Морозовым. Он расскажет вам весь процесс составления оночно БЧС в подробностях :)

>Так БЧС есть практически в готовом виде - июньский отчет Федоренко. Это не отчет ИВИ. :))

Так пользуйтесь им. Он честнее, хотя по нему тоже не все поется :)
От Сергей
К Старый дед (18.03.2006 20:20:28)
Дата 18.03.2006 20:36:56

Re: Танки новых...

>>По НКСМ - да.
>Ну дак вы же считаете КВ, а там НКТП еще.

Я знаю. Кировский я считал по отчетам НКТП, ЧТЗ по отчетам НКСМ.

>>>То-есть спич только о тех не то 25 не то 35 танках, выпущенных на ЧТЗ?
>>Ну да, я об этом и написал.
>Тогда я не понимаю, почему вы продукцию Кировского завода сверяете только этими 25 танками?

Почему Кировского? По нему у меня нет вопросов. У меня есть вопросы по танкам, произведенным на ЧТЗ. Я сверяю отчетность НКСМ по этому заводу с отчетностью ГАБТУ.

>>Если бы речь шла об учете во время боевых действий - да, на разницу в 1 танк можно не обращать внимание, а выпуск танков в мирное время - это совершенно другое. Это не коробок спичек потерять.
>Да элементарно сие. В 1933-м я не мог найти 3 танка Т-26. Нашел их только в 1934-м. В 1935-м не мог найти 2 танка Т-28. Что удивительно, их было выпущено на 2 меньше, чем поступило в армию :)
>О, сколько нам открытий чудных :))

С переносом понятно, но в данном случае это не проходит.

>В том-то и дело, что не совсем. Хотите пообщаться с полковником Морозовым. Он расскажет вам весь процесс составления оночно БЧС в подробностях :)

Я пообщался с полковником Шабаевым :)) Мне достаточно.

>>Так БЧС есть практически в готовом виде - июньский отчет Федоренко. Это не отчет ИВИ. :))
>Так пользуйтесь им. Он честнее, хотя по нему тоже не все поется :)

А он доступен? :))
От Старый дед
К Сергей (18.03.2006 20:36:56)
Дата 18.03.2006 22:38:50

Re: Танки новых...

>>>По НКСМ - да.
>>Ну дак вы же считаете КВ, а там НКТП еще.
>
>Я знаю. Кировский я считал по отчетам НКТП, ЧТЗ по отчетам НКСМ.

Но ведь вы говорите, что "собрано" и "принято" есть только в НКСМ?

>Почему Кировского? По нему у меня нет вопросов. У меня есть вопросы по танкам, произведенным на ЧТЗ. Я сверяю отчетность НКСМ по этому заводу с отчетностью ГАБТУ.

Удачи.

>>Да элементарно сие. В 1933-м я не мог найти 3 танка Т-26. Нашел их только в 1934-м. В 1935-м не мог найти 2 танка Т-28. Что удивительно, их было выпущено на 2 меньше, чем поступило в армию :)
>>О, сколько нам открытий чудных :))
>
>С переносом понятно, но в данном случае это не проходит.

Понятно? А мне вот нет.

И с 2 шт Т-28 таки непонятно, откуда они в армии взялись? Просто нарисовались и все... А завод их в 1934,1935 и 1936 не отгружал :)

>>В том-то и дело, что не совсем. Хотите пообщаться с полковником Морозовым. Он расскажет вам весь процесс составления оночно БЧС в подробностях :)
>
>Я пообщался с полковником Шабаевым :)) Мне достаточно.

Я не знаю Шабаева, а Морослав Морозов ныне руководит аккурат тем отделом ИВИ МО, что составлял указанные БЧС.

>>Так пользуйтесь им. Он честнее, хотя по нему тоже не все поется :)
>
>А он доступен? :))

То-есть у вас его нет?
От Сергей
К Старый дед (18.03.2006 22:38:50)
Дата 19.03.2006 17:37:20

Re: Танки новых...

>>Я знаю. Кировский я считал по отчетам НКТП, ЧТЗ по отчетам НКСМ.
>Но ведь вы говорите, что "собрано" и "принято" есть только в НКСМ?

Да. По Кировскому только одна графа - произведено.

>И с 2 шт Т-28 таки непонятно, откуда они в армии взялись? Просто нарисовались и все... А завод их в 1934,1935 и 1936 не отгружал :)

Кто-то "лихо" не внес в отправку два танка.

>>>В том-то и дело, что не совсем. Хотите пообщаться с полковником Морозовым. Он расскажет вам весь процесс составления оночно БЧС в подробностях :)
>>Я пообщался с полковником Шабаевым :)) Мне достаточно.
>Я не знаю Шабаева, а Морослав Морозов ныне руководит аккурат тем отделом ИВИ МО, что составлял указанные БЧС.

Ну и что? т. Морозов к составлению БЧС имел весьма отдаленное отношение. Или теперь он утверждает обратное? Кто составлял БЧС он не говорит? Хотел бы я услышать мнение этих людей об их бывшем сослуживце :))
А Шабаев был начальником этого отдела до Морозова.

>>>Так пользуйтесь им. Он честнее, хотя по нему тоже не все поется :)
>>А он доступен? :))
>То-есть у вас его нет?

Пока нет. Работаю над этой проблемой.
От Старый дед
К Сергей (19.03.2006 17:37:20)
Дата 20.03.2006 01:02:51

Re: Танки новых...

>>Но ведь вы говорите, что "собрано" и "принято" есть только в НКСМ?
>
>Да. По Кировскому только одна графа - произведено.

Не может такого быть, что тут "собака порылась"?

>>И с 2 шт Т-28 таки непонятно, откуда они в армии взялись? Просто нарисовались и все... А завод их в 1934,1935 и 1936 не отгружал :)
>
>Кто-то "лихо" не внес в отправку два танка.

Или опечатался. А вы хотите, чтобы все совпало до одного танка. Причем, вообще с Т-28 у меня до сих пор вопросы есть в числе выпущенных, так как за некоторые годы сводок их производства нет... И Павлов и Федоренко дают разные итговые цифры :)

>>>Я пообщался с полковником Шабаевым :)) Мне достаточно.
>>Я не знаю Шабаева, а Морослав Морозов ныне руководит аккурат тем отделом ИВИ МО, что составлял указанные БЧС.
>
>Ну и что? т. Морозов к составлению БЧС имел весьма отдаленное отношение. Или теперь он утверждает обратное? Кто составлял БЧС он не говорит? Хотел бы я услышать мнение этих людей об их бывшем сослуживце :))
>А Шабаев был начальником этого отдела до Морозова.

Что значит "теперь он утверждает обратное"? Нет, он просто рассказал, как оно составлялось. Кстати, Бобылев все это тоже подтверждает.

>>То-есть у вас его нет?
>
>Пока нет. Работаю над этой проблемой.

А в чем проблема? Насколько понимаю, все оное несекретно.
От Сергей
К Старый дед (20.03.2006 01:02:51)
Дата 20.03.2006 18:25:37

Re: Танки новых...

>>Да. По Кировскому только одна графа - произведено.
>Не может такого быть, что тут "собака порылась"?

В чем? Отчеты НКТМ о производстве КВ в точности совпадают с данными ГАБТУ.

>Или опечатался. А вы хотите, чтобы все совпало до одного танка. Причем, вообще с Т-28 у меня до сих пор вопросы есть в числе выпущенных, так как за некоторые годы сводок их производства нет... И Павлов и Федоренко дают разные итговые цифры :)

Нет отчетов заводов?

>>Ну и что? т. Морозов к составлению БЧС имел весьма отдаленное отношение. Или теперь он утверждает обратное? Кто составлял БЧС он не говорит? Хотел бы я услышать мнение этих людей об их бывшем сослуживце :))
>>А Шабаев был начальником этого отдела до Морозова.
>Что значит "теперь он утверждает обратное"? Нет, он просто рассказал, как оно составлялось. Кстати, Бобылев все это тоже подтверждает.

Как он может рассказать то, чего он может знать, в лучшем случае, со слов других людей? А Бобылев это кто?

>А в чем проблема? Насколько понимаю, все оное несекретно.

Не секретны сводные БЧС? До сих пор я этого добиться не мог.
От Старый дед
К Сергей (20.03.2006 18:25:37)
Дата 20.03.2006 18:42:29

Re: Танки новых...

>>Или опечатался. А вы хотите, чтобы все совпало до одного танка. Причем, вообще с Т-28 у меня до сих пор вопросы есть в числе выпущенных, так как за некоторые годы сводок их производства нет... И Павлов и Федоренко дают разные итговые цифры :)
>
>Нет отчетов заводов?

Есть. Только в 1937 и 1938 там порой по нескольку раз руководство менялось. В заводе № 183, например, даже уничтожалась отчетная документация... Кстати, и в 1939-м рокировки замечались. Нормально это.

>>Что значит "теперь он утверждает обратное"? Нет, он просто рассказал, как оно составлялось. Кстати, Бобылев все это тоже подтверждает.
>
>Как он может рассказать то, чего он может знать, в лучшем случае, со слов других людей? А Бобылев это кто?

Вы уж простите, я Шабаева не знал и не знаю. Я с Мирославом знаком с 1995-го. Когда встретил расхождения и отсебятину в БЧС спросил его, он ответил. Потом то же самое рассказал Бобылев. А Бобылев - это один из тех дедушек, что непосредственно составляли оную таблицу. Сейчас он уже не работает. Болеет.Очень известен благодаря введению в научный оборпот документов по зимним играм на картах, где Жуков разбил Павлова.

>>А в чем проблема? Насколько понимаю, все оное несекретно.
>
>Не секретны сводные БЧС?

Какие сводные БЧС? Мы говорили о докладе Федоренко.

>До сих пор я этого добиться не мог.

От кого добиваетесь? Помнится, я еще ktn шесть назад, когда болел идеей посчитать все танки РККА "по головам", давал Леше Исаеву простыни наличия матчасти в некоторых мехкорпусах и в округах на начало 1941-го и на конец мая. Причем в округах оное давалось аккурат по докладу Федоренко, если не изменяет склероз, от 25 мая.
От Сергей
К Старый дед (20.03.2006 18:42:29)
Дата 20.03.2006 18:58:53

Re: Танки новых...

>Есть. Только в 1937 и 1938 там порой по нескольку раз руководство менялось. В заводе № 183, например, даже уничтожалась отчетная документация... Кстати, и в 1939-м рокировки замечались. Нормально это.

Это по отчетности заводов. А Наркоматы, СНК и т.п. организации?

>>Как он может рассказать то, чего он может знать, в лучшем случае, со слов других людей? А Бобылев это кто?
>Вы уж простите, я Шабаева не знал и не знаю. Я с Мирославом знаком с 1995-го. Когда встретил расхождения и отсебятину в БЧС спросил его, он ответил. Потом то же самое рассказал Бобылев. А Бобылев - это один из тех дедушек, что непосредственно составляли оную таблицу. Сейчас он уже не работает. Болеет.Очень известен благодаря введению в научный оборпот документов по зимним играм на картах, где Жуков разбил Павлова.

Очень интересная позиция Морозова, особенно когда его просили кое-что сделать для БЧС... Про Бобылева узнаю, ничего сказать не могу.0

>Какие сводные БЧС? Мы говорили о докладе Федоренко.
>>До сих пор я этого добиться не мог.
>От кого добиваетесь? Помнится, я еще ktn шесть назад, когда болел идеей посчитать все танки РККА "по головам", давал Леше Исаеву простыни наличия матчасти в некоторых мехкорпусах и в округах на начало 1941-го и на конец мая. Причем в округах оное давалось аккурат по докладу Федоренко, если не изменяет склероз, от 25 мая.

От ЦАМО. Сводные БЧС (в том числе и по донесениям округов) вроде как секретны.
От Старый дед
К Сергей (20.03.2006 18:58:53)
Дата 20.03.2006 23:13:00

Re: Танки новых...

>Это по отчетности заводов. А Наркоматы, СНК и т.п. организации?

Я оставил это для вас :)

>>Вы уж простите, я Шабаева не знал и не знаю. Я с Мирославом знаком с 1995-го. Когда встретил расхождения и отсебятину в БЧС спросил его, он ответил. Потом то же самое рассказал Бобылев. А Бобылев - это один из тех дедушек, что непосредственно составляли оную таблицу. Сейчас он уже не работает. Болеет.Очень известен благодаря введению в научный оборпот документов по зимним играм на картах, где Жуков разбил Павлова.
>
>Очень интересная позиция Морозова, особенно когда его просили кое-что сделать для БЧС... Про Бобылева узнаю, ничего сказать не могу.0

Простите, когда меня попросили "кое-что сделать" для БЧС (а вернее, для научной работы некоего дяденьки в погонах, я тоже отказался. Имею право.

>>От кого добиваетесь? Помнится, я еще лет шесть назад, когда болел идеей посчитать все танки РККА "по головам", давал Леше Исаеву простыни наличия матчасти в некоторых мехкорпусах и в округах на начало 1941-го и на конец мая. Причем в округах оное давалось аккурат по докладу Федоренко, если не изменяет склероз, от 25 мая.
>
>От ЦАМО. Сводные БЧС (в том числе и по донесениям округов) вроде как секретны.

Еще раз повторяю: "Какие сводные БЧС? Мы говорили о докладе Федоренко!!!"
От Pavel iz Rigi
К Старый дед (20.03.2006 01:02:51)
Дата 20.03.2006 13:08:16

Re: Танки новых...



>>>То-есть у вас его нет?
>>
>>Пока нет. Работаю над этой проблемой.
>
>А в чем проблема? Насколько понимаю, все оное несекретно.
А где-либо эти сведения (БЧС в разрез округа- дивизии-отдельные артолки) в сети имеются ?Особенно любопытно наличие
в частях транспорта -автомобили,трактора,
мотоциклы,их то вся РККА к июню 41-го имела всего 15 тысяч,лошади ,да и артилерия в разрезе частей интересна - часты (особенно в Прибалтике,случаи наличия в частях сверхштатных орудий при отсутствии тяги - пример той же 67-й сд
-наличие сверх штата 24 122 мм гаубиц образца 38 года,воевали с гаубицами Шнейдера ,в бою использовали только 4 штуки и то моряки с береговой 130 мм батареи)

С уважением к Вашему мнению,
От Сергей
К Pavel iz Rigi (20.03.2006 13:08:16)
Дата 20.03.2006 14:36:42

Re: Танки новых...

>>А в чем проблема? Насколько понимаю, все оное несекретно.
>А где-либо эти сведения (БЧС в разрез округа- дивизии-отдельные артолки) в сети имеются ?Особенно любопытно наличие

Нет этого в сети.

>в частях транспорта -автомобили,трактора,
>мотоциклы,их то вся РККА к июню 41-го имела всего 15 тысяч,лошади ,да и артилерия в разрезе частей интересна - часты (особенно в Прибалтике,случаи наличия в частях сверхштатных орудий при отсутствии тяги - пример той же 67-й сд

Вообще-то КА имела на 15.6.41 только тракторов более 42 тысяч.
От Pavel iz Rigi
К Сергей (20.03.2006 14:36:42)
Дата 22.03.2006 20:46:53

Re: Танки новых...

>>>А в чем проблема? Насколько понимаю, все оное несекретно.
>>А где-либо эти сведения (БЧС в разрез округа- дивизии-отдельные артолки) в сети имеются ?Особенно любопытно наличие
>
>Нет этого в сети.

>>в частях транспорта -автомобили,трактора,
>>мотоциклы,их то вся РККА к июню 41-го имела всего 15 тысяч,лошади ,да и артилерия в разрезе частей интересна - часты (особенно в Прибалтике,случаи наличия в частях сверхштатных орудий при отсутствии тяги - пример той же 67-й сд
>
>Вообще-то КА имела на 15.6.41 только тракторов более 42 тысяч.
 Я знаю общие по РККА цифры на 22 июня - автомобили-272 тысячи.Трактора- 42 тысячи и мотоциклы- 15 тысяч но
наличие лошадей-вопрос мне не известный тем более
в разрезе округов и дивизий - от них то и зависила фактическая подвижность и боеспособность...
А где эти подробности есть ?
С уважением к Вашему мнению.